листов, хотя изначально было 8, т.е. кол-во листов свода увеличилось на 1.



Хотелось бы сообщить академику-матиматику, что для подобной операции лист вырывать не нужно, нужно просто сдвинуть нумерацию предыдущих листов на 1 назад и тогда вставить лист 9.

Ну и собсно по смыслу листа №9, т.е. "Норманской теории". Фоменко утверждает, что это единственный источник для этой теории, к тому же только там фигурирует Ладога как резиденция Рюрика. Однако самим Фоменко приведены цитаты Морозова, утверждающего, что Лаврентьевский свод скопирован с Радзивиловского то ли до, то ли после вклейки листа №9. Хочу сообщить академику-математику и Ко, что в Лавреньевке норманская теория присуцтвует, но(!) Ладога там не упомянута. А вот в т.н. Ипатьевском летописном своде как раз упомянута Ладога, как резидентция Рюрика. Тем не менее не лист №9 являецца источником такой информации, Ладога упоминаецца в московских летописях середины XV-го века, Герберштейн в начале XVI-го века, цитируя эту (неизвестную нам) летопись говорит:

Рюрик (Rurick) получил княжество Новгородское и сел в. Ладоге (Ladoga) в тридцати шести немецких милях вниз от Новгорода Великого. Синеус (Sinaus) сел на Белом озере (Albus lacus, Weissensee), Трувор (Truwor) же — в княжестве Псковском (Plescoviensis, Plesco) в городе Изборске (Swortzech, Swortzoch)

При этом в Московии по словам Герберштейна, никто к тому времени ничего не мог определённого сказать ни про варяг, ни про хазар. Т.е. информация, приведенная в Радзивиловском своде, не являлась полной выдумкой фальсификатора. Единственная новизна, чего не было ранее нигде и появилось впервые лишь на этой стр. №9 - это слова

<и> ѿ тѣхъ <Варѧгъ> прозвасѧ Рускаӕ землѧ

Т.е. никто ранее не считал, что название "Русь" имеет варяжское происхождение.

Ну и заметка касательно т.н. Хронологического листа. Фоменко удивляецца в наличии смыслового разрыва в следующем изложении:

<<Наидоша я козаре, седящая на горах сих, в лесах, и рекоша козаре: "Платите нам дань". Здумавши же поляне и вдаша от дыма меч. Болгаре же увидевше, не могоша стати противу, креститися просиша и покоритися греком. Царь же крести князя их и боляры вся, и мир сотвори с болгары>>

Не нужно быть ни Спинозой, ни тем более академиком, чтобы усмотреть смысловой разрыв: первые 2 предложения описывают хазар и полян, вторые - греко-болгарскую войну и крещение болгар. Между ними и есть тот смысловой разрыв, пропущенный Фоменком.

уважаемый Кампер, прежде чем обвинять Фоменко, может быть с арифметикой ознакомиться?

читаем, что написано у Фоменко:

Итак, 33-й лист по церковно-славянской нумерации - это начало 5-й тетради. Лист 65 по церковно-славянской нумерации - это 1-й лист 9-й тетради. И так далее. Отсюда следует, что во всех тетрадях, ВКЛЮЧАЯ ПЕРВУЮ, было когда-то по 8 листов и таким образом последний лист каждой тетради имел церковно-славянский номер, кратный восьми.
Обратимся к рукописи. Листа с церковно-славянским номером 8 в рукописи ПРОСТО НЕТ. Лист с церковно-славянским номером 16 есть, однако он является по счету ПЯТНАДЦАТЫМ листом в рукописи. В то же время, согласно своему номеру, он должен являться последним листом 2-й тетради, то есть ШЕСТНАДЦАТЫМ листом рукописи. Следовательно, в первых двух тетрадях недостает ОДНОГО ЛИСТА.
Но если верить академическому описанию, то в первой тетради содержится ровно 6 листов.

видим, что Кампер соврал или недопонял: Фоменко не утверждает, что во второй тетради 9 листов, - он утверждает, что при отсутствии потерь листов во 2-й тетради должно было бы быть 9 листов, но в действительности их 8.

>>>Хотелось бы сообщить академику-математику, что для подобной операции лист вырывать не нужно, нужно просто сдвинуть нумерацию предыдущих листов на 1 назад и тогда вставить лист 9<<<

хотелось бы сообщить горе-арифметику, что в те времена уорда с экселом не было, поэтому дилит-инсерт сделать не можно было, а в пропитанной чернилами бумаге нумерацию просто так не сдвинешь. ее исправлять нужно, а не просто "сдвигать".

показанная картинка объясняет не как нумерацию сдвигать, а как подделывать нумерацию, что казалось, что она не нарушена


>>>Ну и собсно по смыслу листа №9, т.е. "Норманской теории". Фоменко утверждает, что это единственный источник для этой теории
{...}
При этом в Московии по словам Герберштейна, никто к тому времени ничего не мог определённого сказать ни про варяг, ни про хазар. Т.е. информация, приведенная в Радзивиловском своде, не являлась полной выдумкой фальсификатора. Единственная новизна, чего не было ранее нигде и появилось впервые лишь на этой стр. №9 - это слова

<и> ѿ тѣхъ <Варѧгъ> прозвасѧ Рускаӕ землѧ

Т.е. никто ранее не считал, что название "Русь" имеет варяжское происхождение.<<<

опять читаем Фоменко:

А теперь прочтем этот восьмой лист. Любопытно, что же на нем написано? Зачем для него освобождали место? Зачем кто-то вклеил его? И стоило ли так долго о нем говорить?

4.5. КТО ВКЛЕИЛ ЛИСТ С "НОРМАНСКОЙ" ТЕОРИЕЙ В ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫ'Х ЛЕТ?
А изложено на нем ни много ни мало, как ПРИЗВАНИЕ ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть - основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ

видим, что Фоменко сообщает, что подложный лист содержит утверждение, которое является подтверждением норманской теории. то есть Кампер опять соврал или недопонял: Фоменко не утверждает, что это единственный источник для этой теории, - его утверждение совсем на другую тему. он утверждает, что теория, для обоснования которой фальсифицируются данные, не может быть истинной. отсюда само собой следует вывод, что "единственная новизна" является не новизной, а выдумкой

слова "основа знаменитой норманской теории" относятся не к подложному листу как бумажному объекту, а к "призванию варягов на Русь" как исторической концепции, используемой для обоснования разных политических претензий.

>Фоменко не утверждает, что во второй тетради 9 листов, - он >утверждает, что при отсутствии потерь листов во 2-й тетради
>должно было бы быть 9 листов,
>но в действительности их 8.

Как 8 если он приводит иллюстрацию, показывающую, что во 2-ой тетрадке 9 листов и именно этими 9-ю листами он объясняет общее нечётное кол-во листов всего свода - 251. В первой 6 листов, во всех остальных начиная с 3-ей по 8. Если и во второй 8, то где же нечётный лист?

во 2-й тетради
>>должно было бы быть 9 листов,
>>но в действительности их 8.
>
>Как 8 если он приводит иллюстрацию, показывающую, что во
>2-ой тетрадке 9 листов и именно этими 9-ю листами он
>объясняет общее нечётное кол-во листов всего свода - 251. В
>первой 6 листов, во всех остальных начиная с 3-ей по 8. Если
>и во второй 8, то где же нечётный лист?

Фоменко не объясняет нечетного количества листов - он этого вообще не утверждает. он говорит:

Обратим внимание на странное обстоятельство. Согласно академическому описанию, рукопись состоит из тетрадей, в каждой
из которых ЧЕТНОЕ число листов: 4, 6 или 10
Следовательно, общее число листов в Радзивиловской рукописи должно быть ЧЕТНЫМ. Но номер первого листа - 1, а номер последнего листа - 251

перевожу на доарифметический язык. это означает, что количество листов четное, а записанная на них нумерация - нечетная. не число листов нечетное, а нумерация.

вариантов такого искажения в общем случае может быть много, но придерживаясь предположения, что фальсификаторы старались внести минимум искажений, можно ожидать, что нумерация начиналась с четного номера, в фальсификаторы удалили либо первый, либо последний лист. Фоменко показывает, что более вероятно другое: срезка номеров на первых листах (это просто факт) и вставка листа с "призванием варягов" (это доказывается изображением буквенных номеров)

>Фоменко не объясняет нечетного количества листов - он этого
>вообще не утверждает. он говорит:

Обратим внимание на
>странное обстоятельство. Согласно академическому описанию,
>рукопись состоит из тетрадей, в каждой
>из которых ЧЕТНОЕ число листов: 4, 6 или 10
>Следовательно, общее число листов в Радзивиловской рукописи
>должно быть ЧЕТНЫМ. Но номер первого листа - 1, а номер
>последнего листа - 251

перевожу на доарифметический
>язык. это означает, что количество листов четное, а
>записанная на них нумерация - нечетная. не число листов
>нечетное, а нумерация.
>
>вариантов такого искажения в общем случае может быть много,
>но придерживаясь предположения, что фальсификаторы старались
>внести минимум искажений, можно ожидать, что нумерация
>начиналась с четного номера, в фальсификаторы удалили либо
>первый, либо последний лист. Фоменко показывает, что более
>вероятно другое: срезка номеров на первых листах (это просто
>факт) и вставка листа с "призванием варягов" (это
>доказывается изображением буквенных номеров)

Ахтунг! Читайте внимательнее!

номер первого листа - 1, а номер последнего листа - 251, в АРАБСКОЙ нумерации, не имеющей пробелов и сбоев. Таким образом, в книге - НЕЧЕТНОЕ число листов. То, что это действительно так, легко убедиться и по фотокопии рукописи <715>.
Что это значит? Это означает, что в одной из тетрадей содержится НЕПАРНЫЙ, "лишний" ЛИСТ.

Фоменко именно утверждает, что кол-во листов нечётное и это действительно так. В дальнейших своих выкладках он сам же начинает этому противоречить, утверждая что лист был не добавлен, а замещён.

Первая тетрадь состоит из 6 листов, затем идут 28 тетрадей по 8 листов, затем - 30-я тетрадь в 10 листов и так далее. При этом отмечено, что номер 1-го листа 10-листовой тетради - 232. Следовательно, в первых 29 тетрадях находится 231 лист. Это - НЕЧЕТНОЕ количество. Следовательно, НЕПАРНЫЙ лист расположен где-то в первых 29 тетрадях.
Но тетради с 3-й по 28-ю подозрений не вызывают. Они все 8-листовые, то есть полные, и в хорошем состоянии. Судя по фотографиям в <715>, все развороты в них ЦЕЛЫЕ, то есть не распавшиеся на два отдельных листа

считаем: 6(1-я тетрадь)+28*8(тетради со 2-й по 29-ю)=230 листов

нумерация начиная с единицы без пробелов и пропусков должна дать номера с 1 по 230. значит 30-я тетрадь должна нумероваться с номера 231, но она нумеруется с номера 232. следовательно в предыдущих листах должен быть 231 лист. Фоменко подчеркивает, что по академическому описанию в первых 29 тетрадях 231 лист. не Фоменко утверждает, что там 231 лист, а академическая наука. Фоменко утверждает, что так не может быть, что в документе что-то неправильно. и начинает искать, что именно неправильно

>считаем: 6(1-я тетрадь)+28*8(тетради со 2-й по 29-ю)=230
>листов

Это вы в уме посчитали? А вот как это посчитано в академическом описании Радзивиловского списка:

"Рукопись состоит из 32 тетрадей, из которых 28 по 8 листов, две по 6 (листы 1-6 и 242-247), одна 10 листов (листы 232-241) и одна 4 листа (листы 248-251)"

ИТОГО = 251 лист.

>не Фоменко утверждает, что там 231 лист, а академическая наука.

Нет. Фоменко, как и академическая наука, утверждает, что там 251 лист. Почему вы не читаете саму статью? http://chronologia.org/xpon4/01.html

>Фоменко утверждает, что так не может быть, что в документе что-то >неправильно. и начинает искать, что именно >неправильно

Нет. Фоменко утверждает, что академическое описание справедливо и в этом можно убедиться и по фотокопии рукописи: "Радзивиловская Летопись. Текст. Исследование. Описание миниатюр". - Санкт-Петербург, изд-во "Глагол", Москва, изд-во "Искусство", 1994.

>>считаем: 6(1-я тетрадь)+28*8(тетради со 2-й по 29-ю)=230
>>листов
>
>Это вы в уме посчитали?

неясный вопрос. похоже, что Каплер или Кампер просто тролль, понеже задает идиотские вопросы

>А вот как это посчитано в академическом описании Радзивиловского списка:
>

>"Рукопись состоит из 32 тетрадей, из которых
>28 по 8 листов, две по 6 (листы 1-6 и 242-247), одна 10
>листов (листы 232-241) и одна 4 листа (листы
>248-251)"

>
>ИТОГО = 251 лист.

ну давайте, посчитайте, сколько будет 28*8+2*6+1*10+1*4. и сравните с академическим 251 листом. до сих пор я считал, что уважаемый Веревкин излишне резко отзывается о традиках, но этот случай показывает, что Веревкин сугубо и глубоко прав.

>
>>не Фоменко утверждает, что там 231 лист, а академическая наука.
>
>Нет. Фоменко, как и академическая наука, утверждает, что
>там 251 лист. Почему вы не читаете саму статью?
>http://chronologia.org/xpon4/01.html

231 - это не число листов в документе, а число листов в первых 29 тетрадях, которые должны в них содержаться, если опираться на нумерацию 30-й тетради

>
>>Фоменко утверждает, что так не может быть, что в документе что-то >неправильно. и начинает искать, что именно неправильно
>
>Нет. Фоменко утверждает, что академическое описание
>справедливо и в этом можно убедиться и по фотокопии
>рукописи: "Радзивиловская Летопись. Текст. Исследование.
>Описание миниатюр". - Санкт-Петербург, изд-во "Глагол",
>Москва, изд-во "Искусство", 1994.

Фоменко не "как и академическая наука, утверждает, что там 251 лист", а демонстрирует, что, основываясь на академическом утверждении, мы приходим к абсурду. если Вы не знаете, то это такой способ доказательства. называется "от противного". суть его в том, что некоторое утверждение (в данном случае академическое утверждение о количестве листов) предполагается истинным, и из него делаются выводы (где-то должен быть непарный лист), которые не только показывают ложность исходной посылки (нечетный последний номер при четном количестве листов и нумерации с единицы без пропусков), но и показывают конкретное место, которое является настоящей причиной ложности (первая пара тетрадей состоит из отдельных листов, количество которых не соответствует нумерации и имеет следы правки).

если Вы до сих пор не поняли, то для Фоменко, собственно, не так важно, сколько там листов всего, - важно то, что найдено действительное место подлога, которое послужило основанием и оправданием последующих исторических концепций. а то, что академики-ТИшники путают, как гоголевская девчушка, лево и право, то есть чет и нечет, так то их собственная забота, никак не математическая

>ну давайте, посчитайте, сколько будет 28*8+2*6+1*10+1*4. и
>сравните с академическим 251 листом. до сих пор я считал,
>что уважаемый Веревкин излишне резко отзывается о традиках,
>но этот случай показывает, что Веревкин сугубо и глубоко
>прав.

Это говорит тот, кто насчитал 231 лист немного выше! :D В академическом описании 251 лист. Из того, что 28*8+2*6+1*10+1*4=250 Фоменко сделал заключение, что в Списке присутствует 1 лишний лист. Он нашёл его, это 9-ый лист, находится во второй тетради.

>Фоменко не "как и академическая наука, утверждает, что там
>251 лист"

Вы тупо врёте. :) Фоменко утверждает, что там 251 лист и приводит в доказательство этому ссылку на фотокопию Списка. Цитаты из статьи Фоменка приведены выше.

>>>Это говорит тот, кто насчитал 231 лист немного выше! В академическом описании 251 лист.<<<

это не я насчитал - это такие как Вы так считают. я Вам просто показал, что описание не соответствует содержанию. если Вы при сложении четных чисел получаете нечетный результат, сходите в школу, поучитесь арифметике, а не пытайтесь учить математике (см. корневое сообщение) кого бы то ни было

>>>Вы тупо врёте<<<

есть странная закономерность, но чтобы узнать, что жулик и вор - это жулик и вор, не надо искать кого-то независимого и объективного. достаточно спросить его самого. на первый взгляд это странно, ведь он соврет, чтобы обелить себя. но в действительности то, что он будет говорить про других и отрицать в себе, - это и есть те качества, которые в нем присутствуют. нужно просто послушать его и сделать верный вывод.

в данном случае вывод оказывается очень простым. некто Кацнер, или Кампер, или Кальцерпупер, или еще какой-то жулик, просто решил оскорбить Фоменко. к сожалению, я сразу этого не понял и постарался разъяснить, что из текста Фоменко никак не следует его ошибочность. ошибки находятся в академическом описании, а Фоменко просто показывает это и показывает, в чем именно искажение. но Кальцерпупер, найдя в моем лице наивного собеседника, повел себя уже как настоящий тролль, то есть послал нах свое корневое сообщение и стал цепляться лично ко мне.

уважаемый Троллемпер, сходите потренируйтесь у Радзинского 250 сравнивать с 251

>это не я насчитал - это такие как Вы так считают.
Если вы даже не удосужились лично посчитать, то зачем позоритесь приводя кем-то посчитанное?

>что из текста
>Фоменко никак не следует его ошибочность.

Вы даже сосчитать страниц не можете и начинаете юлить и изворачиваться, когда я привожу вам цитаты статьи. Если не можете ничего сказать по сути, то проходите мимо и не флудите в теме. Уверен, есть и другие темы, в которых вы способны на большее.

это перед кем же я позорюсь? неужели перед Вами? можно ли позориться перед человеком, чья главная методика работы содержится вот в этой фразе:

>>>когда я привожу вам цитаты статьи<<<

Вы, как настоящий поп и ТИшник, кроме как цитатничать ничего не умеете, включая неумение понимать контекст. у Вас в голове каша из цитат, а не мысль. ясно, что у Вас цитаты друг другу противоречат. они у Вас в голове противоречат, а Вы относите эти противоречия к Фоменко.

>Вы, как настоящий поп и ТИшник, кроме как цитатничать ничего
>не умеете

По крайней мере я не умею тупить в арифметических вычислениях утверждая, что если вырвать страницу и добавить ещё одну, то их кол-во изменицца. :)

видите ли, уважаемый Кампер, тупить, то есть изображать дурачка, - это тоже своего рода умение, причем существует даже такая профессия. "клоун" называется. некоторые люди прославились именно как клоуны. Вы не умеет даже изображать кого бы то ни было и чего бы то ни было. также, как поп думает цитатами из Библии, Вы вместе с ТИшниками думаете цитатами вышестоящего начальства. разумеется, Вам и в голову не приходит, что цитаты в отрыве от контекста не имеют никакого смысла, как бы утвердительно они ни звучали, ибо не можете вспомнить такой цитаты

>>>

<<Наидоша я козаре, седящая на горах сих, в лесах, и рекоша козаре: "Платите нам дань". Здумавши же поляне и вдаша от дыма меч. Болгаре же увидевше, не могоша стати противу, креститися просиша и покоритися греком. Царь же крести князя их и боляры вся, и мир сотвори с болгары>>

>
>Не нужно быть ни Спинозой, ни тем более академиком, чтобы
>усмотреть смысловой разрыв: первые 2 предложения описывают
>хазар и полян, вторые - греко-болгарскую войну и крещение
>болгар. Между ними и есть тот смысловой разрыв, пропущенный
>Фоменком.

и здесь Кампер наврал или недопонял. Фоменко сразу после этой цитаты пишет:

Где здесь разрыв смысла? Где тут пропущен лист? Ничего подобного нет. Перед нами - гладкий текст. Тем не менее, чья-то услужливая рука указала, что именно здесь, ЯКОБЫ, ПРОПУЩЕН ЛИСТ. И ЭТОТ ЛИСТ СТАРАНИЯМИ ШЛЕЦЕРА И ЕГО "НАУЧНОЙ" ШКОЛЫ БЫЛ "НАКОНЕЦ НАЙДЕН". С тех пор его содержание неизменно ВСТАВЛЯЮТ ВО ВСЕ ИЗДАНИЯ Повести Временны'х Лет, кроме разве что фотокопии

видим, что смысл высказывания Фоменко не в наличии или отсутствии смыслового разрыва, а в предположении, что Шлецер намеренно утверждал о разрыве с целью в дальнейшем сообщить о якобы обнаруженном утерянном фрагменте, то есть с целью фальсификации.

если Кампер видит в этом фрагменте разрыв - то вольному воля. если же читать по-русски, то частица "же" во фразе "Болгаре же увидевше" как раз отражает логическую связь с предыдущим предложением, то есть автор перечисляет в одном контексте покорение хазар и болгар: первые покорились силе оружия, вторые покорились вероятным неприятностям в случае сопротивления

Щас наши традики заверещат, что Здравомысл не знает первоисточников, понеже написал то есть автор перечисляет в одном контексте покорение хазар и болгар:, когда речь идёт о покорении полян и болгар.

Банальная описка, всем понятная. И смысла не меняющая. Но повоняют!

спасибо за поправку, уважаемый Айдлер. теперь, наверное, не повоняют

>"Болгаре же увидевше"

Что болгаре могли увидеть? Попытку хазар брать дань с полян? Как болгарам это удалось увидеть? И какое им до этого было дело?

Дык того... летописца и спросите.
Может видал он нечто, нашим умишкам непостижимое. Потому и написал именно так. Бог ему судия...

>Дык того... летописца и спросите.
>Может видал он нечто, нашим умишкам непостижимое. Потому и
>написал именно так. Бог ему судия...

И наидоша Козаре на горах сих сЂдяща влЂсЂх, и рЂша: «платите намъ дань». Съдумавши же ПолянЂ и даша от дыма мечь. И несоша Козаре къ князю своему и старЂишинамъ своимъ. Князь же созва старЂишины своя и рече имъ: «се налЂзохомъ дань нову». ОнЂ же рЂша ему: «откуду». Он же рече: «в лЂсЂ на горахъ надъ рЂкою Днепрьскою». Они же рЂша: «что суть далЂ». И показа им мечь; и рЂша старци козарьстЂи: «не добра дань, княже; мы ся доискахомъ оружьемъ одиноя страны, рекше саблями; а сих же оружье обоямо остро, рекше мечи; сии имут и на нас имати дань и на иных странахъ».

Вот что было в действительности написано на пропущенном листе. Этот эпизод описан в Новгородской мл. извода, в Радзивиловской было это же описано, но лист выдрали.

смотрим сборник параллельных текстов (найден в инете после поиска по словам "donald ostrowski Povest′ vremennykh let").

начало текста:


ключевые фрагменты выделены красными рамками. видим, что после слов "здумавше же поляне. и вдаша дыма мечь" в Радзивиловском списке (Radz) стоит троеточие, что означает конец предложения, то есть автор или переписчик, создавший Радзивиловский список, после этих слов не собирался писать никакого продолжения предложения. в других списках идут слова "и несоша козари ко князю своему", которые написаны так (через запятую, без запятой, с союзо "и"), чтобы изобразить продолжение мысли. честным осталось только академическое издание (Acad), которое сохранило точку (троеточие), а следующее слово напечатало как "Внесоша", то есть без союза "и", не создавая таким способом иллюзию продолжения предложения

конец текста:


ключевые фрагменты снова выделены красными рамками. видим, что между словами "Б" и "рститися" находится порченый фрагмент, восстановленный по другим спискам в виде "Болгаре же оувидевше не могоша стати противу креститися".

итого: видим, что слова "здумавше же поляне. и вдаша дыма мечь" со фрагментов 17,3 и 17,4 вполне можно сцепить со словами "Болгаре же оувидевше не могоша стати противу креститися" фрагментов 19,2 и 19,3 без образования смыслового разрыва.

теперь присмотримся попристальней к словам "И несоша Козаре къ князю своему и старЂишинамъ своимъ. Князь же созва старЂишины своя и рече имъ: «се налЂзохомъ дань нову». ОнЂ же рЂша ему: «откуду». Он же рече: «в лЂсЂ на горахъ надъ рЂкою Днепрьскою». Они же рЂша: «что суть далЂ». И показа им мечь; и рЂша старци козарьстЂи: «не добра дань, княже; мы ся доискахомъ оружьемъ одиноя страны, рекше саблями; а сих же оружье обоямо остро, рекше мечи; сии имут и на нас имати дань и на иных странахъ»."

видим странный факт: до этих слов летописец был скуп на эмоции и эпитеты, ограничиваясь изложением фактов - этот сделал то-то, эти сделали то-то, - а в этом фрагменте его видимо посетила муза творчества, и он расцветил свое повествование подробностями и красками: и старци у него тут появились, и достоинства оружия описаны, и как хазар мечами иметь будут (наверное князь у хазар глуповат был, самостоятельно оценить оружие не мог). однако музы хватило только на одну страницу, и он с Болгар снова поскупел на подробности.

таким образом, налицо разрыв в стиле повествования, что явно указывает на позднейшую привнесенность этого фрагмента. да-с

так где, говорите, доказательства, что лист был вырван? может быть, он в других списках вставлен позднее?

>>>>в Радзивиловской было это же описано, но лист
>выдрали<<<
>
>смотрим сборник параллельных текстов (найден в инете после
>поиска по словам "donald ostrowski Povest′ vremennykh
>let").
>
>начало текста:
>>href="http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0911/fc/7763a38f6cce.jpg.html"]
>
>ключевые фрагменты выделены красными рамками. видим, что
>после слов "здумавше же поляне. и вдаша дыма мечь" в
>Радзивиловском списке (Radz) стоит троеточие, что означает
>конец предложения, то есть автор или переписчик, создавший
>Радзивиловский список, после этих слов не собирался писать
>никакого продолжения предложения. в других списках идут
>слова "и несоша козари ко князю своему", которые написаны
>так (через запятую, без запятой, с союзо "и"), чтобы
>изобразить продолжение мысли. честным осталось только
>академическое издание (Acad), которое сохранило точку
>(троеточие), а следующее слово напечатало как "Внесоша", то
>есть без союза "и", не создавая таким способом иллюзию
>продолжения предложения
>
>конец текста:
>>href="http://radikal.ru/F/i051.radikal.ru/0911/53/c2ac3fe19107.jpg.html"]
>
>ключевые фрагменты снова выделены красными рамками. видим,
>что между словами "Б" и "рститися" находится порченый
>фрагмент, восстановленный по другим спискам в виде "Болгаре
>же оувидевше не могоша стати противу креститися".
>
>итого: видим, что слова "здумавше же поляне. и вдаша дыма
>мечь" со фрагментов 17,3 и 17,4 вполне можно сцепить со
>словами "Болгаре же оувидевше не могоша стати противу
>креститися" фрагментов 19,2 и 19,3 без образования
>смыслового разрыва.
>
>теперь присмотримся попристальней к словам "И несоша Козаре
>къ князю своему и старЂишинамъ своимъ. Князь же созва
>старЂишины своя и рече имъ: «се налЂзохомъ дань нову». ОнЂ
>же рЂша ему: «откуду». Он же рече: «в лЂсЂ на горахъ надъ
>рЂкою Днепрьскою». Они же рЂша: «что суть далЂ». И показа им
>мечь; и рЂша старци козарьстЂи: «не добра дань, княже; мы ся
>доискахомъ оружьемъ одиноя страны, рекше саблями; а сих же
>оружье обоямо остро, рекше мечи; сии имут и на нас имати
>дань и на иных странахъ»."
>
>видим странный факт: до этих слов летописец был скуп на
>эмоции и эпитеты, ограничиваясь изложением фактов - этот
>сделал то-то, эти сделали то-то, - а в этом фрагменте его
>видимо посетила муза творчества, и он расцветил свое
>повествование подробностями и красками: и старци у него тут
>появились, и достоинства оружия описаны, и как хазар мечами
>иметь будут (наверное князь у хазар глуповат был,
>самостоятельно оценить оружие не мог). однако музы хватило
>только на одну страницу, и он с Болгар снова поскупел на
>подробности.
>
>таким образом, налицо разрыв в стиле повествования, что явно
>указывает на позднейшую привнесенность этого фрагмента. да-с
>
>так где, говорите, доказательства, что лист был вырван?
>может быть, он в других списках вставлен позднее?

В приведенном мною фрагменте Новгородской мл. извода после слова мечь тоже стоит точка. Дальше начинается следующее предложение, продолжающее рассказ о козарах и мечах. В таком изложении всё выглядит логично и осмысленно в отличие от Радзивиловского списка, где отсюда сразу перескок на греко-болгарскую войну.

Наличие нечётного кол-ва листов как раз и объясняется отсутствием этого листа в Радзивиловском списке. Очевидно это лист с церковно-славянским №8, он же являлся последним в первой тетради и именно на нём был отсутствующий номер первой тетради. Читаем Фоменка:

во всех тетрадях, ВКЛЮЧАЯ ПЕРВУЮ, было когда-то по 8 листов и таким образом последний лист каждой тетради имел церковно-славянский номер, кратный восьми.

точка в новгородской копии используется в современном смысле, а именно как признак конца предложения. во времена написания первоисточника таким знаком было троеточие (а первоначально, вероятно, вообще не было никаких разделительных символов). из этого следует, что новгородская копия - это именно копия, а копии без нотариальной записи о достоверности не считаются достоверными.

поэтому наличие в новгородской копии чего бы то ни было не является доказательством вырывания листа из Раздивиловского списка

>>>Наличие нечётного кол-ва листов как раз и объясняется отсутствием этого листа в Радзивиловском списке. Очевидно это лист с церковно-славянским №8, он же являлся последним в первой тетради и именно на нём был отсутствующий номер первой тетради.<<<

Вы используете неверные обороты, уважаемый Кампер. если Вы стоите на научных позицях, то Вы просто обязаны были написать "вероятно" или "возможно" вместо "очевидно". сравните: про предикат "250=251" вполне допустимо сказать "вероятно" или "возможно", в то же время Вы про него говорите "очевидно". с вырванным листом то же самое

выясните, в каких случаях употребляются слова "вероятно", "возможно" и "очевидно".

теперь об отсутствующем листе. если лист отсутствует и действительное число листов 250, то какой нeдoyмoк в описании, претендующем на научность, написал, что листов 251? Фоменко об этом сказал поликорректно:

Итак, мы видим, что в Радзивиловской рукописи имеются какие-то дополнения или утраты. Но почему об этом прямо не сказано в ее академическом описании? Академическое описание хранит странное молчание о том, В КАКОМ ИМЕННО МЕСТЕ рукописи появляется этот непарный лист. И вообще - один он или нет? Строго говоря, таких листов может быть произвольное НЕЧЕТНОЕ количество, неясно какое.
Отметим, что из-за этой недоговоренности, ученое описание тетрадей Радзивиловской рукописи ТЕРЯЕТ ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. Ведь, как нетрудно понять, от положения непарного листа существенно зависит - каким образом распределены другие листы по парам-разворотам. Становится неясно, на какие номера листов приходятся границы между тетрадями в рукописи и т.д. Если описание тетрадей рукописи не может дать ответа на такие вопросы, то зачем это описание вообще нужно?

то есть Фоменко нисколько не обманывается насчет действительного количества листов. все его рассуждения приведены для демонстрации явных нестыковок в академических данных.

это обычный способ научного изложения, когда перед основной частью обмозговываются все известные сведения и все возможные умозаключения. это просто преамбула к основной части изложения, в которой обосновывается наличие противоречий в истории с ПВЛ

>>>Читаем Фоменка:

во всех тетрадях, ВКЛЮЧАЯ ПЕРВУЮ, было когда-то по 8 листов и таким образом последний лист каждой тетради имел церковно-славянский номер, кратный восьми.<<<

(для общего развития сообщаю, что в литературном русском языке фамилии на -ко не склоняются) это - я должен сказать Вам - исключительно ценная цитата с высочайшей информативностью, разом и навсегда все объясняющая. а теперь покажите фотокопии первых шестнадцати листов и их нумерацию в оригинальном исполнении и Вашу интерпретацию ее

>точка в новгородской копии используется в современном
>смысле, а именно как признак конца предложения. во времена
>написания первоисточника таким знаком было троеточие (а
>первоначально, вероятно, вообще не было никаких
>разделительных символов). из этого следует, что новгородская
>копия - это именно копия, а копии без нотариальной записи о
>достоверности не считаются достоверными.
>
>поэтому наличие в новгородской копии чего бы то ни было не
>является доказательством вырывания листа из Раздивиловского
>списка

Это копия, выложенная в сети, фотографий оригинала вродь как в сети нет. Но смысл не в этом. Смысл в том, что тот свод содержит полную(более-менее) версию истории казар и полянских мечей, в Радзивилловском списке только краткий фрагмент, нелепо обрывающийся в самом начале.

>Вы используете неверные обороты, уважаемый Кампер. если Вы
>стоите на научных позицях, то Вы просто обязаны были
>написать "вероятно" или "возможно" вместо "очевидно".
>сравните: про предикат "250=251" вполне допустимо сказать
>"вероятно" или "возможно", в то же время Вы про него
>говорите "очевидно". с вырванным листом то же самое
>
>выясните, в каких случаях употребляются слова "вероятно",
>"возможно" и "очевидно".
>
>теперь об отсутствующем листе. если лист отсутствует и
>действительное число листов 250, то какой нeдoyмoк в
>описании, претендующем на научность, написал, что листов
>251? Фоменко об этом сказал поликорректно:

Итак, мы
>видим, что в Радзивиловской рукописи имеются какие-то
>дополнения или утраты. Но почему об этом прямо не сказано в
>ее академическом описании? Академическое описание хранит
>странное молчание о том, В КАКОМ ИМЕННО МЕСТЕ рукописи
>появляется этот непарный лист. И вообще - один он или нет?
>Строго говоря, таких листов может быть произвольное НЕЧЕТНОЕ
>количество, неясно какое.
>Отметим, что из-за этой недоговоренности, ученое описание
>тетрадей Радзивиловской рукописи ТЕРЯЕТ ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ.
>Ведь, как нетрудно понять, от положения непарного листа
>существенно зависит - каким образом распределены другие
>листы по парам-разворотам. Становится неясно, на какие
>номера листов приходятся границы между тетрадями в рукописи
>и т.д. Если описание тетрадей рукописи не может дать ответа
>на такие вопросы, то зачем это описание вообще нужно?

>то есть Фоменко нисколько не обманывается насчет
>действительного количества листов. все его рассуждения
>приведены для демонстрации явных нестыковок в академических
>данных.
>
>это обычный способ научного изложения, когда перед основной
>частью обмозговываются все известные сведения и все
>возможные умозаключения. это просто преамбула к основной
>части изложения, в которой обосновывается наличие
>противоречий в истории с ПВЛ
Фоменко не обманывает на счёт кол-ва листов, однако его выкладки с вырыванием 12-го листа и добавлением 9-го никак не должны повлиять на кол-во листов и никак не снимают проблему нечётного листа. Место в списке, где пропущен лист(№8) Фоменко отрицает.

>(для общего развития сообщаю, что в литературном русском
>языке фамилии на -ко не склоняются) это - я должен сказать
>Вам - исключительно ценная цитата с высочайшей
>информативностью, разом и навсегда все объясняющая.
А мы тут не на филологическом форуме и правил российского литературного языка придерживацца мне нет никакой нужды. В моём языке фамилии, оканчивающиеся на -ко ничем не примечательны и склоняюцца по всем падежам наравне с остальными.

>покажите фотокопии первых шестнадцати листов и их нумерацию
>в оригинальном исполнении и Вашу интерпретацию ее
Поищу, заливал себе где-то.

Здравомысл написал:
>(для общего развития сообщаю, что в литературном русском
>языке фамилии на -ко не склоняются)

Кампер написал:
>А мы тут не на филологическом форуме и правил российского
>литературного языка придерживацца мне нет никакой нужды.

Если Вы хотите и дальше писать на этом форуме, Вам придется запомнить, как пишется фамилия Фоменко по правилам русского литературного языка.

итак, Кампер придумал "проблему нечётного листа" и никак не может понять, как Фоменко решает эту проблему. ситуация один к одному совпадает с "проблемой лунной элонгации": ТИ придумала "проблему лунной элонгации" - Фоменко показал, что ее не существует; Кампер вместе с академической наукой придумали "проблему нечётного листа" - Фоменко (уже давно) показал, что ее не существует. опять читаем у Фоменко раздел, где он расследует эту самую "проблему нечётного листа" (cсылка та же самая):

4.4. ПОДЛОГ. ТАИНСТВЕННЫЙ "ЛИШНИЙ" ЛИСТ В ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫ'Х ЛЕТ.

видим, что слово "лишний" заключено в кавычки, что в письменной литературе означает цитату или ироничное отрицание прямого смысла слова. в данном случае это цитатой не является, следовательно, второе. таким образом, уже написанием заголовка Фоменко показывает, что никакого лишнего листа не существует, что проблема создана искусственно жуликами. далее в самом разделе он разъясняет, какую цель преследовали жулики, выдумывая проблему: готовилось мнение, что когда-то существовал, но был утерян, еще один лист, чтобы впоследствии вновь написанный лист выдать за утерянный. попутно Фоменко выявляет еще одно жульничество - жульничество с "призванием варягов на Русь"

судя по всему, уважаемый Кампер, Вам нужно не только арифметику, но и просто русский язык подучить