Меня всегда интересовало, как так вышло, что диалог НХ с традиционной историей получился настолько неконструктивным. С этим, конечно, можно спорить, но критические статьи против НХ, да и ответы на них, не тянут на научный диспут. Как правило, применяется стиль "Вот тут косяк, тут и тут, да и вообще, чего лезете не в свое дело"-"Это не косяк, это тоже, а тут у вас косяк, да и вообще, вы не понимаете наших методов".
Едва ли это можно списать на личные качества людей, принимающих ту или иную сторону. Чисто статистически сложно представить, что за НХ стоят только доверчивые безумцы а за традисторию - только продажные дураки. Соблазн такой возникает, но лучше бы ему не поддаваться, а то переход на личности сразу резко снижает научность разговора.
Как мне кажется, дело тут в том, что методы сторон (в самом широком смысле) различаются настолько, что создают барьер принципиального непонимания.
Дело тут даже не в статистико-математических методах датировки, которые не принимают и не понимают историки. Проблема несколько глубже - в методике использования источников. ФиН упрекали историков в слепом доверии к источникам. Критики заявляют, что НХ строится вообще не на источниках, а на фантазии авторов.

И ответственность за эту ситуацию лежит на НХ, как более молодой науке. Анализ источников в ней весьма скуден, и производится между делом. Понятно, что в первых книгах авторам и без того было, чем заняться. Если те же статистические методы применять не к сводным таблицам, а к первоисточникам, да еще с подробным анализом каждого... Мы бы до сих пор ждали завершения этого труда. Но сейчас создание научных методов критики источников совершенно необходимо. Именно их отсутствие и вызывает основную массу скеписа в адрес НХ.

Для примера, взглянем на книгу "Царь славян". Основным источником для биографии Андроника (в которой идет поиск параллелей с биографией Христа) является "История" Никиты Хониата. Анализ источника выглядит примерно так: "Никита Хониат (относящийся, кстати, крайне отрицательно к Андронику)", "Хониат, по-видимому, переписывал или редактировал какой-то старый текст, близкий к Евангелиям", "Никита Хониат, выражающий точку зрения противников Андроника, не жалеет темных красок, описывая правление Андроника", "Естественно, текст Хониата - поздний и сильно отредактированный, расцвеченный беллетристикой XVII-XVIII веков". Эти цитаты разбросаны по тексту, хотя по логике, должны бы предшествовать ему и приводить к некоему выводу о источнике.
А для биографии Христа источником является книга "Страсти Христовы", которая "была широко известна и неоднократно переиздавалась в старообрядческих типографиях в XVIII-XX веках".

Имея дело с источниками, столь отдаленными от времени описываетмых событий, просто необходимо иметь некий метод, чтобы отличать фактическую основу от позднейших украшений и фантазий. Отсутствие этого и дает критикам повод считать, что НХ подгоняет факты под свою теорию.

все бы хорошо, и даже разумно, сказал уважаемый Мелнар, но одна пара-тройка предложений портит всю малину и сводит у нулю ценность всего сообщения. вот эта пара-тройка предложений:

>>>Но сейчас создание научных методов критики источников совершенно необходимо. Именно их отсутствие и вызывает основную массу скепсиса в адрес НХ

Для примера, взглянем на книгу "Царь славян"<<<

непонятно, откуда взялось "Именно их отсутствие", и чем Мелнару не нравятся в качестве источников это: ОСНОВАНИЯ ИСТОРИИ и МЕТОДЫ. вроде бы, нужно начинать с критики этих трудов, если Мелнар заявляет об "отсутствии методов", а не с критики "Царя славян"

/////Как мне кажется, дело тут в том, что методы сторон (в самом широком смысле) различаются настолько, что создают барьер принципиального непонимания.////

В этом Вы правы. Дискуссия между адептами НХ ФиН и ТИ невозможна. Методы НХ ФиН - научные. Методы ТИ не соответствуют этому определению.

///////Для примера, взглянем на книгу "Царь славян". Основным источником для биографии Андроника (в которой идет поиск параллелей с биографией Христа) является "История" Никиты Хониата. Анализ источника выглядит примерно так: "Никита Хониат (относящийся, кстати, крайне отрицательно к Андронику)", "Хониат, по-видимому, переписывал или редактировал какой-то старый текст, близкий к Евангелиям", "Никита Хониат, выражающий точку зрения противников Андроника, не жалеет темных красок, описывая правление Андроника", "Естественно, текст Хониата - поздний и сильно отредактированный, расцвеченный беллетристикой XVII-XVIII веков". Эти цитаты разбросаны по тексту, хотя по логике, должны бы предшествовать ему и приводить к некоему выводу о источнике.
А для биографии Христа источником является книга "Страсти Христовы", которая "была широко известна и неоднократно переиздавалась в старообрядческих типографиях в XVIII-XX веках".
Имея дело с источниками, столь отдаленными от времени описываетмых событий, просто необходимо иметь некий метод, чтобы отличать фактическую основу от позднейших украшений и фантазий. Отсутствие этого и дает критикам повод считать, что НХ подгоняет факты под свою теорию.//////

А это непонимание адепта ТИ методов НХ ФиН. Адепт ТИ просто не понимает, что та «абсолютная истина» (в данном случае по абсолютной «правдивости» источника) которая имеется в ТИ, недостижима. «Фактическая основа» выявленная методами ТИ, не есть факт с точки зрения НХ. В ней факт имеет статистическую (гипотетическую) природу.

По сути дела, адепт ТИ требует, чтобы НХ ФиН по форме была приведена к ТИ. А именно, в ней должен быть обоснован некий список легитимных источников. Но в ТИ список легитимных источников сформирован на договорной основе.

Но главное непонимание адепта ТИ НХ ФиН раскрывается в его последней фразе. /////Отсутствие этого и дает критикам повод считать, что НХ подгоняет факты под свою теорию.////

Вы понимаете русский язык? В трудах НХ ФиН неоднократно акцентируется, что реконструкции (а о них Вы и говорите) - это гипотезы, но не факты, а тем более теория.

Я думаю, что конструктивный диалог с Вами невозможен.
Вы не понимаете сути НХ ФиН и нежелаете обсуждать ее ХРОНОЛОГИЧЕСКУЮ составляющую.

Что касется источников. Возмите те, которые Вам нравяться и выполните свою реконструкцию на основе дат НХ ФиН. Как я понял к ним претензий у Вас нет.

Думаю, что причина "непонимания" проста - деньги. Если просто приступить к обсуждению НХ, это сколько людей потеряют деньги? Начиная от простых писак (учебники, романы и пр.) завершая целыми странами. Есть разница, когда вы продаёте монетку которой по ТИ - 1-1,5 тысячи лет, или 400-500? А Египет? Каждый день на пирамиды приезжают посмотреть 5-8 тыс.человек, каждый напрямую оставляет 10$, а Израиль, со своим "богоизбранным народом" и святыми местами? Вы просто представьте возможные потрясения, а ведь человек хочет спокойствия... И как только, люди поймут, что НХ может принести деньги(!) количество сторонников НХ будет расти в геометрической прогрессии! То есть надо немного коммерциализировать тему, ведь на основе методов НХ можно реально вычислить т.н. библиотеку Ивана Грозного (Дэн Браун-отдыхает), настоящую Землю Обетованную, а есть наработки и по местоположению Герры, земли где по Геродоту было кладбище скифских царей. Так что надо немного подождать и процесс пойдёт.

АнТюр, вы выразили как раз то, что я не смог толком сформулировать. Для историков основное содержание НХ - это именно реконструкция, поскольку по их логике именно она является конечной целью всех методов и исследований. Обсуждать хронологическую составляющую в отрыве от тех выводов, которые делаются на ее основе, им неинтересно.

Что касается "списка легитимных источников"... Нет, я отнюдь не требую построения такого списка. Как-то примитивно выглядит - этим верим, этим не верим, и все. Но было бы неплохо понимать при чтении источника с точки зрения НХ, с чем, собственно, мы имеем дело. То ли перед нами полная злонамеренная фальсификация, то ли просто подгонка под существующую хронологию, то ли просто небрежная переписка, то ли (вот чего не упомню в книгах ФиН) настоящий нетронутый документ. И уже с учетом этого делать какие-то выводы из содержания.

Что до собственной реконструкции - право же, недосуг :) Хотя все может быть... Если будете так любезны и назовете конкретную тему - попробую набросать что-нибудь альтернативное.

/////АнТюр, вы выразили как раз то, что я не смог толком сформулировать. Для историков основное содержание НХ - это именно реконструкция, поскольку по их логике именно она является конечной целью всех методов и исследований. Обсуждать хронологическую составляющую в отрыве от тех выводов, которые делаются на ее основе, им неинтересно./////

Немного не так. В соответствии с НХ ФиН, ХРОНОЛОГИЯ - это самостоятельная естественнонаучная дисциплина. Гуманитарии историки в ней ни ухом, ни рылом. То есть, с ними никто в принципе и не собирается обсуждать хронологическую составляющую НХ ФиН. Об этом ФиН заявили прямо и вполне определенно. Заявили они и о том, что готовы обсудать конкретные аспекты ХРОНОЛОГИИ с соответствующими специалистами.

///Для историков основное содержание НХ - это именно реконструкция,////

Это проблема проф. историков. Кого она волнует? ФиН она не волнует. Участников этого форума - тоже. Но здесь есть одна осложняющая тонкость. Проф. историки не воспринимают ТИ как один из вариантов модели прошлого Человечества (гипотезу). Поэтому они будут обсуждать НХ-реконструкции с позиций ТИ. То есть, они в принципе не могут обсуждать вопросы реконструкции прошлого Человечества с позиции "Сегодня имеется две гипотезы - ТИ и НХ ФиН". То есть конструктивная дискуссия невозможна.

////Но было бы неплохо понимать при чтении источника с точки зрения НХ, с чем, собственно, мы имеем дело. То ли перед нами полная злонамеренная фальсификация, то ли просто подгонка под существующую хронологию, то ли просто небрежная переписка, то ли (вот чего не упомню в книгах ФиН) настоящий нетронутый документ. И уже с учетом этого делать какие-то выводы из содержания.////

Конечно неплохо это понимать. Кто будет спорить? Некоторые источники в НХ ФиН рассмотрены детально (например, Родзевилловская летопись), некоторые ввобще не рассмотрены. Но Вы снова предъявляете к НХ ФиН претензии с точки зрения ТИ. НХ ФиН в части реконструкций находится в становлении. Процесс идет. Завершиться он не скоро. На этой стадии можно не обращать внимание на мелочи.

> То ли перед нами полная злонамеренная фальсификация, то ли просто подгонка под существующую хронологию,
> то ли просто небрежная переписка, то ли (вот чего не упомню в книгах ФиН) настоящий нетронутый документ.

Здесь не все варианты разобраны (не думаю, что пропуск сознательный, поскольку он довольно таки традиционен у критиков НХ, и стало быть отражает их неполное понимание предмета историографии).

Более распространённый вариант с источниками таков - документ, достоверный частично. Искажённый в местах касающихся идеологии, династических интересов, но сохраняющий некоторые истинные сведения, не несущих смысловой (для его автора) нагрузки - это некоторые астрономические, хронологические и календарные указания, по которым можно восстановить правильное положение события на временной шкале. А после такого установления определить гипотетическую реконструкцию.

Неудобные для властей и академиков источники уничтожают или надежно задвигают в пыльный угол. Надписи на камнях объявляются несуществующими. Ну как тут быть. И церковники еще наседают.
Нееет, надо срочно отделять церковь от истории. Государство не отодвинешь, оно историю творит и потихоньку исправляет (улучшает). Мы же все подряд не рассказываем своим детям.
Никакой разницы в методах нет. Будешь работать на государство, любым методом легко докажешь ЛЮБУЮ гипотезу. Ибо абсолютных и безошибочных способов добычи истины - нет. И "непонимание" двух сторон есть мнимое непонимание. Два лагеря - две правды. Относительных, конечно.

как говорят с инетах - "жжот не по децки"

Игорь Данилевский лекция "Как придумать историю страны"
http://www.youtube.com/watch?v=jCBOjZ5LPzA&feature=player_embedded#t=0