1699 года не было в России. После 7207 года от Сотворения мира наступил 1700 год от Рождества Христова. 7207 год начался 1 сентября, а закончился 31 декабря. У меня вопрос, сколько он длился - 4 месяца или 16? Если 4 месяца, то как производился перерасчет? И был тогда январь 1699 года и как он определялся?
7207 год писался церковно-славянской цифирью СЗ (207 год). С - 200, З - 7. И ещё, что означает СЗГ (Г-3), третий месяц 207 года (ноябрь)?
СЗГ - это дата на бородовом знаке 1699 года.

где-то читал, что 1699 год длился 12+4 добавочных месяца (с 1 сентября по 31 декабря), а потом оккупанты начали конкретно жрать винище, а русские духом граждане после введения нового исчисленья, чуть ли не весь 18 век относились отрицательно к празднованию Нового Года в январе месяце.

Логично было бы так, но... О переходе и новом летоисчислении заявили по Указу Петра в конце декабря 1699 г. Если бы надо было сделать год в 16 месяцов, то об этом надо было заявлять в Указе в конце года (в сентябре 1699 года, т.е. 7207 году). Мол... новый год не празднуем 1 сентября, а только 1 января.
Я считаю, что 1699 год (точнее 7207 год от СМ) длился 4 месяца.

Нисколько не спорю, просто я читал видимо лишь обычную традическую версию, которую они выработали предположительно, а не на твёрдых фактах.

Кто-то может определить точно дату на бородовом жетоне? От Сотворения Мира и от Рождества Христова.

См. тут (фото бородового):
http://www.rucollect.ru/forum?func=view&catid=10&id=771#972

Если кому надо, могу предоставить качественные фото для статьи. Есть фото в патине (прежний владелец его сфотографировал, а потом почистил).

нихрена не получается, выходит либо 7370=1862г.
либо 7073=1575г. А также 7273=1765г.(может 7237 от С.М.?)

Кстати обнаружил знак с точно такой же датой, его тоже датируют 1699г:



http://coins.babaev.net/wire/spas/Files/8.htm

интересное кино выходит, если по заявленной традиками буквенной дате (СЗГО)получается 1699год, тогда возникает вопрос, какими-такими славянскими цифрами они пользовались? Потому что публикуемые ныне:




показывают вышеприведённые нереальные даты. И если составить дату 1699 по публикуемым таблицам получается совсем иной набор букв - ҂SXЧƟ
Либо другим способом введённым при Петре - АХЧƟ.

>>1699 по публикуемым таблицам получается совсем иной набор букв - ҂SXЧƟ

Сознаюсь, сам соврал считаючи. 1699=7207 значит запись будет -҂ЗСЗ

Спасибо за внимание.

Всё просто. От даты Сотворения мира (7207) надо вычесть 5508, получается 1699. Иногда 7-тысячный год не писали, а просто 207. А это пишется С (200) и З (7). Тильда ~ ставится над второй цифрой справа. Так самое интересное, что здесь тильда стоит над буквами З и Г. Раз тильда стоит над Г, то это цифра. А буква Г это цифра три. Я эту запись читаю, как третий месяц 207 года (ноябрь 207 года от СМ). А вот буква о (маленькая), по-моему, не цифра. На бородовом знаке Эрмитажа (ваше фото) всё сходно. Мне известен ещё один бородовой знак (есть его фото), так на нем СЗГО написано с буквой О крупной.

Это интересно:
М.Г.Деммени в Московском Отделении Общего Архива Министерства Императорского Двора разыскал и опубликовал в “Записках Нумизматического отделения Императорского Русского Археологического общества”(том 2, вып.1-2, 1910 год) ”Указ о выпуске бородовых знаков от Октября месяца 1698 года”.
Текст указа:
“Въ нынъшнем въ 207-мъ году октября въ “ “день, великиi государь царь и Великиi князь Петръ Алексъевич всея Великия и малыя и бълыя Росиi самодержецъ указалъ по имянному своему великаго государя указу въ серебренной палате зделать ис красной мъди пятнадцать тысечъ девятьсот три чеха, а на них на одной стороне бородяные признаки, а на другой стороне напечатать слова двъсти седмой год, а здълавъ тъ чехи отослать въ Преображенской приказъ къ ближнему стольнику князю Федору Юрьевичу Ромодановскому съ товарищи. А что на дъло тъхъ чехов на медь и мастеровым людемъ на кормовую дачю и на всякие припасы денегъ изойдетъ и тъ денги взять ис Преображенского приказу.”

А может и не было бородовых знаков 1698 года? И как этот Указик перепроверить?

Почитаем что написано о славянских цифрах у Фоменко (книга "Крещение Руси"):

"В ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ ЕСТЬ ПРАВИЛО, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ ДЛЯ ВЫДЕЛЕНИЯ ЧИСЕЛ В ПОТОКЕ ТЕКСТА. А именно , число выделяется с помощью титтлы. Причём, если число многозначное, то титла ставится обязательно над второй справа буквой-цифрой. "Церковно-славянские числа обозначаются буквами,стоящими под титлом. В однозначных числах титло ставится над буквой этого числа, в двузначных и многозначных - НАД ВТОРОЙ БУКВОЙ ОТ КОНЦА" (Гаманович. иеромонах Алипий Гаманович. Грамматика церковно славянского языка.-Репринтное переиздание одного из старых изданий.-М.: Художественная литература,1991. стр.22"(конец цитаты)

Итак, на Вашем(и других) бородовом знаке указана следующая буквенная дата: последняя "О" в Вашем случае малая:


Но в других она одного размера с остальными. Пользуясь старинным правилом,вычисляем что коли две средние буквы находятся под титлом (ЗГ), то следующая после них "О" относится к этому числовому ряду, а не является буквенным обозначением месяца, или вообще БУКВОЙ -она ЦИФРА. Иначе буква "Г" не находилась бы под титлой, даже если Вы и букву "Г" относите к обозначению месяца, тогда титло стояло бы над первой в ряду "С", чего нет на фотографии монеты.

Выходит что ВСЕ четыре буквы являются цифровым и полным обозначением года.
если исходит из традиционных таблиц, то там обозначен:
С=200
З=7
Г=3
О=70
получим 7273. 7273-5508=1765год, верно это или нет сказать не могу..

А куда в таком случае прилепить цифру 7 (буква "З")?
Вопрос: "О" - это буква или цифра? - спорный. Если бы титло было только над "Г", то тогда однозначно да, цифра. Вообще, какой-то набор цифр-букв: 200, 7, 3, 70. Цифры 7 и 3 нельзя превратить в 70 и 30, т.к. есть другое их обозначение. Также как и 7000 обозначается по-другому.
У меня нет определенности по букве "О". Прочтение "о ГОДУ" как "в году" или "за год" выглядет более естественным.
Считаю, вопрос о 1699 годе важным. От 1700 года начинается обратный отсчёт, и как прочесть 1699 год, так и дальше все даты будут читаться, правильно или ошибочно.
Надо сказать, что бородовой знак 1699 года, который перешел в Эрмитаж из коллекции академика Круга, тоже вызывал много вопросов. Но на нем отчеканилась только половина буквы "О".
А в каких книгах по новой хронологии есть привязка к датированным монетам???
Спасский отмечал, что есть монеты 1700 года, обозначенные с датой СИ, т.е. 208 год от СМ.
А рубль Алексея Михайловича 1654 года? Хотя известны только новоделы... А Ефимки с 1655 годом. Почему?
А рубль-медаль Лжедмитрия? Подделка?
Рубль Софьи?

А вот на жетоне 1705 года нет титло, нет буквы "О", а есть "году".
Если считать "О" цифрой, то... существует другой вариант прочтения церковно-славянских букв-цифр. Далеко можно зайти... с датировками подлог конкретный.

Есть третий бородовой жетон с "СЗГО" крупными, титло не читается, перечекан с другой монеты. Как бы вопрос о подлинности. Большая вероятность, что все три жетона подлинные.

Остаётся встать на скользский лёд предположений.
Запись «З» без значка тысячи ҂, может оттого что это понималось «по умолчанию».
СЗ по-моему хотя и неверно с классической точки, но связка их явно обозначает-7200(7 и 200), и вряд ли что-либо иное.
А вот остальные «Г» с титлой =3, и не является ли буква «о» обозначением «нуля», введённого Петром? Тогда «Г»+ «О»= 30. Или даже не так. В то время разряд десятков стоял после единичного разряда.
Пример копейка 1713 года:


http://lubovinkin.narod.ru/vladimir_vishnev.html

Как видите буква "I"(т.е.=10)стоит после "Г"(=3)

Тогда, в нашем случае, если "О"=нулю, то пара ГО= 03.

Получаем в итоге полную дату- 7203СМ т.е.1695РХ ??

Если Вы настаиваете на своей версии, что ГО- это обозначение месяцев, то имеются ли примеры, чеканки на монетах месяцев, помимо обозначения года?

Копейки серебряные Петра I (старого образца) датируются с 1696 г. по 1700 г. от СМ, при этом СИ - 208 (7208), т.е. 1700 г. А с 1700 г. буквами от РХ... Новый образец монет (медная денга) с 1700 года с буквенным обозначением года.

1699 год надо считать 4 месяца 7207 года (сентябрь-декабрь) и 8 месяцев 7206 года (январь-август). А в традиционном переводе - это 1698 год.

Если вам говорят, это было в 1654 году, не верьте! Простой перевод с вычитанием 5508 лет не возможен. Это может быть и 1655 год, если речь идет о январе-августе.
При условии, что наши предки считали года не по лунному циклу, как в восточных странах и в Золотой орде. И новый год начинался 1 сентября.

Кто-нибудь в Москве может помочь провести экспертизу бородового знака и написать статью? Например, с исторического факультета МГУ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Православный_календарь
Тут кто-то пытается сказать, что указ Петра был в декабе 7208 года о переводе летоисчисления, хотя нет буквенного обозначения года... как бы он сам не запутался.

А что, если в силу каких-либо причин (работа фальшивомонетчиков или более поздняя попытка воспроизведения) эта дата вычеканена с ошибкой - вместо "З" должна быть "кси"? Тогда дата читается легко "263-го году", т.е. 7263=1755 года.

Однозначно можно сказать, что присутствуют три цифры, было бы логичным, если они были разных разрядов. Однозначно можно сказать, что нет обозначения тысячи (черты, перечеркнутой двумя маленькими черточками). Однозначно можно сказать, что в данном виде запись не читается. Однозначно можно сказать, что "Г" относится к этому числу.
Это вариант ошибочного написания? На трёх известных вариантах штемпелей? Вряд ли это "кси". Вариант подделки под эрмитажевский вариант?
То, что буква "О" вызывает сомнения - это да.
Ошибка может быть в титло, т.к. у известных других бородовых знаков ее нет над буквой "Г". Возможно она просто там не читается (у эрмитажевского титло за границей кружка у третьего варианта, найденного в земле, состояние похуже). Получается этот бородовой в наилучшем состоянии и титло все-таки написано правильно.
Считаю, что прочтение 3 месяц 207 года тоже не правильно. А если 12 месяц такого-то года написать? Вообще путаница будет.
А может резчик хотел уместить СЗГОДУ ? А потом стали делать аналог... Должно быть простое объяснение.

У меня ещё вопросы, а как произносится дата? Церковно-славянская цифирь - это тайнопись или обычная запись? Для чего служит титло? А может просто написано "СЕГО ГОДУ" или "207го году"?

Берем программу Титло 0_7 (переводчик чисел).

Вбиваем в нее СЗГ , получаем 210 год. Ну все просто З и Г, т.е. 7 и 3 складываются. Программа также показывает второй вариант написания СI. Эта программа титло показывает над крайней правой буквой. "О" - это не цифра.

210 год от СМ - это 1702 год от РХ. Почему разделенная запись 7 и 3? Как бы третий год в новом исчислении (1700, 1701 и 1702). Запись переходного периода.

Что же получается? Это бородовой знак 1702 года.

Ну а пересмотреть историю 1698 - 1702 годов уже не моя задача... Маленький бородовой знак с копейку, а звона от него будет...))))

В книге "Царь славян" приведена выписка из старинной Палеи.
Указан год в следующей форме:

Всё-таки числовой датой являются все четыре знака, а титла указана лишь НАД ДВУМЯ СРЕДНИМИ, порядок записи в точности соответствует Вашему случаю.

Относительно вопроса "сколько длился 1699 год" обнаружил следующий указ, жаль только что цифры в нём проставлены не старославянские:




Берх В.Н. Царствование царя Алексея Михайловича. Части 1-2. 1831.
http://rapidshare.com/files/136395462/Berh_V_N_Carstvovanie_carya_Alekseya_Mihailovicha_01_02_1831.pdf

То есть с 1сентября 7207(=1699)по 1сентября 7208(= уже 1700?)считалось по старому - от СМ, логично предположить, что с первого сентября 7208, 4 месяца до первого января, и весь следующий полный год до 31 декабря длился НОВЫЙ - 1700год т.е. равнялся 16 месяцам.
Но может быть и по Вашему варианту, когда с первого января начинался уже 1701год.
здесь мне думается, перед Петрушей стояли большие психологические проблемы. Дело в том что ломка привычного календаря по любому должна приниматься в штыки, поэтому он был заинтересован побыстрее проскочить эту переломную дату, и счислить год всего в ЧЕТЫРЕ месяца.
Хотя с другой стороны, если бы стоял реальный Император старой династии, то всё произошло бы с точностью до наоборот, Народу бы всё популярно объяснили, и ПЕРВЫЙ ГОД НОВОЙ ЭРЫ праздновали бы с большой помпезностью, и сделали бы его длиной в 16 месяцев.

однако нужно было оглядываться на местности откуда пришёл сей календарь(т.е Зап.Европу), и празднуя 16 месячный год, отстали бы от них на целый год, чего допустить нельзя, иначе вся эта календарная операция потеряла бы смысл.

В итоге, я за то что 1699год был равен 4 месяцам(сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь).

ЕФЕI - это 5515. ????

Копия указа Петра I о праздновании нового года (список):

Текста перевода нет. Вроде как в СИ (208) году.

Еще один указ (в переводе):


По этим документам 207 год был полным, 12 месяцев, а СИ (208) переходный, неполный (4 месяца)?

Указ ''О ПРАЗДНОВАНИИ НОВОГО ГОДА''
7208 (1699) года декабря в 20 день великий государь царь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец указал сказать:

"Известно ему, великому государю, стало -- не только что во многих европских християнских странах, но и в народах славянских, которые с восточною православною нашею Церковью во всем согласны -- как валахи, молдавы, сербы, далматы, болгары и самые его, великого государя, подданные черкасы, и все греки, от которых наша вера православная принята -- все те народы согласно лета свои исчисляют от Рождества Христова в восьмой день спустя, то есть января с 1 числа, а не от Создания мира, за многую рознь и считание в тех летах.
И ныне от Рождества Христова доходит 1699 год, а будущего января с 1 числа настанет новый 1700 год, купно и новый столетний век. И для того доброго и полезного дела указал (великий государь) впредь лета счислять в приказах и во всяких делах и крепостях писать с нынешнего января с 1 числа от Рождества Христова.
А в знак того доброго начинания и нового столетнего века в царствующем граде Москве после должного благодарения к Богу и молебного пения в церкви, и кому случится и в доме своем, по большим и проезжим знатным улицам, знатным людям и у домов нарочитых духовного и мирского чина перед воротами учинить некоторые украшения из древ и ветвей сосновых, елевых и можжевелевых -- по образцам, каковы сделаны на Гостином дворе и у нижней Аптеки, или кому как удобнее и пристойнее, смотря по месту и воротам, учинить возможно.
А людям скудным каждому хоть по деревцу или ветке над воротами или над хороминой своей поставить. И чтоб то поспело ныне будущего января к 1 числу сего года, а стоять тому украшению января по седьмой день того ж 1700 года.

Да января ж в 1 день, в знак веселия, друг друга поздравляя с Новым годом и столетним веком, учинить сие: когда на большой Красной площади огненные потехи зажгут и стрельба будет -- то по всем знатным дворам боярам, и окольничим, и думным, и ближним, и знатным людям палатного, воинского и купецкого чина знаменитым людям каждому на своем дворе из небольших пушечек, если у кого есть, и из нескольких мушкетов или иного мелкого ружья учинить трижды стрельбу и выпустить несколько ракет, сколько у кого случится.

И по улицам большим, где пространство есть, января с 1 по 7 число по ночам огни зажигать из дров, или хвороста, или соломы. А где мелкие дворы -- собравшись по пять или шесть дворов такой огонь класть или, кто захочет, на столбиках поставить по одной, или по две, или по три смоляные и худые бочки, и наполняя соломой или хворостом зажигать. А перед Бурмистерской ратушей стрельбе и таким огням и украшению по их смотрению быть же".

Перевод на современный язык не мой)))

Из этого следует, что от 7207 года вычесть 5508 получим 1699 год, а точнее январь - август. Сентябрь - декабрь 7207 года - это 1698 год. Это объясняет, откуда в каталогах информация о бородовых 1698 года. Речь идет об одном и том же бородовом знаке, только с разным прочтением. Наверное, 1698 год появился после обнаружения указа о чеканке бородовых знаках и что речь идет о сентябре-декабре СЗГ года.

Опять же, если на 7162 год от СМ говорят - это 1654 год обычным переводом (вычитанием) 5508 лет, то надо оговаривать: ЭТО ЯНВАРЬ - АВГУСТ, а СЕНТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 7162 года - это 1653 года.

По бородовому знаку получается следующее:

сентябрь - декабрь 207 года - это 1698 год, а
сентябрь - декабрь 210 года - это 1701 год.

Получается, если прочесть СЗГ как сентябрь - декабрь 210, то это бородовой знак 1701 года. А правильнее сказать, раз охватывает определенный период (весь 210 год), этот бородовой на 1701-1702 годы.

Проблемы длительности могло и не быть вовсе, если заменили летоисчисление гораздо позднее и при всеобщей правке даты событий корректировали с учетом нового календаря.

Путаница могла возникнуть, когда появлялись новые исторические документы с датой СЗГ. По-моему, во-первых бородовые знаки возникли на нескольких территориях, близлежащих к Москве. Плата 2 денги, а не копейка, за вход с бородой в город об этом и говорит. Медная копейка появилась в 1704 году. Это известая историческая особенность: медная денга - это мелкие московские деньги, а серебрянные копейки - новгородские.

>Проблемы длительности могло и не быть вовсе, если заменили
>летоисчисление гораздо позднее и при всеобщей правке даты
>событий корректировали с учетом нового календаря.

Конечно. А как получалось, если копировался документ со старой датой? Могли и подогнать или переписать на новый стиль. Интересно, первые петровские Указы в подлинниках существуют?

прямое указание на длительность 1699 года:



(стр.98)
Лалош М. Времясчисление христианского и языческого мира с изложением календарей: китайского, японского, народов Индокитая, египетского, древнегреческого, римского, Юлианского и Григорианского, а также еврейского и магометанского, и с особенно-подробным объяснением русского летосчисления с приложением таблиц и с показанием применения их к поверке русских летописей. 1867.
http://rapidshare.com/files/179886786/Lalosh_M_Vremyaschislenie_hristianskogo_i_yazycheskogo_mira_1867.pdf

а ларчик открывается до ужаса просто!

дата СЗГо это просто- 7207 Году от СМ, то есть 1699 год от РХ.

Вот пример как писалось слово "год":



(стр.94)
Симони П. Опыт сборника сведений по истории и технике книгопереплетного художества на Руси, преимущественно в допетровское время, с XI-го по XVIII-ое столетие включительно. Тексты, материалы, снимки. 1903.
http://rapidshare.com/files/159842301/Simoni_P_Opyt_sbornika_svedenij_po_istorii_knigoperepletnogo_hudozhestva_1903.pdf

Первый слог ГО проставлялся, а ДУ традиционно писался мелко, а видимо где места для него нехватало он опускался по умолчанию.

всё.

маленькое добавко,
в глоге "Го" буква "о" малая потому, что из-за неполности слова таким маниром приходилось делать намёк на его продолжение, но не причислить его к числовому ряду.

Замечание к фото бородового знака 1699 года (ваш пост № 5), размещенное по адресу http://coins.babaev.net/wire/spas/Files/8.htm
У меня есть книга И. Г. Спасский "Русская монетная система", 1970 г. Так там на фото бородового 1699 года титло стоит над буквами ЗГ. Да и буква "О" после СЗГ малая (на фото половинка буквы "о"). А на сайте бабаев.нет фото отличается!!! скан скину позже

Можно было бы поверить в ваши последние доводы, если бы титло не было бы над буквой Г. А почему дублируется Го и ГОДУ?
Рано тему закрывать...

При Петре I как известно чеканились серебренные деньги старового образца (чешуйки) до 1718 года. Считается для отдаленных регионов России. А на территории Московского княжества и близлежащих чеканили монеты нового образца и счет вели на медные ДЕНГи. После на медные копейки и рубли.
Так и первый бородовой знак 1702 года имел летоисчисление по старому стилю от Адама (от Сотворения Мира), так как его распространение планировалось на территории всей России.
А 1702 год, это время, когда Россия завязла в Северной войне до 1721 года. Налогом были обложены бани, трубы, сапоги и т. д. Нужны были деньги для войны, а не для культурной революции.

... По-моему, переход на новый стиль (новое летоисчисление) произошел "не в один день" по России. Первым было Московсое княжество. А как шел процесс? Кто-нибудь изучал переходный период?