При обсуждении вопросов использования торфа

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13427&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

Выявилась одна очень занимательная проблема. Что же в реальности впервые было получено человеком – железо или медь?

Современная ТИ-фантастика утверждает, что сначала человек научился использовать медь, а затем настал расцвет медно-бронзового производства, или лишь затем железо вступило в свои права.

Но, одно маленькое но, для получения бронзы необходима температура 1100 градусов, а это та самая температура, при которой плавка железа приводит к чугуну.

То есть достижение данной температуры в печах должно автоматом приводить, не только к получению бронзы, но и чугуна!

Смотрим, что говорит наука химия.


МЕДЬ
Согласно новейшей схеме, предложенной Когленом <6, с. 18>, освоение человеком меди и ее сплавов проходило по фазам в такой последовательности:

1) использование самородной меди сначала путем ковки вхолодную, а затем с предварительным ее отжигом;

2) получение меди путем плавки руд;

3) сплавление меди с другими металлами.
Эта схема, однако, не учитывает одновременное независимое использование других металлов.
Обработка медных самородков путем холодной ковки имела, как теперь ясно, ограниченные возможности. Согласно экспериментам, проведенным Когленом <6, с. 26-27>, ковкой вхолодную можно было придать форму лишь малым по величине предметам - шилам, булавкам, проволоке, крючкам, наконечникам стрел, ножам, требовавшим лишь небольшой ковки и шлифовки, и то используя самородки меди пластинчатой формы. Ранее же проведенные эксперименты показали, что ковкой одного самородка из района Верхнего озера (США) получить листовидную медь оказалось невозможным вследствие растрескивания материала при холодной ковке.
Во второй фазе человек начал использовать медь, получаемую восстановительной плавкой ее руд - минералов, первоначально из окисленных, например малахита СuСОз.Сu(ОН)2. Окисленные руды не требовали предварительного обжига по сравнению с сульфидными рудами, обжиг которых был необходим для удаления химически связанной серы.
Опытным путем Коглен установил, что при достаточном доступе кислорода в печи в смеси малахита с углем последний сгорает, образуя окись углерода, которая, вступая в реакцию с малахитом, восстанавливает химически связанную медь до металла (CO + СuСОз = 2СОз + Сu). Однако при избытке кислорода окись углерода окисляется до двуокиси, и восстановление меди из природного карбоната при этом не достигается.
Выдвигалось немало гипотез <6, с. 2> относительно открытия возможности получения меди путем восстановительной плавки ее руд. Но, по-видимому, оказалось невозможным выяснить, как же это открытие было сделано. Иногда отмечалось, что первым металлургическим горном явился лагерный костер. Однако, чтобы восстановить руду до металлической меди, необходимы, по Коглену, по крайней мере, два условия: первое - температура должна быть достаточно высокой, чтобы произошло восстановление без принудительного дутья; второе - руда должна быть перемешана и покрыта углем или древесным топливом так, чтобы она находилась в восстановительной зоне пламени.
Иначе восстановление до металлической меди не произойдет.
Температура древесного огня лежит около 700 градусов. Для восстановления же меди из карбонатной руды - малахита требуется температура не ниже 700-800 градусов. Поэтому если лагерный костер усиливался при сильном ветре, то температура нагрева получалась достаточной для восстановительного процесса. Проведенные Когленом <там же, с. 28-29> опыты по плавке малахита на костре, подобном лагерному, показали, что хотя при этом температура для выплавки меди была достаточной, но восстановительная способность среды для получения металла оказалась все же недостаточной. Малахит лишь кальцинировался, превращаясь в окись меди. Выяснилось, что для выплавки меди необходимо вести процесс в изоляции от избытка кислорода воздуха: в миниатюрном обжигательном горне или же в накрытом тигле.
Таким образом, гипотеза открытия металлургии меди в результате случайного попадания кусков руды в лагерный костер не отвечает действительности.

По-видимому, умение древних мастеров плавить медь в виде самородков до того, как они научились получать ее плавкой руд, указывает на то, что в те времена существовали печи, в которых достигалась температура не ниже 1084 градусов. (фантастика!)
В опытных плавках, проведенных Когленом в наше время, когда восстановление меди достигалось при существенно более низкой температуре, не выше 700-800oС, она получалась лишь в губчатой форме, непригодной для непосредственного использования; полученный продукт необходимо было подвергать дополнительному нагреву в отдельном тигле для плавки. В последнее время высказываются большие сомнения в том, что человечество в древности использовало самородную медь в качестве первого металла, т. е. тем самым ставится под сомнение существование так называемого ''медного века'', хотя в местах, где имелись большие скопления самородной меди, ее действительно могли широко использовать, например в районе Верхнего озера (Северная Америка) <8>.

ЖЕЛЕЗО
Вообще говоря, для восстановления железа из его окислов окисью углерода, что и происходит в обычном металлургическом процессе, достаточна температура лишь несколько выше 700 градусов - такую температуру дает даже лагерный костер. Однако железо, получающееся таким путем, представляет собой спеченную массу, состоящую из металла, его карбидов, окислов и силикатов; при ковке оно рассыпается. Чтобы практически реализовать возможности процесса восстановления с целью получения железа, пригодного для переработки, необходимы были три условия: 1) введение окислов железа в зону нагревания в условиях восстановления; 2) достижение температуры, при которой получается металл, пригодный для механической переработки; 3) открытие действия добавок - флюсов, облегчающих отделение примесей в виде шлаков, что обеспечивает получение ковкого металла при не слишком высоких температурах.
При температурах выше 1000 градусов от сплошной спеченной металл металлоксид-силикатной массы уже отделялась фаза образующихся в этих условиях искусственных силикатов, что создавало предпосылки для развития стекловарения. При температурах 1075 градусов и выше уже даже без добавки костной смеси возможно образование таких железных криц, которые можно ковать. Как известно, медь плавится при 1083 градуса, и отсюда следует, что теоретически возможен был прямой, минуя период бронзы, переход от металлургии чистой меди к металлургии железа.
При температуре 1174 градуса из металлического железа, его окиси (FeO) и силиката железа - фаялита (FeO-SiO2) образуется эвтектическая система, при ковке которой силикат и окись выдавливаются, а частицы железа свариваются в сплошную металлическую массу. Добавление флюса - костной смеси - заметно снижает эвтектическую температуру.

Если ковке подвергают эвтектику, образовавшуюся в температурном интервале 900-1200 градусов, то образующееся железо содержит еще существенное количество примесей и еще достаточно мягко. Впрочем, при ковке криц от них могли отделяться более твердые науглероженные пластины, пригодные для примитивного штучного изготовления стальных изделий.

Для получения железа путем прямого восстановления его окислов сыродутным методом необходима была температура выше 1400 градусов, более определенно она зависела от используемого сырья. Так, для восстановления FeO достаточно 1420, для Fe3O4 - 1538, а для Fe2O3 – 1565 градусов. Температура выше 1400 (до 1540) градусов требуется и для производства стекла.
Всеобщая история химии
Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века
АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ
М.: Наука, 1980 Отв. ред. Ю. И. Соловьев.
http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2a

Казалось бы, все ясно и понятно, ну не было никакого медно-бронзового века, противоречит он науке, но, а дальше господа химики отдают дань ТИ-фантастике.
И как красиво пишут.

ЦИТАТА

"Казалось бы, относительная простота технологии получения железа, сравнительно с технологией выплавки бронзы, и значительно большая доступность сырья должны были бы способствовать быстрому вытеснению бронзы железом. Тем более, могло бы конкурировать с бронзой метеоритное железо, которое во многих языках Древнего Востока называлось ''металлом неба''. Этого, однако, не произошло по трем причинам. Во-первых, как уже давно отмечалось, производство и некоторые виды применения бронзы во многих регионах имели обрядовый характер. Это обстоятельство, кстати, напоминает о необходимости учитывать в истории техники внетехнические - культурно-исторические - причины, замедлившие наступление ''железного века''. Оно также лишает ''обязательности'' историческую последовательность камень-медь-бронза-железо, ступени которой рассматривались как типологические, необходимые и ''естественные''. Недаром ряд позднейших культур миновал этап бронзы <57>. Во-вторых, железные руды менее ярки, а потому менее заметны, чем медные, так что, несмотря на распространенность, их поиск на первых порах был более сложным. Кроме того, из бронзы без труда можно было делать отливки, тогда как плавка железа требовала весьма высоких, не сразу достигнутых температур и особой техники. В-третьих, железо, получавшееся в примитивных горнах, было чересчур мягким и не сразу могло соперничать с бронзой в качестве материала для изготовления орудий труда и оружия."

> Согласно новейшей схеме, предложенной Когленом <6, с. 18>,
>освоение человеком меди и ее сплавов проходило по фазам в
>такой последовательности:
>
>1) использование самородной меди сначала путем ковки
>вхолодную, а затем с предварительным ее отжигом;
>
>2) получение меди путем плавки руд;
...

>Если ковке подвергают эвтектику, образовавшуюся в
>температурном интервале 900-1200 градусов, то образующееся
>железо содержит еще существенное количество примесей и еще
>достаточно мягко. Впрочем, при ковке криц от них могли
>отделяться более твердые науглероженные пластины, пригодные
>для примитивного штучного изготовления стальных изделий.
>...


Вообще-то мы и прежде догадывались, что произвести медь легче, чем свариваемое железо (а иное в хозяйстве не требуется) и труднее, нежели бронзу природных соотношений…

\\\Вообще-то мы и прежде догадывались, что произвести медь легче, чем свариваемое железо(а иное в хозяйстве не требуется) и труднее, нежели бронзу природных соотношений…\\\

Авчур, прошу прощения, Вы весть текст приведенный Elcano прочли, или только заголовки.

>
>Авчур, прошу прощения, Вы весть текст приведенный Elcano
>прочли, или только заголовки.


Если вы сами-то все прочли, то попробовать сравнить с эпохами и хронологией Беросса, он вроде территориально был ближе к Египту чем майя?

http://ancientrome.ru/antlitr/berossos/index.htm

или халькопирит – самая распространенная руда для получения меди. Внешне выглядит как золото.



Человек с ним стал экспериментировать в первую очередь. Видимо, поэтому медь стала первым металлом полученным искусственно.
Железные руды выглядят не так привлекательно и первое рукотворное железо, скорее всего было получено случайно.

Халькопирит без сфалерита (цинковая руда), как Кастор без Полидевка...

Интересен перевод слова

Сфалери́т (др.-греч. σφαλερός — обманчивый ), цинковая обманка

Т.е. сколько не пытались получить из него металл, ничего не получалось (высоко-летучий цинк просто испарялся). Пока не научились конденсировать пары цинка в закрытом тигле в середине 18 века.
Это к теме Анатолия Тюрина о латуни.

А зачем его получать в чистом виде? Пусть себе немного в меди растворится - и ладно.

«Древне Римские» латуни содержат до 20% цинка. Их температура плавления больше 1000 оС. Температура кипения цинка 907 оС. Т.е. в расплавленных латунях цинк находится в перегретом состоянии и испаряется с огромной скоростью. (представьте, что будет с водой если ее нагреть на 100 градусов выше температуры кипения.)

Например, при пайке латунной проволокой, а шов пайки остывает за считанные секунды, при этом из латуни испаряется до 5 %, при отсутствии специальных добавок.

Применение латунной проволоки марки ЛК62-05 (меди 60— 63%, кремния 0,3—0,7%) позволяет получить высокую плотность шва и в 5 раз меньший угар цинка (1% против 5% при применении проволоки без кремния).
http://www.sodrugestvo2002.ru/svarka_techn/svarka_tech_latun.htm

У меня возникают большие сомнения, что при производстве меди, пребывающей в расплавленном состоянии в течении часов, даже при случайном попадании туда цинка, от него что-нибудь останется.

Будет интересно, если вы приведете пример эксперимента, когда при совместном восстановлении медных и цинковых руд получалась латунь.

>Будет интересно, если вы приведете пример эксперимента,
>когда при совместном восстановлении медных и цинковых руд
>получалась латунь.
Не металлург, не знаю, спорить не могу и не хочу. Профессионалам виднее.

>... «Древне Римские» латуни содержат до 20% цинка...
А что позволило удержать цинк в их составе? Нет ли здесь влияния какого-то третьего компонента или технологии плавления под слоем флюса?

>>... «Древне Римские» латуни содержат до 20% цинка...
>А что позволило удержать цинк в их составе? Нет ли здесь
>влияния какого-то третьего компонента или технологии
>плавления под слоем флюса?

Я думаю, что латуни с высоким содержанием цинка получали современным методом, добавлением в расплавленную медь чистого металлического цинка. А значит, изготовлены эти изделия могли быть только после того, как научились получать цинк.

Историки, конечно же, придерживаются другого мнения.
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/81.htm


Считается, что в античности и средневековье латунь получали в процессе цементации, который состоит из следующих этапов:
1. Медное сырье смешивают с цинковой рудой - каламином и углем и помещают в тигель;
2. При нагревании из цинковой руды восстанавливается металлический цинк (в форме пара), который в процессе диффузии проникает в медь, образуя латунь. Процесс требует особого температурного режима, поскольку цинк не испаряется при температуре ниже 907 С°, а медь плавится при температуре 1083 С°.
3. На заключительной стадии процесса температура реакции повышается; металл расплавляется до однородного состояния4. В результате экспериментов, воспроизводящих процесс цементации, установлено, что максимальное содержание цинка в античных и средневековых латунях не может превышать 28%5.

И далее

Среднее (10-15%) и высокое содержание цинка (20- 30%) зафиксировано у 32 изделий. Они составляют 11 % латунной выборки. Больше половины из них имеют среднее содержание цинка.
24 предмета со средним и высоким содержанием цинка обнаружены преимущественно в 6-20 ярусах (XII-XIV вв.). Из нижних ярусов (24-26) происходит всего 8 находок.
Мы приводим все эти частности потому, что по количеству цинка в латунном сплаве определяют, подвергался ли этот металл многократным переплавкам или использовался в «свежем» виде. Известно, что при каждой переплавке утрачивается от 1 до 10% цинка из-за его летучести. Этот факт установлен в результате •экспериментов и находит подтверждение в письменных источниках". Так, в минералогическом трактате «Свадебные подарки драгоценных каменей и редкостных благовоний» (1301 г.) Абул-Касим Абдаллах Кашани указывает: «Но желтизна латуни в значительной мере случайна, потому что каждый раз при плавке эта желтизна уменьшается, пока не дойдет до цвета меди. Тогда надо снова добавлять в нее туцию, и цвет ее восстановится»

Что такой туция? Если это цинковая руда, то зачем вышеописанная сложная технология. Если – чистый цинк, то это современная технология.

Еще мнение
http://www.dcho.ru/material/data1/2.2/latun.html

В обзорах литературных данных по цинку и латуни цитированы многочисленные свидетельства древних и средневековых авторов о том, что цинк как элемент был получен, и латунь, следовательно, могла производиться при непосредственном сплавлении цинка с медью. По всей видимости, это соответствует действительности. Однако предполагаемая сложность получения цинка, вызванная его низкой температурой кипения (917 °С) и самопроизвольным горением паров на воздухе, а также сложность его сплавления с медью, имеющей температуру плавления (1073 °С) выше температуры кипения цинка, привели исследователей к выводу о том, что основным способом получения латуни в древности была цементация.
Процесс цементации в древности осуществлялся посредством нагрева смеси измельченной меди, оксида цинка и древесного угля в запечатанном, закрытом тигле при температурах около 1000 оС, т.е. выше температуры кипения цинка, но ниже температуры плавления меди. Образующиеся пары цинка насыщали медь, при этом достигалось равновесие, и, при отсутствии в меди свинца и олова, получалась латунь с содержанием цинка 28%. Свинец и олово препятствуют вхождению цинка в медь.
Такая реконструкция процесса вызывает много вопросов. Каким способом осуществлялась герметизация тигля? Куда отходили газы реакции? Какое давление развивалось в "запечатанном" тигле и, какое уплотнение могло бы его выдержать? Почему взаимодействие в системе пар – твердое тело предпочтительнее взаимодействия в системе пар – жидкость? Как осуществлялось поддержание требуемой температуры в строго заданных пределах? Наконец, если в герметичном тигле можно получить цинк, который затем можно сплавить с медью в любой пропорции, то почему это не делалось и где латуни с содержанием цинка, например, 40%, широко используемые в современной практике?
С тем, что цементационная латунь получалась в герметично закрытых тиглях, никак нельзя согласиться, поскольку при этом не найдутся ответы на поставленные выше вопросы. Более того, П.Т.Крэддок, цитируя древнеримских авторов Диоскорида и Плиния, указывает на выделение в процессе цементации белого дыма, оксида цинка, и заключает, что значительная часть цинка из тигля, в котором проводилась цементация, терялась.
Представить протекание процесса цементации можно, не прибегая к предположению о герметичности тигля. Отличие цементации для получения латуни от цементационного получения бронзы следует видеть прежде всего в том, что смитсонит (рудный карбонат цинка) с медью смешивали, а не вели процесс восстановления на поверхности меди, как в случае получения оловянной бронзы. При достижении температуры "красного калильного жара" происходит восстановление цинка, который частично стекает вниз, растворяя и увлекая часть меди с собой, а частично сам насыщает медь, снижая температуру ее плавления. Решающую роль для получения высокого содержания цинка в меди играет правильный подбор крупности кусков меди и высоты слоя шихты. Во избежание выброса шихты из тигля от возгонки оксида цинка куски меди не могут быть слишком мелкими, в то время как при повышенной их крупности происходит проскок паров оксида цинка, приводящий к потере цинка и снижению его содержания в конечной латуни. К этому же приводит и избыток взятой в цементацию меди.

при этом два обнаруженных в Китае предмета из высокоцинковой латуни (25,6 и 32% Zn), относимые к 4100-3600 гг. до н.э., по-прежнему вызывают лишь недоумение.

Спасибо, интересно.

"... при этом два обнаруженных в Китае предмета из высокоцинковой латуни (25,6 и 32% Zn), относимые к 4100-3600 гг. до н.э., по-прежнему вызывают лишь недоумение". Ну китайцы врунишки известные :)

А нет ли возможности получать металлический порошковый цинк холодным способом типа осаждения его из раствора? А потом что-то типа порошковой металлургии реализовывать?

И проверку старых технологий (вроде обсуждаемого рядом производства железа) получения латуни никто не пытался проводить? Или результат стабильно отрицательный?

>А нет ли возможности получать металлический порошковый цинк
>холодным способом типа осаждения его из раствора?

Можно из водного раствора – электролизом. Только придется найти доказательство, что Древние Римляне были знакомы с электричеством.:)

>И проверку старых технологий (вроде обсуждаемого рядом
>производства железа) получения латуни никто не пытался
>проводить?

Я пока в Интернете не встречал.

Я вот немного поковырялся в интернете и нашёл несколько описательных ссылок. Это, конечно, не научная литература :) но м.б. специалист что-то тут "зацепит" профессиональным взглядом. Мне вот бросилось в глаза:
- что возгонка возможна в условиях сильно восстановительной атмосферы (а угарный газ ей является? простите неграмотность; как ещё вариант - нельзя ли порошковую окись восстанавливать угарным газом?);
- что возможно выпадение порошкового цинка при резком охлаждении (на медной пластине? охлаждаемой водой?);
- что жидкий цинк, скорее всего, не обрабатывался из-за летучести, значит всё-таки в древних изделиях быстрое спекание с порошком.

«… Чистый цинк из оксида ZnO получают двумя способами. По пирометаллургическому (дистилляционному) способу, существующему издавна, обожженный концентрат подвергают спеканию для придания зернистости и газопроницаемости, а затем восстанавливают углем или коксом при 1200—1300 °C: ZnO + С = Zn + CO. Образующиеся при этом пары металла конденсируют и разливают в изложницы. Сначала восстановление проводили только в ретортах из обожженной глины, обслуживаемых вручную, позднее…» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%ED%EA

«…Для выплавки цинка ранее использовались ряды сильно нагретых горизонтальных реторт периодического действия, затем они были заменены непрерывно действующими вертикальными ретортами (в некоторых случаях, с электрическим подогревом) :) . Эти процессы не были так термически эффективны, как доменный процесс, в котором сжигание топлива для нагрева проводится в той же камере, что и восстановление оксида, однако неизбежная проблема в случае цинка в том, что восстановление оксида цинка углеродом не протекает ниже температуры кипения цинка (этой проблемы нет для железа, меди или свинца), поэтому для конденсации паров нужно последующее охлаждение. Кроме того, в присутствии продуктов сгорания металл повторно окисляется.
Эту проблему можно решить, опрыскивая выходящие из печи пары цинка расплавленным свинцом. Это приводит к быстрому охлаждению и растворению цинка, так что повторное окисление цинка сводится к минимуму…» http://bruma.ru/enc/nauka_i_tehnika/himiya/TSINK.html

«… Соединения цинка и его сплавы известны человечеству с глубокой древности, металлический же цинк был получен значительно позднее, чем железо, свинец и олово. Это обстоятельство объясняется тем, что обычные способы плавки руды с углем здесь не достигали цели; чтобы восстановить цинк, его надо быстро нагреть до температуры около 1000 градусов, но при этом он кипит и в виде паров теряется вместе с дымовыми газами. Только после того как научились конденсировать пары цинка в глиняных сосудах, стало возможных получение металла в свободном состоянии. Полагают, что такой дистилляционный способ получения свободного цинка впервые был изобретен в Китае. Латунь (сплав меди с цинком) была известна грекам, индусам и другим народам Востока, употреблявшим ее для изготовления различных предметов домашнего обихода, художественного литья и украшений. Отдельные предметы из латуни, относящиеся к периоду за 1500 лет до н.э., были найдены в Палестине. Приготовление латуни восстановлением особой земли кадмия (так назывались в древности многие минералы, содержащие цинк, отличие между которые не делали углем в присутствии меди описывают Аристотель (384- 322 гг. до н.э.), Плиний Старший (23-79 гг. н.э.) и Гомер. Плиний Старший и Диоскрид из Аназарбуса описывают лекарственные средства, содержащие соединения цинка. Лекарства эти употреблялись для заживления ран и при лечении глазных болезней.
В доисториак из Дендер, цветами отмечены вращения. ///
Аппеляции к международному клубу невежд я не принимаю. Кроме того, меня не интересуют интерпретации всяких картинок. Дайте ссылку на древний письменный источник, который утверждает о вращении Солнца около какого то центра.

>>Да, Вы понимаете прецессию "не так".
>>Вы путаете прецессию с проблемой календаря.
/// Вы хорошо взвесили ответ, ведь Вам будет стыдно перед подрастающим поколением!
http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/met130/notes/chapter16/precession.html ///
А мне то что. Я чушь не пишу. Готов предположить, что Вы путаете лунно-солнечную прецессию, которая смещает точку весеннего равноденствия с периодом ~26000 лет с прецессией от планет, которая покачиват земную ось с амплитудой 1 градус с периодом ~41000 лет.

>>Это уже лженаучные постулаты. Интересно бы знать откуда Вы
>>их почерпнули. Может быть проще открыть электронный учебник
>>по сферической астрономии?
/// Эйнштейн: В пространстве находятся три центра масс... Три
>центра масс-три вектора. Древнее инфо: Три кита, Три слона, три столпа, Триединство, Тройственность... ///
Понятно. Непомерная игра воображения, не обремененная научными знаниями.

/// С Вашей стороны, силы действующие на Землю, - которые определяют: вращение вокруг собственной оси, собственную соь вращения. ///
Таких сил нет. Как и в Вашем вопросе о вращении Солнца. Причиной вращения Земли является закон сохранения момента импульса, который для вращающейся материальной точки массы M по радиусу R со скоростью V может быть записан как M*V*R=const. Отсюда не сложно сообразить, что при уменьшении радиуса скорость и частота вращения возрастают. Вещество, из которого образовалась Земля имело некий начальный импульс.

/// Какие силы (векторное) должны действовать на тело, что бы
оно приняло правильную геометрическую форму шара? ///
Только известный со школьной скамьи закон всемирного тяготения. Имеено в форме шара вещество имеет минимальную потенциальную энергию.

/// Первый пост, стела. ///
Это все интерпретации, которые у каждого свои, и как правило, не имеют объективного обоснования. Пример - сочинения Никонова-ньюхороса.

Вот так создаются новые мифы о прошлом.

Читаем, что видит наука (археология!)

Разные культурные традиции прочитываются и в вещевой коллекции, собранной на памятнике.
Среди индивидуальных находок преобладают фрагменты массивных чугунных котлов, столь обычные для поселений Золотой Орды и столь редкие для памятников русского средневековья.
Чугунолитейное производство, зародившееся на Дальнем Востоке, только в эпоху Золотой Орды проникло в Европу, на Среднюю Волгу. По обилию осколков чугуна поселение Курмыш-4 отчетливо выделяется среди средневековых памятников Нижегородского Поволжья.

Единичные находки такого рода известны с двух селищ Нижегородской округи, из Нижнего Новгорода, г. Москвы, г. Переяславля Рязанского и ещё из нескольких сел и городов Северо-Восточной Руси. При рассмотрении распространенности остатков чугунных изделий среди предметов восточного импорта отчетливо замечается их редкость по сравнению с другими категориями привозного инвентаря (например, среди фрагментов из кашина, стеклянных золотоордынских бус, монет). Очевидно, чугунный котел «не прижился» в русском быту.
Большое количество находок таких изделий на поселении Курмыш-4 отчетливо свидетельствует о том, что основная часть местных насельников была хорошо знакома с бытовыми традициями жителей городов Золотой Орды, и, очевидно, была переселена на берега Суры из какого-то ордынского улуса.

Большой интерес вызывают обнаруженные на памятнике монетные находки. Все они – золотоордынской чеканки. Четыре монеты – серебряные дирхемы. На их аверсах прочитываются имена ханов – Узбека (две монеты чекана столичного города Сарая 714 г.х. (1314 – 1315 гг.) и 734 г.х. (1333 – 1334 гг)), Джанибека (744 г.х. (1343 – 1344 гг.) чекана г. Сарая), Мюрида (764 г.х. (1362 – 1363 гг.) чекана г. Гюлистана). Одна найденная монета – анонимный (без указания имени эмитента – хана) медный пул с изображением барса на одной стороне. Он был отчеканен во времена Мюрида в 764 г.х. (1362 – 1363 гг.) в г. Гюлистане.
http://www.idmedina.ru/books/materials/rmforum/4/gribov.htm


Итак, большие чугунные котлы и монеты вроде-как 14 века!

Что будем двигать, время появления чугуна в Золотой Орде или дату монет???

Наука утверждает, даты на монетах Золотой Орды фальшивые, ну нет остатков доменных печей ордынского периода.

И для разнообразия, количество разного народа необходимого для обслуживания доменной печи в XVII веке в Ирландии по английским технологиям. (аналогично в тоже время было и в России)

Следует заметить, что хотя в стране имеется достаточно дерева, и оно не очень далеко от шахт, вместе с удобствами водотоков, так как воду нет необходимости проводить очень издалека, тем не менее расходы очень велики, как на возведение и снабжение одного железодельного производства, так и для сохранения и поддержания его в рабочем состоянии, и по причине большого количества мастеров и подмастерьев различных специальностей, которые необходимы для таких работ; список таких профессий и обязанностей следующий: лесорубы, которые валят лес, пильщики пилят лес, плотники, кузнецы, каменщики, и мастера по мехам, для строительства железодельного завода со всеми принадлежностями, и время от времени на его ремонт;

Руководители водяных работ, или хранители водотока, направляющие водяные стоки, и постоянно присматривающие за ними, производители корзин, создающие корзины для переноса руды и других материалов; лодочники и лодочные мастера, создающие лодки, и плавающие на них; шахтеры, которые работают в шахте и копают руду в ней, перевозчиков, которые доставляют руду из шахты;

Угольщики, которые делают древесный уголь; рабочие, которые переносят древесный уголь для работы; наполнители, чья работа время от времени доставить руду и уголь в печь; хранители печи, которые следят за основной работой, выгребают золу и пепел, и выпускают расплавленный металл в удобное время;

кричные мастера, которые следят за работой, когда железо расковывается; молотобойцы, работа которых принимать выработанное железо: кроме того ряд других подмастерьев, которые не имеют определенных задач, но должны помогать, прикладывая руки ко всему:
из всех такого рода люди сэр Чарльз Кут Старший, который был ревностным и знаменитым воином в нынешнем войне против ирландских повстанцев (где совершив множество незабываемых подвигов, он погиб в первый год ее), постоянно держал на работе двадцать пять или двадцать шесть сотен на своем железодельном производстве, будучи в количестве трех.
http://books.google.ru/books?id=KpY9AAAAcAAJ&pg=PA140&dq=Sow+iron&hl=ru&ei=A0qYTsv0GeSD4gSw5d35Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q=Sow%20iron&f=false

Наше историко-металлургическое всё, славный наш Георг Бауэр, скрывающийся под ником Агрикола, совсем-совсем не знает чугуна!
А ведь закончил свой эпохальный труд в 1550 году!

После описания того, как мастер с подмастерьями извлекают из печи железную массу (крицу) и разделывают её, он вскользь (конечно, в переводе В.А.Гальминаса и А.И.Дробинского) говорит:
Железо, остающееся в горне после плавки руды становится твёрдым и может быть выбито лишь с большим трудом. Из него изготавливают головки пестов и другие весьма твёрдые изделия .

И всё.
О том, что при плавке железных руд можно получить металл в жидком виде и отливать из него изделия Агриколе неведомо!

Уважаемый idler, как-то задался вопросом, а что же реально говорил Аристотель о стали!!!
idler
Участник с 1-8-07
1575 постов 10-10-08, 07:48 AM (Москва)
22. "RE: Бедный Аристотель! Или ещё раз..."
В ответ на сообщение #15
о необходимости договориться. Ибо.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#49
"Железо плавится при обработке настолько, что делается жидким, но затем вновь затвердевает. Так выплавляют и сталь: шлак осаждается и вычищается снизу; многократное повторение этого очищает железо, и так получается сталь"
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Aristotel/Aristotel_m4.htm
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#59
"But those which solidify by refrigeration, where all the moisture has gone off in vapour with the heat, like iron and horn, cannot be dissolved except by excessive heat, but they can be softened-though manufactured iron does melt, to the point of becoming fluid and then solidifying again. This is how steel is made."
http://classics.mit.edu/Aristotle/meteorology.4.iv.html
Мне, конечно с Татьяной Львовной не тягаться, но …
В скобках даны варианты, слово horn никаким боком не вписывается в контекст, хотя имеет несколько значений, связанных с названиями минералов. А давненько я тыщи не сдавал!

"Но те, которые упрочняются охлаждением, где/(когда) вся сырость уходит в пар с теплом, как железо и horn (?), не могут быть разжижены, кроме как чрезмерно высокой температурой, но они могут быть смягчены (отпущены, отожжены) – по причине того, что производимое железо размягчается, становясь почти жидким (до точки превращения в жидкость) и затем затвердевая снова. Так делается сталь."

В переводе на русский язык
Материалы, закаливаемые в воде, например железо и «horn» плавятся при очень высокой температуре, но могут быть отожжены (отпущены, их закал может быть смягчён), путём обработки при температурах, при которых металл становится пластичным и последующего отверждения.
Так закалялась сталь!

Что-то не наблюдаю в английском варианте вытекающих снизу шлаков. И речь идёт только о термической обработке.
А ведь на основании этого фрагмента я некогда вывел целое умоисступление!
Где тут собака порылась?

А Вы говорите, терминологией не обойдешься… (правда, это я сказал, но приятно же навесить всех собак на окружающих!).
Одной, конечно не обойдёшься. Но без неё и шагу не ступишь!
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10332&forum=DCForumID14&omm=22&viewmode=


И увидел, что специалисты даже в таком простом вопросе договориться не могут.

Посмотрим чуть дальше данный вопрос.

Есть такая книга Ричард Ф. Бертон «Книга мечей» и в ней перевод данного высказывания Аристотеля имеет вид

В IV веке Аристотель («Метеорология») долго распространяется на тему железа и его модификаций. Один отрывок гласит: «Ковкое железо можно расплавить, тогда оно становится жидким и затем затвердевает вновь; так создается сталь, поскольку железо оседает и скапливается у дна, и после нескольких очисток получается сталь. Но часто это не делают, ибо потери при этом очень велики, и при очистке много веса теряется. Но железо становится тем превосходнее, чем больше уходит шлака»
http://lib.rus.ec/b/251748/read#r210

Не представляет труда найти английский вариант

One passage runs: 'Wrought iron may be so cast as to be made liquid and to reharden ; and thus it is they are wont to make steel (το στόμωμα); for the scoria of iron subsides and is purged off by the bottom, and when it is often defaecated and cleansed, this is steel. But this they do not often, because of the great waste, and because it loses much weight in refining; but iron is so much the more excellent the more recrement it has”
http://books.google.ru/books?id=vfzBORTtzfsC&pg=PA106&dq=%22The+Book+of+the+Sword%22+reharden&hl=ru&ei=4GmiTpe6DsbP4QSKptC-BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Казалось бы, вот она реальность, Аристотель в своем IV веке до нашей эры, прекрасно знает о производстве стали. Но в реальности, специалистам нет дела до истины им достаточно фантастики.

Смотрим дальше.
Возьмем издание 1522 года, по каким-то причинам имеем два варианта
a) Liquefit autem et ipsum quoque elaboratum ferrum: adeo vt liquidum reddatur et rursum concrescat. Net secus: chalibem facere consueuere ferri nanque fex: subsidet, atque in imum secernitur. Vbi autem sepe defectum fuit ac purum mundumque euasit: fit chalibs. Sed id nequaquam sepe agunt: propterea quod dum repurgatur, substantie plurimum defluit, libramentumque minus efficitur. At ferrum: eo praestantius est, quo minus habet excrementi.

b) Liquescit et laboratum ferrum vt humidum fiat et iterum coaguletur et calibes faciunt sic. Subsidet enim subtus et purificat scoria cum autemsepe patiatur et puru fiat hoc calibs fit: non faciunt aunt sepe ipsum preperabsentiam sicri multam et pondus minus purificari. Est autem melius ferrum quae hm minorem purificationem.

http://books.google.ru/books?id=qsJCAAAAcAAJ&pg=PT148&dq=aristotelis+ferrum&hl=ru&ei=hnGhTrSiEq344QTyoPn4BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&sqi=2&ved=0CEcQ6AEwAw#v=onepage&q=ferrum&f=false

Странно, почему возникли два варианта, но есть возможность посмотреть более раннее издание того же автора 1507 года.

Liquescit et laboratum ferrum vt humidum fiat et iterum coaguletur: et calibes faciunt sic. Subsidet enim subtus et purificatut scoria: cum aunt sepe patiatur et puru fiat hoc calibs fit: non faciunt aunt sepe ipsum preperabsentiam sicri multam et pondus minus purificari. Est aunt melius ferrum quae hm minorem purificationem.
http://books.google.ru/books?id=88FCAAAAcAAJ&dq=aristotelis+ferrum&q=ferrum#v=onepage&q=ferrum&f=false

И видим только один вариант b. Второго варианта в 1507 году, похоже, просто еще не существовало.

Чем интересен вариант b!
А тем, что он вероятно наиболее более ранний, а в нем есть такая странная фраза

et calibes faciunt sic

которую можно трактовать совершенно по-разному – «и сталь делают так» или же «и халибы делают так», а это две большие разницы.
Так, что сталь у Аристотеля это на сегодня темный лес, и возможно когда-нибудь господа специалисты спустятся с небес и разберутся, знал ли Аристотель, что-либо о стали.

На сегодня вопрос остается абсолютно спорным, а по короткой хронологии, у Аристотеля Халибы, но ни как не сталь.

Ну, на этот пассаж меня навёл vvu.

Вот если бы автограф Аристотетя. С древнегреческого на классический оатинский можно перевести ещё похлеще.

На самом деле, как я сегодня понимаю, латинские тексты первичнее, и они переводились на греческий, с последующим обратным переводом.

Но даже и это не очень принципиально, на самом деле здесь было бы важно отследить комментарии к данному пассажу Аристотеля (или автора писавшего от имени Аристотеля), можно было бы составить картинку по железу 15-16 веков.

Но где же те несравненные специалисты, которые за 600 лет так и ничего не сделали????

Про calibes. И еще встретилось и такая форма и "fit chalibs"

Похоже на Скалибы=Сакалибы=склавены(?), русы (?)=славяне (?)
Славяне мечи вроде как хорошо делали.

На такой интересной карте (около 1730 года), которая тут пробегала, посмотрите на выделенное красным
(а есть ли ещё аналогичные карты?)

Странности:
где Sclavonico

1. Буква В написана похоже на С.
А ниже написание, похожее на гамму. Вариант: типа "г", а "г"="к"

2. Там где Рутеница:
написание С как G. а принимаем также "Г"="к"

В итоге путаница: "С", "Г", "К".

Может на что-нибудь натолкнет.

Если сравнить первые девять букв кириллицы и рутеницы на этой карте, то тоже интересно (правда нужно взять 3 и 4 буквы в кириллице за отдельные).
Я их пронумеровал.

Получается, что все совпадают (в написании ж совпадает написание Ф).
Не совпадают только:

1. С=Г (4 буква).
2. Г=S(зело) (8 буква)
3. X=S (земля) (9 буква)

Все крутится вокруг С (З)=К (Г,X)

>Если сравнить первые девять букв кириллицы и рутеницы на
>этой карте, то тоже интересно (правда нужно взять 3 и 4
>буквы в кириллице за отдельные).
>Я их пронумеровал.
>
>Получается, что все совпадают (в написании ж совпадает
>написание Ф).
>Не совпадают только:
>
>1. С=Г (4 буква).
>2. Г=S(зело) (8 буква)
>3. X=S (земля) (9 буква)
>
>Все крутится вокруг С (З)=К (Г,X)
>
Периодически смотрю на эту картинку, но мыслей пока - ноль. Да что там мыслей, просто не понимаю, что там нарисовано. Реальный алфавит? Но он, вроде как, не совпадает с "каноническим". А прописью внизу это латинская транскрипция?

Таблицы для ТИ странные.
Но и для НХ полностью им доверять не стоит.
Некий западный взгляд на каком-то основании.
Но нет дыма без огня.
Что-то наверняка можно взять.

Да уж... со всех сторон странные...


Посмотрел я тут парочку словарей. В частности, И.Х. Дворецкий "Латинско-русский словарь".
Что на данный момент можно зафиксировать:
1. В латыни практически не используется буква k. Я бы даже сказал ВООБЩЕ не используется. Лично я был сильно удивлен этим фактом. Возникает естественный вопрос - а зачем она вообще в алфавите? Найденный ответ поразил меня прямо-таки детской незамысловатостью. Дескать, когда-то в древности буковка "k" использовалась, а потом была вытеснена буквой "с"...
2. Буковка Q тоже какая-то странная. Кстати, я уже говорил, что в древнеанглийском я её и не нашёл. Так вот и приведенная лингвистическая карта тоже это подтверждает. В таблице слева внизу в столбике "англо-сакс." соответствующее место пусто. А в латинском словаре я не нашёл ни одного примера, чтобы за "q" не следовало "u" и далее какая-либо гласная. То есть, по сути это диграф для созвучия "кв". Зачем?..
3. Буква С, как написано у Дворецкого, "третья буква латинского алфавита (вначале обозначавшая и звук G);". Вот уже и Г-К просматривается. Хотя я не понимаю, что значит "вначале". При сотворении мира ли, что ли?.. Это во-первых. А во-вторых, возможно, что это какая-то зацепка к объяснению, почему обведенная красным на карте буква С ("слово") оказалась записанной как G, а в нижней табличке как С.

Чего я тщился измыслить:
1. Относительно феномена "кентум-сатем" попытался что-то понять в книге Гамкрелидзе и Иванова. Сломал себе мозги, пришлось спасаться пивом. Судя по конструкциям фраз и обилию схемок и специфических терминов, они тоже ничего не понимают. Чисто констатация факта. Правда нашел для себя любопытное замечание в сноске:
ЦИТАТА А.А. Зализняк (устное сообщение) считает возможным интерпретировать подобным образом и латинское cantare 'петь' (ритуальное песнопение, ср. carmen 'ритуальная песня', oscen 'птица, используемая при гаданиях'), с одной стороны, и рус. святой ...... с другой стороны. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Помните, я протянул ниточку от рус. СУД к западному SANTA 'святой' через финское SUNTIO 'церковный служитель'. А теперь узелок завязывается парой SANTA-CANTAre, где S-C явно рефлекс типа "кентум-сатем".
2. Под номерами 3 и 4, как мне кажется, в одну клеточку записаны две разные буквы: кириллическая В и латинская С, кружочки пририсованы, чтобы отличать от следующей далее "нормальной" кириллической С. Возможно, это была некая "буква-компромисс", входившая в реальную кириллицу. Говорю "реальная кириллица", потому что тот алфавит, который гораздо больше похож на привычную нам кириллицу, на карте обозначен как "рутеница"...

Вот как-то так пока. А вопрос интересный. Известно что насчет этой карты говорит традлингвистика? Поди ж считают фальшивкой?..

ещё раз
СУД здесь лишнее, запутывающее звено.
СУД семантически СУЖЕНИЕ -поиск единственно верного ответа из спектра многих.

Там же простая "цветовая цепочка"
СВЕТ - СВЯТ - КЕНТ с астрологической "христианской" подоплёкой

и ещё раз.
СУД выводит на замкнутую на протослово этимологию целой группы слов. Большой группы. КЕНТ уводит в сторону, да ещё и с мутной "астрологической "христианской" подоплёкой". Где черт ногу сломит... Попробуйте оспорить.

Кстати, Вы ведь недаром выделили слово СУЖЕНИЕ? Вы понимаете, что это родной брат слова СУЖДЕНИЕ, которое от слова СУД и, соответственно, протослова УД.

я совсем не в курсе о чем речь в вашей отсылке к "кусту УД".
Хочется надеяться что речь идёт не об антюровском "УДе из джунглей" на котором у него наросла добрая половина употребляемых ныне в мире слов.
Хотя не уверен что СВЕТ у него от УДа.

Думаю излишне углубляться в первое нечленораздельное человеческое мычание при обсуждении этой "кириллическо-латинской изглоссы".
Вы тут рядом не скрываете своего удивления при изучении устойства латиницы. Считаю что феномен этой изолоссы неотрывен от феноменов латиницы и лежит в области перекодировки "усложнённой кириллицы" в "облегченную латиницу"

КЕНТ не ожет уводить в сторону. КЕНТ дал наименование изоглоссе.
КЕНТ луч СВЕТа в этой теме.
КЕНТ привязан к свтоносному Санте и СВЕТ это базовое понятие в христианстве/астрологии.

>я совсем не в курсе о чем речь в вашей отсылке к "кусту УД".
>Хочется надеяться что речь идёт не об антюровском "УДе из
>джунглей" на котором у него наросла добрая половина
>употребляемых ныне в мире слов.
>Хотя не уверен что СВЕТ у него от УДа.
>


Обратночтимый вариант СУДьи - ДУКа, из чего видно, что СУД=КУТ – угол, конус – СУЖение, СУЖДение… Как видно, при всех «замыканиях круга» С-К не выпадает. Стало быть, здесь нужно рассматривать изначальное единство УЖение-УЗы-Уды, где после добавления С-К появился новый корень (в вариантах).

Все дело в том, что ВСЕ «варианты» могли появиться, лишь после появления этого корня – не так ли?

> Думаю излишне углубляться в первое нечленораздельное человеческое
> мычание при обсуждении этой "кириллическо-латинской изглоссы".

Никто не обязан знать и, тем более, помнить про мои заморочки, поэтому я вкратце повторю свою позицию и объясню логику возникновения этой темы.
- Я копаю тему праязыка, считая, что весь словарный запас человеческой речи возник из некоего ограниченного набора протослов. К этим протословам относится и УД, которое я понимаю прежде всего как «оружие» (средство нападения и защиты) и «орудие» (труда).
- Я пытаюсь представить себе самые ранние стадии развития речи («нечленораздельные мычания»), т.е. те, что были сформированы задолго до возникновения письменности. Это основная область моих интересов. Но чтобы деятельность моя не выглядела бессмысленно или просто «вещью в себе», мне нужны хотя бы несколько ярких примеров, ассоциативных цепочек, показывающих как из протослов вырастают сложные современные понятия.
- Последнее обстоятельство вынуждает меня вникать в некоторые вопросы трансформации слов в разных языках. При этом я неизбежно тыкаюсь носом во всевозможные языковые странности, которые (на первый взгляд) противоречат моему представлению о развитии языков. Волей-неволей приходится разбираться.
- Тема «кентум-сатем» возникла у меня после обсуждения размышлений Ейска
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID18/35.html
о происхождении некоторых числительных. Противоречие возникло в том месте, что интуитивно понимаемое родство близких по семантике латинских и славянских слов имело сильный разрыв в фонетике. Ну а это уже, в свою очередь, закономерно вынудило меня начать разбираться с алфавитами.
- Важным в этой теме для меня является то, что я увидел ещё один механизм трансформаций слов при переходе от языка к языку.
- Собственно слово «кентум» (centum) никакого сакрального смысла не имеет. Это просто числительное «сто» и едва ли оно само по себе родственно слову «свет». Приведя в названии темы искаженное сочетание «кентум-сантум» я не приравнял их между собой, а только подчеркнул возможность такого рода изменений, когда сатемизация может находится в разных сочетаниях с «юсовскими» трансформациями, а не ограничивается, как в традлингвистике, шаблонным вариантом в одном направлении. Так что название «Кентерберийский» может быть калькой названий типа «Святоникольский», а может и не быть. Автоматически КЕНТ в САНТ не переходит, тут разбираться надо, ассоциативную цепочку искать. Скажем, в моем примере уд – суд – suntio – santa – cantare смысловая преемственность очевидна. И, что ценно, в этом примере направление движения очевидно, ибо оно идёт от общего понятия к частностям.

>cantare 'петь' (ритуальное песнопение, ср. carmen 'ритуальная песня'

Как вариант:
Cantare=C-an-T-are=К-У-Т-ить.

Недавно читал (какие-то церковные наставления, типа Иоанна Златоуста?), что одно время священики осуждали, что в церкви нельзя собираться и устраивать пирушки (если важно, то могу повспоминать, где это я читал).

Т.е. сидят в византийской церкви, гуляют, пьют, поют песни (какое-же русское застолье без песен!).

Идет латин мимо церкви и спрашивает, что там делают. Ему отвечают: "кутят".

А он не видит , что они там делают, а видит только церковь и песни оттуда доносятся.
У него в голове и осталось : кутить (cantare) = петь песни в церкви= (потом) петь церковные песни.

Еще как вариант cantare:
есть слова гуторить и балакать в значении говорить, а возможно много говорить.

Тут рядом такое слова как балакать= тоже говорить.
А к балакать, возможно примыкает "пиликать",
а к "гуторить" примыкает "гитара".

Струнные инструменты все похожи: балалайка, гусли, арфа, гитара и пр.

Рассуждения такие:
пир-гулянка (в храме).
Не сидят же молча: стоит постоянный говор, потом пение, игры, играние на инструментах.
Ах, да, потом, все же, по номерам.

Где-то читал наставление типа: "Не хвались молодой женой на пиру".

P.S. Не помню писал или нет, возможно "петь" и "п

Больше похоже на создание гомосапиенса с внедрением змееобразной днк. Это пошаговые инструкции, как слева так и справа, явно замешанные на сексе, другой вопрос оставлены они для того, чтобы будущие развивали науку в этом направлении. Сверху реально библейская тема создания человека, причем второго типа, из праха земного. Это описание генетических вмешательств и банального секса. Есть и сосуды (на 3 строке), где внизу отражено разнообразие внедренных днк.

Человек номер 1:

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.

..........................................................

Человек номер 2, который был создан значительно позднее:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.

Старинный меч длиной 96 сантиметров и весом около килограмма был случайно выловлен запорожским рыбаком Сергеем Пьянковым 7 ноября прошлого года в Днепре близ знаменитого острова Хортица.
http://fakty.ua/156567-vylovlennyj-zaporozhskim-rybakom-mech-po-mneniyu-specialistov-prinadlezhal-znatnomu-druzhinniku-knyazya-svyatoslava

http://fakty.ua/user_uploads/images/articles/2012/12/18/156567/Длина%20меча%2096%20см,%20вес%20около%20килограмма.jpg

Не понятно ч чем он удил «на глубине 21 метр»

///Не понятно ч чем он удил «на глубине 21 метр»///

Не иначе чем на якорь-кошку, ибо толстый слой ила, под которым находился меч, обычным рыболовным крючочком не пробороздить.:)

А каким образом спрашивается якорем можно поднять эту полосу, да ещё с 21-го метра...?

Тигель (от нем. Tiegel — горшок) — это ёмкость для нагрева, высушивания, сжигания, обжига или плавления различных материалов. Тигли — это неотъемлемая часть металлургического и лабораторного оборудования при литье различных металлов, сплавов, и пр.

Без этой хрени походу вообще нечего делать в металургии.

Кто её придумал и мотивировал ?

от (каз.) - I. 1) огонь 2) пыл; жар; энергия 3) очаг;
тығулы (каз.) - 1) спрятанный 2) засунутый; воткнутый

Не забываем про ДЖЕЗКАЗГАН и САКСАУЛ

Прочие
crucible (англ.) - тигель = घड़िया (хинди) - Ghaṛiyā = χωνευτήρι (греч.) - cho̱nef̱tí̱ri = 坩 (кит.) - Gān = creuset (фр.) - crisol (исп.) - и т.д.

восходят к

қуыру(каз.) - 1. гл. 1) жарить; поджаривать
кән (каз.) - печь

Именно обладание МЕДЬЮ позволило аборигенам ДЖУНГАРИИ сделать рывок на запад-юг-восток и т.д.

МЕТалургия ....

Может быть не просто так отрасль нархоза названа МЕТ(Д)алургия ?

жез (каз.) - 1) медь медный = aes (лат.) = réz (венгр.) - mis (азер.) - miedź (пол.) - měď (чеш.)

З-Ж-ДЖ-Д-Т переходные в тартарщине

алу (каз.) - 1. гл. 1) в разн. знач. брать; взять
allow (англ.) - давать

metallurgy (англ.) - металлургия

copper (англ.) - медь, котел, медная монета, медный котел, паяльник
brass (англ.) - латунь, медь, желтая медь, деньги,

bakır (тур.) - медь

мыс (каз.) - 1. медь 2. медный = měď (чеш.)
metal (англ.) - МЕТал = maden (тур.) - μέταλλο (греч.) - métallo