Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | фактология II | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=16680 |
16680, фактология II Послано guest, 25-05-2010 15:04
Мне стало интересно провести такой опрос среди участников:
Какие наблюдения и факты, по вашему мнению, являются самыми прямыми и неоспоримыми аргументами в пользу НХ, или ошибочности ТХ?
Перечислить в порядке значимости первые 10.
|
16681, важный фактор Послано Веревкин, 25-05-2010 15:56
В традисторическом изложении развитие культуры, науки и цивилизации вообще происходят хаотически, без опоры на предыдущие достижения и без востребованности обществом.
Но это происходит лишь до того времени, когда распространилось книгопечатание и стала писаться мировая история - то есть до начала 16 века. С тех пор все они растут поступательно, востребованно и логически последовательно.
На мой взгляд, это наблюдение и есть основное свидетельство сочинённости древней истории в Новое время.
|
16682, RE: важный фактор Послано guest, 26-05-2010 00:18
Я наверное понимаю о чем речь, но это трудно измерить, что опора что нет, что "хаос", или "поступательность", "востребованно", а что нет. Это не "жесткий" аргумент. Кто-то кто привык к имеющейся системе, скажет "все очень системно и никакого хаоса нет".
|
16683, основные научные понятия Послано Веревкин, 27-05-2010 09:44
Поступательность развития в истории науки называется "кумулятивностью". Хаос - это "беспорядочность".
Приведу пример. Возьмём любую отрасль науки, например - механику. Здесь мы видим великих ингженеров древности, изобретателей Архимеда и Герона, труды которых стали открываться только в 16 веке. Причём в отношении Архимеда публикации и открытия делали те учёные, которые занимались сходными проблемами: Коммандино, Урбино, Галилей - изобретателями эмпирического научного метода. Но в официальной науке в это время господствует схоластика и догматизм (опора на суждения Библии, Св. Отцов и Аристотеля). Открытия и методы Коммандино, Урбино, Галилея стали сразу же востребованы наукой, в отличие от "открытого" ими Архимеда, чьё имя в конце 15 века ещё было неизвестно учёным (оно отсутствует в справочнике Лиогена Лаэртского), так же как и его открытия.
Аналогичные явления присутствуют во всех областях физики и математики, а так же - в литературе и живописи.
Понятно в чём суть?
Если вы ищете аргументов кухонного уровня, доступного самым тупым гопникам из Википедии, то, подозреваю, их нет. Не приспособлена научная методолология для такого контингента.
|
16684, RE: основные научные понятия Послано guest, 27-05-2010 10:48
Тупые гопники тут чувствуют себя достаточно уверенно и без моей помощи. Но Бог с ними.
То что вы говорите понятно, но это не того уровня аргумент как "параллелизмы" или поведение лунной орбиты. Мне хотелось бы услышать доказательные вещи. Аргументы должны быть достаточно конкретные, чтоб их можно было бы высказать человеку незнакомому с НХ, и чтоб тот увидел бы конкретную проблему. Рассуждение о последовательности научных открытий любопытно, но но не более - сколь либо радикальным аргументом это не является. А человек, который написал диссертацию о развитии науки в рамках ТХ, и у которого другая парадигма в голове, будет искренне доказывать что все там правильно и логично. А вот, скажем, с параллелизмами и с Луной это сделать затруднительно - там вопрос не парадигмы и не веры - просто можно взять, проверить, увидеть и начать думать что оно значит.
На самом деле странно - даже если исключить указаных вами гопников, тут аргументов довольно мало было перечисленно. Неужели люди верят в НХ просто потому что однажды ее восприняли или из соображений типа "первенства славянского языка"? Если это так, то это печально.
В политических или публицистических передачах иногда задают вопрос участникам "если б у вас была бы возможность выдвинуть один аргумент, самый главный, в пользу своего мнения, что бы сказали?".
|
16685, Каков вопрос - таков ответ! Послано guest, 27-05-2010 10:57
Что вопрос задаёт #####.
Какой крутой робот! Переведу: герой одноименного романа Ф.М.Достоевского.
|
16686, RE: Каков вопрос - таков ответ! Послано guest, 27-05-2010 11:09
Вы хотели сказать идиoт? :)
|
16687, RE: Каков вопрос - таков ответ! Послано guest, 27-05-2010 11:14
А почему меня робот запикал? Чем я ему не глянулся?
|
16688, RE: Каков вопрос - таков ответ! Послано guest, 27-05-2010 11:16
я букву "о" по-латински написал :)
|
16689, RE: Каков вопрос - таков ответ! Послано guest, 27-05-2010 11:19
Век живи - век учись!
На старости лет всё равно дураком помрёшь!
|
16690, RE: Каков вопрос - таков ответ! Послано guest, 27-05-2010 11:27
В вашем случае - без вариантов.
|
16691, RE: Каков вопрос - таков ответ! Послано guest, 27-05-2010 11:58
Ну вот, и мурло вылезло! В растяжку, на виду подвешенную, влетел со всего маха! Русского языка не понимает, воспитания дурного, знаний самых поверхностных, сообразительности никакой. Тролль обыкновенный. Где бы дихлордифенилтрихлорметилметана достать?
|
16692, подозреваю, ищете пятую ногу у собаки Послано Веревкин, 27-05-2010 11:59
> Аргументы должны быть достаточно конкретные, чтоб их можно было бы высказать человеку незнакомому с НХ, и чтоб тот увидел бы конкретную проблему.
Проведу малую аналогию. Допустим, вам захотелось бы дать аргументы в пользу дифференциального и интегрального исчисления человеку не знакомому с математикой. Итог был бы плачевный - у вашего адресата нет базы для понимания проблем и методов. То же самое и с научной хронологией - её невозможно раскрыть человеку без исторического и хронологического фундамента, или тому, у которого в качестве фундамента лежат анонимные средневековые сказки. В бредовой традиционной истории есть своя система, которая сродни системе мифологической или религиозной. Они замкнуты и не нуждаются в поправлениях. Традик просто не видит абсурда в своей системе, потому что парадоксы заложены в самые азы средневековыми попами.
> А человек, который написал диссертацию о развитии науки в рамках ТХ ...
Чиал я монографии этих деятелей. Мне их жалко - это слепые и глупые люди. Но они будут настаивать на своей глупости до конца - такова природа глупого человека.
> ... тут аргументов довольно мало было перечисленно. Неужели люди верят в НХ просто ...
Люди не верят в НХ, так же как математики не верят в интегральное исчисление. С помощью НХ люди мыслят и получают целостное и непротиворечивое восприятие исторической реальности. Они читают книги и думают, иногда спорят с дураками. Но последнее не обязательно, и часто лишь потеря времени. Кстати, самое большое оскорбление дураку можно нанести, предложив прочесть книги:
Христос Морозова
http://chronology.org.ru/newwiki/Новая_хронология_Фоменко-Носовского/Библиография
> В политических или публицистических передачах иногда задают вопрос участникам "если б у вас была бы возможность выдвинуть один аргумент, самый главный, в пользу своего мнения, что бы сказали?".
Я сказал вам то, что считаю самым важным. Но это мой уровень понимания. Я ведь думаю об этом почти 20 лет. Как убеждать дураков я не знаю. Думаю, что их убеждает только мнение, высказанное с начальственной трибуны или с розгой в руке. В любом случае - это проблема не научная, к рациональности отношения не имеющая. Если глупец талдычит про парадигмы, он ещё не становится умным. Даже сам вопрос о парадигмах (Куна), неплохо встраивается в новохронологическую историю науки. Но это совсем другая тема.
|
16693, RE: подозреваю, ищете пятую ногу у собаки Послано guest, 27-05-2010 12:42
> Допустим, вам захотелось бы дать аргументы в пользу дифференциального и интегрального исчисления человеку не знакомому с математикой. Итог был бы плачевный - у вашего адресата нет базы для понимания проблем и методов.
Это очень просто - предлагается например посчитать площадь криволинейной фигуры или опеределить, сколько радиоактивного вещества осталось из данного количества через какое-то время. На основе этих задач можно ввести человека в курс дела. Так построен любой вводный курс. Если таких задач нет, то это говорит о том, что или самой дисциплины нет, или объясняющий сам не понимает предмета.
> То же самое и с научной хронологией - её невозможно раскрыть человеку без исторического и хронологического фундамента, или тому, у которого в качестве фундамента лежат анонимные средневековые сказки.
Возможно. И Фоменко это в общем удается. Проблема в данном случае в том, что у него много сторонников, не могущих понять или повторить его же аргументов, увидеть что является аргументом, а что нет. Просто идиологизированные балбесы от НХ. Одному придет в голову защищать НХ, другому наоборот, но ценности и в том и в другом мало.
> Но они будут настаивать на своей глупости до конца - такова природа глупого человека.
вам виднее.
> Люди не верят в НХ, так же как математики не верят в интегральное исчисление. С помощью НХ люди мыслят и получают целостное и непротиворечивое восприятие исторической реальности.
Математики способны предложить осмысленные, проверяемые и даже доказуемые конструкции. Фоменко кстати, как математик, говорит об НХ гораздо осмысленнее своего среднестатистического сторонника. У НХ много сильных аргументов, но как оказывается, многим сторонникам этой теории они непонятны.
> Но это мой уровень понимания. Я ведь думаю об этом почти 20 лет. Как убеждать дураков я не знаю. Думаю, что их убеждает только мнение, высказанное с начальственной трибуны или с розгой в руке. В любом случае - это проблема не научная, к рациональности отношения не имеющая.
Сочувствую, можно было бы эффективнее потратить время... И что значит "проблема не научная"?
|
16694, ненаучная проблема Послано Веревкин, 27-05-2010 14:34
Убеждение дурaков в большей правильности научного мировоззрения по сравнению с мифологическим - не есть проблема науки.
То, что среди в ряды сторонников НХ записались некоторые сумасшедшие - это не проблема НХ. Сумасшедшим нужен паровоз, а кто это - Городецкий, Петрик или Фоменко значения не имеет.
|
16695, RE: важный фактор Послано guest, 27-05-2010 00:40
Военная история. Появление парусных военных флотов.
"Битвы древних гребных судов и новейших галер выражались в боях на близкой дистанции, в абордажах, прорывах и охватах флангов; во многих отношениях эти битвы походили на сухопутные сражения...
Несмотря на то, что парусное судоходство должно было удовлетворять всем этим требованиям, нельзя не удивляться, что оно так медленно развивалось; если при этом обратить внимание на необыкновенно быстрое развитие судоходного дела во второй половине XVIII века, то медлительность эту приходится считать почти необъяснимой".
http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_07.html
А это действительно непросто объяснить. Уже во времена апостола Павла,которому тоже довелось попасть в кораблекрушение(Н.З.,Деяния),на римских кораблях уже имелись и спасательные шлюбки и вспомогательные паруса. Но,скажем, ко времени нашествия викингов, уровень в стоительстве кораблей и воен.стратегии почти на том же уровне. Т.е. 1 век от Р.Х. и 8-9 век от Р.Х.
|
16696, RE: важный фактор Послано allem, 27-05-2010 00:57
> "Битвы древних гребных судов и новейших галер выражались в >боях на близкой дистанции, в абордажах, прорывах и охватах >флангов; во многих отношениях эти битвы походили на >сухопутные сражения... > > Несмотря на то, что парусное судоходство должно было >удовлетворять всем этим требованиям, нельзя не удивляться, >что оно так медленно развивалось; если при этом обратить >внимание на необыкновенно быстрое развитие судоходного дела >во второй половине XVIII века, то медлительность эту >приходится считать почти необъяснимой". > >http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_07.html >
морские сражения "античности" вообще "вне конкуренции". взять например саламинское сражение.
|
16697, RE: важный фактор Послано guest, 27-05-2010 04:42
Интересно. С этим аргументом я встречался уже, есть такое. Проблема только в том, что это аргумент ну... "гуманитарный", а не количественный, непонятно что с чем сравнивать и какая в нем доказательная сила. Но нечто в нем, и других аргументах касающихся развитя техники, есть.
|
16698, RE: Пробелы и нестыковки. Послано guest, 27-05-2010 17:34
- ТИ против ТИ.
"Культура застолий начала развиваться со времен древних греков. Именно они придумали трапезное ложе в виде маленьких столов, на которых подавались кушанья. Как и эллины, РИМЛЯНЕ тоже ПОСТОЯННО ПАЧКАЛИ РУКИ, поэтому во время трапезы гостей обносили специальными сосудами с водой ДЛЯ МЫТЬЯ РУК. Германцам в истории отдана роль новаторов: они первыми начали есть с помощью ножа, а вернее, короткого меча -gladius. В VIII в. даже королевские особы еще не могли похвастаться столом, накрытым скатертью, и сервированными тарелками, - блюда приходилось накладывать прямо в углубления на дубовом столе. В XIV - XV вв. все большее распространение получают ложки и ножи, но их все равно недостаточно, и многие продолжают есть старинным способом предков - без приборов. К этому времени уже укоренился строгий этикет, который не позволял прикасаться к общей посуде грязными и жирными руками... Появлению и распространению вилки в Европе всячески препятствовало духовенство: Иисус Христос вкушал без помощи столовых приборов". http://www.argenta-gallery.com/ro.htm
Будни легиона.
"Зерно составляло основу походного рациона: около 1 кг на человека в день. Каждое отделение (contubernium) имело ручные жернова, а также КОТЕЛКИ и СКОВОРОДЫ для приготовления пищи. В маршевый рацион легионера входили КАША или жесткие лепешки (bucellatum), дешевое вино с уксусом (posca) и бэкон". http://www.donkras.ru/gal/budni/
- Гуманитарный вопрос. Чем ели кашу из котелков римские легионеры,если их господа в Риме попрежнему "пачкали руки"?
P.S. Там же: "На дунайской границе римлянам пришлось столкнуться с проблемой дополнительного укрепления крепостных ворот, поскольку геты и даки, в отличие от германцев и британских кельтов, умели штурмовать укрепления".
- И когда ж это геты и даки(и у кого)научились штурмовать укрепления,ведь речь не о продвинутых римлянах?
|
16699, Гладиус- это позднее изобретение. Послано Астрахань, 27-05-2010 20:09
Его "античным римлянам" вручили уже в 19 веке.
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Infantry_gladius_model_1831_mg_5113.jpg/220px-Infantry_gladius_model_1831_mg_5113.jpg)
French infantry gladius, model 1831
http://en.wikipedia.org/wiki/Gladius
Меня больше интересует вопрос,как эти римские вояки бегали по заснеженным германским лесам в коротких юбочках и сандалетах на босу ногу.
Хозяйство же отмерзнет и отвалится нафиг...
|
16700, RE: Гладиус- это позднее изобретение. Послано guest, 28-05-2010 02:40
А может они летом бегали? Кстати зимой в Италии довольно холодно. В северной Италии снег, ближе к Альпам холоднее чем в средней Германии. И южной тоже холодно зимой, и в Греции тоже холодно бывает.
|
16701, RE: Пробелы и нестыковки. Послано guest, 28-05-2010 00:46
> - Гуманитарный вопрос. Чем ели кашу из котелков римские >легионеры,если их господа в Риме попрежнему "пачкали руки"?
Руками? Как узбеки плов?
> - И когда ж это геты и даки(и у кого)научились штурмовать >укрепления,ведь речь не о продвинутых римлянах?
А почему объязательно предполагать что учиться они должны были у римлян?Римляне продвинутее, но и другие тоже что-то умели. И что?
|
16702, RE: Пробелы и нестыковки. Послано guest, 28-05-2010 13:05
>Руками? Как узбеки плов?
- Вот именно. Рис,бобовые и даже гречку после варки можно есть и руками. А пшеничную кашу? Рис ведь перед варкой не перемалывают.
КУХНЯ ДРЕВНЕГО РИМА.
"Хлеб и крупы были главными продуктами в античном мире. Из них готовили ПОХЛЁБКИ и КАШИ, такие, как маза – СМЕСЬ МУКИ, мёда, соли, оливкового масла и воды... Обильно использовались фасоль и другие бобовые растения.
СЛАДКАЯ ЗАПЕКАНКА. Сладкую запеканку делай таким образом: Из 0,5 фунта муки и 2,5 фунтов творогу сделай такое тесто, как для жертвенного пирога... Когда испечется, вынь из чашки, смажь медом, посыпь маком, поставь ненадолго под крышку; затем вынимай. Подавай в чашечках С ЛОЖЕЧКАМИ.
ПУНИЙСКАЯ(???) КАША Пунийскую кашу вари так:: Положи в воду фунт полбяной крупы, чтобы она размокла. Вылей ее в чистое корыто; добавь туда 3 фунта свежего творогу, полфунта меда, одно яйцо — хорошенько ВСЁ ПЕРЕМЕШАЙ. Переложи в новый горшок.
ПШЕНИЧНАЯ КАША. Пшеничную кашу делай так: Положи полфунта чистой пшеницы в ступку, хорошенько вымой, хорошенько оттолки кожицу и хорошенько смой. Потом положи в горшок, добавь чистой воды и вари. Когда сварится, добавляй понемножку молока до тех пор, пока не образуется ГУСТАЯ МАССА. НАЦИОНАЛЬНЫМ СУПОМ древних римлян был БОРЩ – специально для него выращивали много капусты и свёклы. Даже великий поэт Гораций считал своим основным делом выращивание капусты. Впоследствии этот прекрасный суп распространился среди многих народов мира. (Приписывать изобретение борща украинцам или блинов русским, или шашлыка кавказским народам то же самое, что приписывать кому-либо из наших современников изобретение колеса – эти древние блюда появились задолго до возникновения современных народов)". http://supercook.ru/zz320-ant-roma.html
- Так что,для данных блюд без ложки не обойтись.Здесь говорится о древнем Риме,оказавшем культурное влияние на другие народы. Вспомните время распространения столовых приборов по Европе. Опять колоссальный разрыв во времени.
>А почему объязательно предполагать что учиться они должны >были у римлян?Римляне продвинутее, но и другие тоже что-то >умели. И что?
- Вот именно. Для римлян умение гетов и даков штурмовать укрепления было неожиданностью,почему и стали укреплять ворота,менять стоение башен.А откуда у них(гетов и даков) это умение,если только они сами не имели подобных крепостей, пусть даже и из дерева. Вот у кельтов и германцев(конников),судя по всему,подобных строений не было.
P.S. Ну прям все нац.кухни от древнего Рима произошли. Римлянам забыли ещё изобретение самовара приписать. Тоже,знаете ли,удобная в походах вещь.
|
16703, RE: Пробелы и нестыковки. Послано guest, 28-05-2010 13:36
>>> Римлянам забыли ещё изобретение самовара приписать. <<<
не забыли. просто еще не придумали, в какой труд древне-римского деятеля записать. но сама мысль записать на древне-римлянцев изобретение самовара уже витает в воздухе:Принцип самовара использовался ещё в Древнем Риме, где в ёмкость с водой клали раскаленные камни для нагревания. Позже самовар проник в Европу и использовался для нагревания воды но если, древне-римлянцам самовар еще не отдали, то у русских его уже точно отняли (там же):Известно (любимое доказательство ТИшников: известно и все тут - прим. Здравомысл), что Пётр Первый в числе прочих диковин привёз из Голландии устройство, напоминающее современный самовар. Позже русские мастера изготовили собственный вариант прибора, дав ему звучное русское название, а с конца 18 века самовары начали изготавливать в Туле и на Урале. Таким образом, самовар «обрусел» и был приспособлен под наши нужды – сначала для приготовления сбитня, а потом воды для заваривания чая в общем, скоро самовар изобретут в Китае в 5-м веке до н. э.
|
16704, самовар Послано guest, 28-05-2010 15:09
Про самовар видел здесь: http://www.newchron.narod.ru/picts.htm
Картинка где-то внизу:
![](http://www.newchron.narod.ru/picts/sam2.jpg) Описание на сайте такое: "Тульский самовар - один из символов России. Есть сведения, что прототип самовара "родился" в Средней Азии веке этак в XVII. Я предлагаю взглянуть на изображение византийского пира. Так сколько лет "Русскому" самовару?"
|
16705, RE: Пробелы и нестыковки. Послано allem, 28-05-2010 21:19
> >>Руками? Как узбеки плов? > > - Вот именно.
самое интересно, что и сейчас эта традиция в ходу. считается, что плов, блюдо приготовленное из риса, полагается есть руками. хотя современным узбекам известны, конечно, столовые приборы.
но есть плов вилками или ложками - "не камильфо".
настоящий плов едят руками. как предки.
|
16706, RE: Пробелы и нестыковки. Послано guest, 29-05-2010 00:50
- Как-то доводилось будучи в Москве останавливаться у знакомых палестинцев. Они тоже плов едят руками, или, если ещё горячий,зачерпывают куском хлеба-лепёшки.
Поэтому появление горячих и первых блюд(супы,щи,молотые каши) требовало и появление столового прибора типа ложки. Другое дело ,где эти блюда могли появиться раньше,разве холодно бывает только на территории Италии,или только там выращивали зерновые?
|
16707, RE: Петух - птица домашняя. Послано guest, 29-05-2010 01:03
- Я как-то упаминал мнение одного еврея,который настаивал на том,что петуха на территорию Израиля завезли не раньше 4 века,предположительно из Армении. Речь шла о Евангелии:кукарекание петуха и отречение Петра. Вот ещё мнение.
Ярослав Кеслер.О хлебе насущном.
"Довольно странно, что в Ветхом Завете нет и слова ни о петухе, ни о курице. И упоминания о курином яйце не найти ни в Ветхом, ни в Новом Завете. Там есть упоминания о яйцах диких птиц (например, Левит, 22:6) в том числе страусиных (Иов, 39:14). Но они "нечистые" (а ведь есть еще и черепашьи, и крокодильи яйца, но про них тоже ни слова…) Среди нечистых птиц названы ещё павлин, лебедь, и хищные птицы. Почему же нет упоминания домашних, т.е. чистых? Ворон, голубь и даже журавль есть, а кур, гусей, уток, что ли, нет? Не странно ли? Ортодоксальные иудеи соблюдают кучу правил, чтобы кошерно зарезать курицу. Но когда кошер распространился на кур?
Прародитель домашних кур – дикий банкивский петух, обитающий в джунглях Юго-Восточной Азии. В Европе куры появились довольно поздно: так, например, на Руси, согласно ТИ, слово "кур(иц)а" впервые отмечено в XII веке (Юрьевское и Глебовское евангелия). Слово "курятина" впервые упомянуто у Афанасия Никитина. То, что у греков курица появилась также в средние века, очевидно из греческого ornis, ornitha "курица", изначально – "любая птица". Через территорию Ирана куроводство проникло в Прикаспий и Причерноморье, затем в Средиземноморье. На крайний северо-запад Европы, в Англию, к середине XIV века (poultry, 1345). В Палестину из Юго-Восточной Азии домашние куры вряд ли могли попасть раньше, чем на территорию России и Греции. А между тем в Евангелиях домашний петух вовсю кукарекал – вспомним про знаменитое отречение Св. Петра..." http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/yaroslav-kesler-o-hlebe-nasuschnom.html
|
16708, RE: Петух - птица домашняя. Послано guest, 29-05-2010 03:35
Охренеть. Вот ради одного этого стоило начинать тему. Никогда не обращал внимания, что в Ветхом Завете нет кур и петухов. Надо будет посмотреть. Круто.
|
16709, RE: из ИНДИИ в АРАВИЮ - путь короткий Послано guest, 29-05-2010 09:02
> Прародитель домашних кур – дикий банкивский петух, > Через территорию Ирана >куроводство проникло в Прикаспий и Причерноморье, затем в >Средиземноморье. На крайний северо-запад Европы, в Англию, к >середине XIV века (poultry, 1345). В Палестину из >Юго-Восточной Азии домашние куры вряд ли могли попасть >раньше, чем на территорию России и Греции.
БСЭ. Банкивский петух - (Gallus gallus), Одомашнение Б. п. произошло в Индии около 3000 лет до н. э.
|
16710, Так не бывает! Послано Астрахань, 29-05-2010 17:51
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Gallus_gallus_-Kaziranga_National_Park%2C_Assam%2C_India-8.jpg/300px-Gallus_gallus_-Kaziranga_National_Park%2C_Assam%2C_India-8.jpg)
//Одомашнение Б. п. произошло в Индии около 3000 лет до н. э.
Через территорию Ирана куроводство проникло в Прикаспий и Причерноморье, затем в Средиземноморье. На крайний северо-запад Европы, в Англию, к середине XIV века (poultry, 1345).//
Я понимаю там чайный куст,производство фарфора или шелка из коконов..есть такие штуки,которые очень долго можно оберегать от вывоза за пределы своей страны.
Но почему так поздно привезли кур в Европу?
Купцов не было? Корабли не ходили?
Википедия опровергает Кеслера:
Later traces are found about 3000-2000 BC in Harappa and Mohenjo-Daro, Pakistan,<20> and -according to linguistic researchers- in Austronesian populations traveling across southeast Asia and Oceania. A northern road spread chicken to the Tarim basin of central Asia, modern day Iran. The chicken reached Europe (Romania, Turkey, Greece, Urkraine) about 3000BC, and the Indus Valley about 2500 BC.<21> Introduction into Western Europe came far later, about the 1st millennium BC. Phoenicians spread chickens along the Mediterranean coasts, to Iberia. Breeding increased under the Roman Empire, and was reduced in the Middle Ages.<21> Middle East traces of chicken go back to a little earlier than 2000 BC, in Syria; chicken went southward only in the 1st millennium BC. The chicken reached Egypt for purposes of cock fighting about 1400BC, and became widely bred only in Ptolemaic Egypt (about 300 BC).<21> Little is known about the chicken's introduction into Africa. Three possible ways of introduction in about the early first millennium AD could have been through the Egyptian Nile Valley, the East Africa Roman-Greek or Indian trade, or from Carthage and the Berbers, across the Sahara. The earliest known remains are from Mali, Nubia, East Coast, and South Africa and date back to the middle of the first millennium AD.<21> Domestic chicken in the Americas before Western conquest is still an ongoing discussion, but blue-egged chicken, found only in the Americas and Asia, suggest an Asian origin for early American chickens.<21> A lack of data from Thailand, Russia, the Indian subcontinent, Southeast Asia and Sub-Saharan Africa makes it difficult to lay out a clear map of the spread of chickens in these areas; better description and genetic analysis of local breeds threatened by extinction may also help with research into this area.<21>
http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken
|
16711, RE: Так не бывает! Послано guest, 29-05-2010 18:33
Почему Вы приводите ссылку про курей на аглицком языке ?
|
16712, RE: Так не бывает! Послано guest, 29-05-2010 19:15
- Свиньи тоже давно одомашнены,и соседние с евреями народы их разводили,но конечно не вблизи Иерусалима.Так насчёт свиней у евреев вполне определённые указания в законах и правилах. А как насчёт давно одомашненного петуха?
|
16713, RE: Петух - птица домашняя. Послано guest, 29-05-2010 13:14
а про гусей, которые "Рим спасли" что известно в смысле когда кто и где их одомашнил?
|
16714, RE: Петух - птица домашняя. Послано guest, 29-05-2010 14:57
- В этой же статье "О хлебе насущном" Ярослава Кеслера:
"Теперь о гусях. Ареал одомашнивания серых гусей естественным образом определяется Поморьем и дальнейшим распространением их на юг. Гусь, по некоторым данным, считается самой древней одомашненной птицей (примерно 20 тысяч лет назад). На фресках египетских гробниц есть изображения жарки гуся на вертеле. Это уже домашний или ещё дикий гусь? Гусиная охота сложна даже при современной оснащённости охотника. Вот почему английская идиома "wild-goose chase", дословно: "охота на диких гусей" (с 1592), означает "несбыточная мечта". Примечательно и английское слово gooseberry "гусиная ягода" как обозначение крыжовника. Этого слова не могло быть до XVII века, поскольку крыжовник именно в это время начал культивироваться не только в Англии, но и в Германии, Прибалтике, России.
В то же самое время ни в Ветхом, ни в Новом Завете о гусях – ни слова, т.е. древние евреи, в отличие от древних же египтян, домашних гусей не знали. А Древний Рим, по легенде, спасли именно гуси (лат. anser), в то время как злобные галлы подкрадывались к ним, кукарекая по-петушиному... А Плиний – Плиний! – высоко оценивал вкусовые качества уже германских домашних гусей, которые, кстати, потом из Германии попали на Русь (в XVII веке). Остаётся добавить, что по-гречески гусь – chen(os). И чем это слово отличается от немецкого Gans"а, да и от русского гуся, впервые упомянутого в "Русской Правде"? Так что, жили-были гуси... в Риме у бабуси? И спасли ли они Древний Рим? Например, первое упоминание о гусе (une oie, от лат. auca) датируется во французском языке XII веком.
Выражение "(идти) гуськом" передаёт весьма своеобразное шествие вереницей по одиночке именно этих домашних птиц, и никаких других. Тот, кто видел это шествие, не спутает его с другим никогда. Поэтому в польском языке "гуськом" – ga(n)siego, в немецком (im) Gaensemarsch, шведском – ga(o)sgang. А вот в итальянском, французском (и др. романских, кроме румынского) и даже английском ничего подобного нет: в них "идти гуськом" переводится как "индейская вереница", соответственно "(andare) in fila indiana", "en file indienne" и "in Indian file".
Иными словами, о том, как ходят гуси, эти западноевропейцы узнали только после того, как попали в Новый Свет и познакомились с индейским построением похода в зарослях. Забавно, что у французов есть ещё один эквивалент понятия "гуськом": "a la queue leu leu", причем leu употребляется только в этом выражении и более нигде. Здесь дважды "лё-лё", вероятно, возникло от непонимания слова "гуськом" при переводе с тех языков, носители которых этих самых идущих гусей уже видели, поскольку гусь по-французски – l"oie. "Гусиным" же шагом французы называют не вереницу гусей, а строевой шаг – pas de l"oie, а на плацу строевым шагом – это вам не гуськом из Рима... Собственно, понятие "гуськом" исключает домашних гусей из древней истории". http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/yaroslav-kesler-o-hlebe-nasuschnom.html
- От себя добавлю,что в украинском языке тоже есть птица(но другая), созвучно с франц."a la queue ... leu leu" - ЛЕЛЕКА(аист). Думаю Вы встечали у европейских художников наряду с теми же скорпионами,орлами,львами и птицу в виде ни то гуся,ни то аиста.
Например:История Животворящего креста(Поражение Хосрова)1452-1466г.,фреска.Собор Сан Франческо,Ареццо.
|
16715, RE: Петух - птица домашняя. Послано guest, 29-05-2010 15:29
По поводу Leu-leu, не уверен, что больше нигде:
Робер французски даёт leuc(o) - научный термин для обозначения белого цвета. так что гуси белые очень распространены.
Что касается "родных мотивов", то я долго смеялся и сейчас каждый раз: купил в в Италии диск Interpreti Veneziani: Bottesini, Cimador, Dragonetti, Lorenzettti.
Композиторов итальянских 18-19 веков.
И вдруг слышу родные мотивы: "Сам пью, сам гуляю..." !
|
16716, RE: Leu-leu-Лелека Послано guest, 29-05-2010 16:53
По поводу Leu-leu..... А вот тут бы навести резкость, рассматривая Францию. Не даром имеют место шуточные сравнения французской и украинской речи. Похоже там были владения "лыцарей", чего стоит имение Орлика на месте аэропорта Орли.
|
16717, RE: Leu-leu-Лелека Послано guest, 29-05-2010 17:32
Дибров задал вопрос, а Садальский не угадал, что "Суворов в молодости был зачислен МУШКЕТЕРОМ в Семеновский полк". Аля-улю, гони гусей...
|
16718, RE: Петух - птица домашняя. Послано ейск, 29-05-2010 17:50
Мне представляется немного проще, названия домашних птиц были другими.
|
16719, коущерь Послано ейск, 29-05-2010 19:30
славяне сравнивали народы с различными животными:
![](http://4put.ru/pictures/max/30/92320.jpg) Морошкин Михаил. Славянский именослов или собрание славянских личных имен в алфавитном порядке. 1867. http://rapidshare.com/files/176797129/Moroshkin_M_Slavyanskij_imenoslov_ili_sobranie_slavyanskih_lichnyh_imen_1867.pdf
фряг=лев аламанин=орёл саракинин(сарацин)=вепрь турчин=змея ярменин(арменин)=коущерь? мидянин=голубь сирианин=Нагомюдр рыба? иверин=овен татарин=загоря? команин=пардос роусин=выдра литван=тур влъгарин=бык влах=кошка сербин=волк вюерин(венгр?)=рысь хизин?=виверица ясинь?=елень(олень) сасин?=пастоух?(явно не современное "пастух", м.б.- пёс?) немец=сврака(сорока?) чех=норец? евреин=язвец? аобанасин?(афинянин,пелопонесин?)=бебр(бобр) егупшенин=козёл хоунав(хунн,гунн?)=заец сакоулатин(сакс-латин?)=канге(я)? черкес=биволь(буйвол) персенин=жерав или вран (журавль или ворон) хорватин=аспида? или сова. цакоп(кацап?)= яжь(ёж,ехидна) грек=лисица
Арменин сравнивается с неким животным КОУЩЕРЬ(кстати очень точно), судя по всему это старое название петуха, иначе зовомым - КОЧЕТ. через такие формы можно понять как произошло современное -КУРИ+ЦА, слоги поременились местами и КОУ+ЩЕ+РЪ обратилось в КУ+ЦА+РИ.
Вряд ли человек не имеющий желания интересоваться происхождением слов узнает в "коущере" петуха(или курицу)!" а если она будет без суффикса -РЬ, вроде КУЦА,КОЧА,КУЩА; тогда и спец не разберётся.. ..а где-то рядом КОШКА, и КУТЁНОК-"щенок". всё животные домашние.
|
16720, RE: коущерь Послано guest, 30-05-2010 01:04
ну допустим, "турчин=змея" или "иверин=овен" (см. "Мимино") это очевидно, "грек=лисица" и "евреин=язвец" тоже удачно, "роусин=выдра" - в этом тоже что-то есть, а вот "команин=пардос" или "хизин?=виверица" труднее. Может "хизин" это "Хазин"? Он ведь похож на виверицу. "Сакоулатин" - может это не сакс-латин, а человек больной скарлатиной?
У армян безусловно совершенно какая-то похожесть с французами имеется, и чисто внешняя, и по поведению, и плюс Д'Артаньян и все такое, теперь еще и галльский петух.
А "Коущерь" - это точно петух? А то можно представить себе такого старого худого армянина с пронзительным взглядом, для древних славян он походил бы на Коущея Бессмертнаго.
|
16721, RE: коущерь Послано ейск, 30-05-2010 07:49
Народы сравниваются с животными, но Кощей никак на животного не тянет!
Возможно конечно что "коущерь" это не петух, а какое-то другое, но однако вероятность очень большая. Сакулатин скорее всего это сколот(скиф).
|
16722, Мы тут уже мало понимаем Послано Астрахань, 30-05-2010 19:00
что и как называлось.
Комане вроде какие-то буйные вояки были,поэтому их и сравнивают с леопардом-пардусом. Саколатины,возможно,казаки,проживавшие на латинской территории Речи Посполитой,веверица(веверка,векша)-это белка.
Коущер,может быть,и не кочет вовсе,а какая-то иная хрень.
|
16723, RE: Мы тут уже мало понимаем Послано guest, 31-05-2010 04:50
>Коущер,может быть,и не кочет вовсе,а какая-то иная хрень.
Золотые слова.
|
16724, Коущер Послано guest, 31-05-2010 22:05
Пещера, Мещера и т.д. щера - полость, выемка, овальная местность, а приставка - определяюща
|
16725, опять про монголов Послано guest, 30-05-2010 19:19
Какой год по ТИ? Монголов - нет.
|
16726, RE: опять про монголов Послано ейск, 30-05-2010 22:33
По ТИ-13век,
http://books.google.com/books?id=XXUfAQAAIAAJ&pg=PA82&lpg=PA82&dq=%D0%BA%D0%BE%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8C&source=bl&ots=_wWp6k2GnH&sig=eLWy2MNC9mirQQG8iEk7Ukpm9-I&hl=ru&ei=4qoCTOnTIoaTOPT4vdYE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BE%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8C&f=false
Понял некоторые слова: Загоря(татарин) от загаръ-"охотничья собака,гончая". Недаром татарове летописей и былин описывались с обязательным эпитетом -собака.
Сврака(немец) от свръчь-"сверчок,насекомое" и свръшть-"кузнечик, стрекоза", ничего сравненьице!(где же ярый защитник племени воинов -Ухайт?)
Вместо мидян следует читать индиане(может так и было раньше мидиане=индиане? Мидия=Индия?). сирианин ИЛИ(=) нагомундр (вообще имеется некоторая разница в приведённом ранее и сегодняшним сканом)
А кущерь не расшифровывают.. :(
|
16727, RE: Петух - птица домашняя. Послано СНГ, 30-06-2010 09:55
>Мне представляется немного проще, названия домашних птиц >были другими. у Кариона Истомина "петух"=Алекторъ
|
16728, RE: Пробелы и нестыковки. Послано allem, 29-05-2010 08:20
> - Как-то доводилось будучи в Москве останавливаться у >знакомых палестинцев. Они тоже плов едят руками, или, если >ещё горячий,зачерпывают куском хлеба-лепёшки. >
тогда это - "метка".
если есть упоминание о людях которые едят блюдо приготовленное из риса руками, есть повод обратить внимание.
|
16729, RE: Ложки у древних римлян. Послано guest, 12-06-2010 20:44
- Традиционное римское блюдо - БОРЩ,по лат. - juskulum.
Правда слово СУП звучит точно так же, или просто - jus, т.е. ЮШКА. Есть однако ещё одно слово для определения СУПА - sorbitio,совсем не похожее на русск.глаг. СЁРБАТЬ. В самом же слове ЛОЖКА - cochlear сложно не заметить корень coch,что можно понимать как ПОВАР-coquus(kok(датск.),koch(нем.)). Т.е. римляне ели поварёшками, видимо поэтому раньше ложки-поварёшеки были большой редкостью.
" Совершенно особая культура застолий была у древних греков. Кушанья сервировали на маленьких столиках перед ложами. Миски и чаши для напитков были из глины или стекла. ЛОЖКИ БЫЛИ РЕДКОСТЬЮ, поэтому СУП ЕЛИ, МАКАЯ В НЕГО КУСОК ХЛЕБА, а остальную пищу БРАЛИ РУКАМИ. После еды мужчины собирались на вечеринку, называвшуюся симпозиумом. Они пускали по кругу большую чашу с вином".
- Т.е. греки вымакивали куском хлеба всю юшку супа,а остальное из тарелки брали руками... Мне кажется,что симпозиум у греков начинался несколько раньше,ещё до приёма супа.
" Как и греки, римляне вкушали пищу на трапезном ложе. Только простолюдины ели сидя. В центре стоял сервировочный стол, который каждый раз во время смены блюд протирали губкой. Во время еды гостям подавали в специальных сосудах ВОДУ ДЛЯ МЫТЬЯ РУК, поскольку РИМЛЯНЕ ЕЛИ РУКАМИ".
- Не понятно,как римская знать вкушала супы и борщи развалившись на "трапезном ложе"? (Напомню,что борщ - это традиционное римское блюдо). Наверное вид у них был после такой трапезы, ну совсем затрапезный.
" Германцы разделывали пищу коротким мечем и ЕЛИ РУКАМИ. Посуда была по большей части глиняная, редко серебряная. В VIII веке при многих королевских дворах еще не было ни скатертей, ни тарелок. Кушанья накладывали в углубления на дубовом столе". - Германцам-мясоедам ложки ни к чему.
" Карл Великий, живший с 744 по 814 год, ВОЗРОДИЛ традиции греков и римлян и превратил застолье в пышный ритуал. Мясо за столом ели с помощью маленьких ножей, поскольку ЛОЖЕК БЫЛО МАЛО". http://manufacture.in.ua/stat/107_stat.html
- Да... Если у Карла Великого ложек было мало,то сколько же их было у простолюдинов? И потом, мясо не обязательно есть ложками.
" Древние РИМЛЯНЕ и ГРЕКИ, ведя разговоры о прекрасном, ЕЛИ РУКАМИ. Римский поэт Овидий НАУЧИЛ их кушать кончиками пальцев и после еды вытирать их о хлеб. Позже в Греции на руки надевались специальные перчатки с жесткими наконечниками".
- Страшно представить,как ели древние греки и римляне до обучения у поэта Овидия! Неужели всей пятернёй?
" Они лепились из глины или выпиливались из костей или рогов животных, также в ход шли морские раковины, рыбьи кости и головы и древесина. Самые первые серебряные ложки сделали на Руси в 998 году по приказу князя Владимира Красное Солнышко для его дружины. Ложки тогда были с короткой ручкой и держались в кулаке". http://otvet.mail.ru/question/27482911/ - Видимо удалось откопать не только саму ложку,но и кулак,который её держал.
Дополнительно: О причастных лжицах в византийских обрядах. http://www.krotov.info/libr_min/19_t/taf/t_06.htm
|
16730, RE: фактология II Послано guest, 25-05-2010 17:38
Неравномерная длительность русской и европейской историй в ТИ объяснена быть не может. Китай, Индия и Египет этот дисбаланс усугубляют. Между тем все признают прародиной европейцев центральную Россию.
|
16731, RE: фактология II Послано guest, 26-05-2010 00:25
А почему априори должна быть равномерность? Может ее на самом деле нет. В каждой стране есть люди, доказывающие, что именно они есть прародина чего-то. Например, турки считают, что они произошли от шумеров, и делают это именно оттого, что ничего "реального" в их истории нет аж до средних веков, а все то, что есть после этих самых веков - тоже как-то неинтеллигентно. Соответственно - "шумеры". Казахи - что они произошли от Чингис-хана, всякие там "древние укры", т.д., и т.п. Не хочется как-то скатываться на такой уровень аргументов.
|
16732, RE: фактология II Послано guest, 25-05-2010 19:31
Вопрос с Куликовской битвой (Дмитрий Донской, Москва) неплохо было бы как-нибудь развить. Столбище как для НХ, так и для ТИ.
|
16733, RE: фактология II Послано guest, 26-05-2010 00:26
Какой именно вопрос?
|
16734, RE: фактология II Послано Астрахань, 27-05-2010 19:56
Там ничего не нашли. Ничегошеньки,что бы свидетельствовало об этом летописном "побоище". Хотя ищут постоянно...
|
16735, RE: фактология II Послано guest, 25-05-2010 20:11
Явное первенство славянского языка перед прочими "древними" европейскими.
|
16736, RE: фактология II Послано guest, 26-05-2010 00:28
Что значит "первенство", по каким параметрам, и как это показывается? Чем славянский (какой из?) язык первичнее немецкого, армянского или скажем греческого?
|
16737, RE: фактология II Послано guest, 26-05-2010 20:28
Из известных мне языков (европейских, разумеется), только славянские слова четко и однозначно бъются на краткие, но, имеющие четкое лексическое значение элементы - звукоподражания. Из них, как из деталей конструктора, собраны наши слова. В других ие языках не так - там в основе современного слова сразу длинное двух - трех, а то и четырехсложное образование, из чего зализняки делают вывод о деградационном развитии языков от сложного к простому, примитивному, что, очевидно, противоречит здравому смыслу.
Чем славянский язык первичней армянского - не знаю, ибо не сведущ, а вот один из признаков первичности перед греческим - греческое окончание мужского рода ОС, которому соответствует более простое славянское нулевое окончание. Древний грек взял готовое славянское слово и украсил его ненужным для понимания смысла излишеством.
|
16738, RE: фактология II Послано guest, 27-05-2010 00:02
Это неверно. И немецкий, и армянский (и санскрит, но он не европейский), и в меньшей степени греческий строятся по принципу соединения простых слов в одно, используя простые корни, приставки и т.п. Эти языки на порядок более "конструктивные" чем русский. Более того, конструктивность не просто "прослеживается при анализе", она функциональна. Кусочки конструктора "живут", меняются местами, взаимодействуют, и это очень красиво. При этом языки эти настолько проработаны, что с них трудно переводить на другие языки, в т.ч. на русский. Это общее мнение, что и немецкая философия/поэзия, санскритская поэзия теряют очень много при переводе. В смысле конструктивности русский и другие славянские ближе к латыни, они более синтетические.
Насчет "нулевых окончаний" - очень часто процесс идет в сторону "вульгаризации" языка. Например латынь, вульгаризуясь на окраинах империи и превращаясь, скажем, в португальский, теряла именно окончания типа "ос". Никакой первичности португальского перед латынью очевидно нет. Английский, как креольская смесь среднефранцузского и средненемецкого, образуясь, "обрезал" ненужные структуры. Из того же самого немецкого, например, он редуцировал "der - die - das" которые очень функциональны в немецком в простое безликое "the". Т.е. само отсуствие или присуствие окончания ни о чем не говорит.
|
16739, RE: фактология II Послано guest, 27-05-2010 00:18
>>> Т.е. само отсуствие или присуствие окончания ни о чем не говорит. <<<
не передергивайте, ЭкЛези. Котельников говорит не об окончаниях вообще, а о бессмысленном окончании -ос в греческом. в греческом оно действительно не имеет никакого смысла, так как ни его наличие, ни отсутствие совершенно не затрагивает смысл слова: если из греческих слов выбросить окончание -ос, то тексты абсолютно ничего не потеряют.
поэтому наличие именно бесполезного окончания как раз говорит о многом, в частности, о том, что сам язык искусственный: окончание -ос в нем появилось не вследствие естественного изменения языка, а по причине принудительного искажения основы (разумеется, русской основы)
|
16740, RE: фактология II Послано guest, 27-05-2010 00:26
Извините, по моему это... как бы сказать... наивно.
|
16741, RE: фактология II Послано guest, 27-05-2010 00:36
видимо, эту фразу следует считать глубоконаучной и сугубокорректной. отвечаю в таком же духе - мне Вас жаль, Вы неспособны (не не способны, а неспособны)
|
16742, RE: фактология II Послано guest, 27-05-2010 19:17
Вы прям по зализнячьи - "...это общее мнение, и не тебе, собака любительско-ленгвиздическая, об этом судить...". И пример очень удачный - я не знаю ни латыни, ни португальского языка в развитии. Вы на материале славянских языков, плз, о возможности утери окончаний при "вульгаризации". Мои уши говорят мне обратное - теряется все что угодно, включая корни, а вот стандартные окончания остаются даже в языке полных слушателей радио шансон.
|
16743, RE: фактология II Послано guest, 28-05-2010 01:00
Уши - это конечно хорошо, но мало. У разных людей они слышат вещи разные, в зависимости от того, чем занято пространство между ушами. Но именно такого рода субъективности и хотелось бы избежать. А то как в той истории где в НКВД доносят, что поэт Исаковский написал песню: «Как увижу, как услышу…» – а если в нее вслушаться, то получится: «Каку вижу, каку слышу». К сожалению очень много народу в НХ понимают ее на таком анекдотическом уровне, а понимать можно и нужно глубже. Можно недолюбливать Зализняка, но все-таки какое-то понимание вопроса иметь надо. Вот например с параллелизмами, или с упомянутыми здесь генетическими маркерами: как бы уши или глаза или прочие части не старались - факт есть факт, можно проверить.
|
16744, RE: фактология II Послано guest, 28-05-2010 17:40
«...Каку вижу, каку слышу...».
Зализняк нервно курит в сторонке. Вы меня убедили. Действительно, как я мог быть ленгвиздом. Пойду застрелюсь из бумеранга. Удачи Вам в дальнейшем разоблачении лженауки
|
16745, удалено Послано guest, 28-05-2010 17:42
-----
|
16746, RE: фактология II Послано guest, 29-05-2010 03:29
Мерси. Вы подаете достойный пример. Таких как вы очень не хватает. Спасибо еще раз.
|
16747, RE: фактология II Послано POL VALERI, 25-05-2010 22:22
![](http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/cyr5.gif)
Адаптивный перевод:
возвращается и начинается с первого. Если же хочешь найти лунный круг, который ищешь, раздели все голы от начала мира на 19; а если будет меньше 19, то это и есть год лунного круга; если <останется> один, то первый год, или второй, если два, или 19, то <девятнадцатый и> опять начинается с первого. От Адама до настоящего времени четыреста лунных кругов без одного, а последнего круга идет 13-й год. При помощи его я определил пасху настоящего 6644 года.
9. О веках мира <7>. От Адама до настоящего года минуло 6 веков, а седьмого века минуло 644 года. Тысяча лет составляет один век.
10. Об обновлении <8> неба. Небо обновляется через 80 лет. Таких обновлений от Адама до 6644 года -- 83. От последнего обновления протекло 4 года.
11. О земном обновлении. Земля обновляется через 40 лет. Таких обновлений в том же количестве лет было 166,
Ссылка: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/cyrik.htm
Пункт 10. таких обновлений от Адама до 6644 Но в оригинале: S X M D X - пять знаков!
|
16748, S X M D X - пять знаков Послано guest, 25-05-2010 23:46
S - Сотворение мира (точка отсчета)
|
16749, Тысяча лет составляет один век Послано guest, 26-05-2010 00:02
http://antiqu.narod.ru/7.htm Глава 7 - МЕСОПОТАМИЯ
"За много тысяч лет до нашей эры, когда ещё почти всю Европу покрывали девственные леса и болота, на берегах крупнейших рек Передней Азии Тигра и Ефрата существовала одна из наиболее значительных цивилизаций древности. На сотни километров расстилались возделанные поля и сады, пересечённые искусственно вырытыми каналами, строились гигантские плотины и сложные ирригационные системы, возвышались крупные города с грандиозными архитектурными постройками. Эта гениальная цивилизация имела высокоразвитую культуру, иероглифическую письменность и точный Лунный календарь.
Цивилизация Месопотамии сохранила в себе отголоски культуры и знаний арктической расы людей. Существуют научные данные, свидетельствующие о заселении Месопотамии ещё более 40000 лет назад, а её первая царская династия, согласно найденным древним записям, правила 24150 лет назад. Позднее эти земли входили в состав Ассирийской империи, простиравшейся от берегов Средиземного моря до реки Инд, первым царём которой был легендарный тиран-асур Хиранья-Кашипа. От слова "асур" ("антибог") происходит и название этой империи. Около 12000 лет назад, когда недовольные непокорностью людей Боги наслали на погрязшую в грехах и чёрной магии Ассирию ужасный ливень, большая часть империи была затоплена, города разрушены, а численность населения сократилась в 50 раз.
Однако и после потопа в Северной Месопотамии (Ассирии) люди продолжали поклоняться тёмному верховному Божеству Ашшуру (Ваалу), повелителю асуров, и его воинственной дочери Астарте (Иштар). Ашшур как правило изображался с луком, наполовину скрытым солнечным диском, в лучах которого он как бы парил. Астарта была одновременно и его дочерью, и его женой; её имя происходило от слова "Астар" ("Богиня"). Астарта считалась покровительницей свободного секса, Богиней плотской любви и плодородия. Жертвами её любви были Боги, люди и животные (лев, конь...), а в её храмах проводились обряды принесения в жертву юными жрицами их девственности. Как и её отец Астарта изображалась со стрелами за спиной, свиту её составляли крылатые полудевы-полульвицы, а её эпитетами были: "яростная львица", "воительница", "владычица Богов" и "царица царей".
Согласно древне-ассирийской легенде, однажды сестра Иштар - царица преисподней Эрешкигаль наслала смерть на её возлюбленного Таммуза, и Иштар была вынуждена отправиться в подземный мир в поисках священного эликсира, который мог бы вернуть Таммуза к жизни. Она потребовала у Эрешкигаль пропустить её через семь врат, отделяющих преисподнюю от внешнего мира, а в случае отказа пригрозила поднять мёртвых из могил. Правительница подземного царства пришла в ярость от того, что кто-то смеет вмешиваться в её дела, и приказала стражу врат по обычаю провести над Иштар "ритуал раздевания", освобождения от семи одежд, после которого Иштар оказалась в преисподней обнажённой и беззащитной. Под взглядом Эрешкигаль она превратилась в труп и была подвешена к столбу. Однако с уходом Иштар жизнь на земле замерла, почвы стали бесплодны, а все животные и люди перестали размножаться. И в конце концов, благодаря вмешательству других богов, напуганных произошедшим, Иштар была исцелена с помощью живой воды и вызволена из подземного мира, а её место в преисподней занял Таммуз.
Древние предания гласят, что Астарта основала на восточном побережье Средиземного моря несколько поселений, позднее ставших крупнейшими центрами Западной Ассирии (Финикии). Последние археологические раскопки подтверждают, что древность таких городов как Библос (библейский Гебал, ныне Джубель), Бейрут, Сидон (Сайда) и Тир (Сур) составляет как минимум 8-10 тысяч лет. Как минимум 6000 лет назад были возведены храмы Ваала в Пальмире, Астарты в Айн Дара и основание библиотеки в Мари. В допотопные времена финикийские земли стали невольными участниками драмы, розыгравшейся в соседнем государстве. Правитель территории северного Египта принц Сетх коварно убил своего брата фараона Озириса, разрубил его тело на куски, сложил их в деревянный ящик и замуровал в одной из колонн царского дворца в Библосе. Предвидя неизбежную войну с сыном Озириса Гором, Сетх заранее построил вблизи подвластных ему городов хорошо укреплённые подземные бункера. Несколько подобных бункеров располагалось также и на территории Финикии, и самый северный из них находился к востоку от Бейрута и так и остался недостроенным. Позднее на его месте возник древний город Баальбек ("Дом Ваала"), а подземный бункер Сетха стал частью громадного религиозного комплекса, включавшего храмы Ваала, Астарты и Наадада (бога грома и войны).
До сих пор туристов, приезжающих в Ливан, поражают встречающиеся в некоторых местах развалины гигантских сооружений из обработанных и пригнанных друг к другу с высокой точностью каменных блоков. Огромная по своим размерам платформа, окружённая террасой и служившая основанием для храмового комплекса в Баальбеке, представляет собой настоящее чудо инженерной мысли. В фундаментах некоторых построек использованы монолиты весом 750, 850 и даже 1000 тонн, что в 10 раз превышает вес блоков, применявшихся при постройке крупнейших пирамид Египта!!! И при этом каменные блоки так аккуратно сложены и так точно соединены друг с другом, что между ними почти невозможно просунуть даже иголку. Рядом в карьере валяется ещё более крупный монолит: его размеры 23х5.3х4.6 метров, и он имеет вес около 1100 тонн! Археологи подтверждают, что наиболее древняя часть баальбекской платформы была возведена одновременно со знаменитым Осирионом в Египте - храмом, где был похоронен фараон Озирис. Обе постройки совпадают как по стилю, так и по размерам монолитов, которые к тому же изготавливались из похожего материала, добывавшегося для египетского храма в каменоломнях Асуана. Аналогичные по размерам и свойствам монолиты обнаружены также в основании храма Соломона в Иерусалиме.
Лунный календарь древних народов Месопотамии (ассирийцев, а позднее - шумеров и халдеев) был предельно точен. Ещё Геродот отмечал, что он полностью совпадает с календарём древних египтян. Так, ассирийский календарь состоял из лунных циклов по 1805 лет каждый. Один из таких циклов начался в 712 году до н.э.; откладывая циклы назад, можно получить дату 11542 год до н.э., известную в Месопотамии как год начала правления в Египте царя Озириса. Продолжительность года, по расчетам древних астрономов, составляла 365 дней 6 часов и 11 минут, что отличается от сегодняшних данных всего на 3 минуты. Период обращения Луны вокруг Земли был вычислен ими с точностью до 4-х секунд (27.3221 дня), а орбита планеты Меркурий была определена ими точнее, чем через тысячи лет после них это сделали Гипарх и Птолемей из Александрии! Более того, древние астрономы знали о существовании транссатурновых планет и легко вычисляли периоды их обращения, например, период обращения Плутона они определили в 90720 земных дней (современное значение - 90727 дней). Они также обратили внимание на то, что 366 лунных суток длятся столько же, сколько 10000 земных (366х27.3221=10000), а окружность Луны (10 930 км) ровно в 3.66 раза меньше окружности Земли (40 008 км). Помимо этого древние астрономы учитывали в своих расчётах прецессию земной оси по знакам Зодиака и установили приход каждые приблизительно 2200 лет новой эры: эра Близнецов, эра Тельца и т.д. Тогда же, 8000 лет назад в Месопотамии уже существовала знаменитая шестидесятиричная система счёта сакральных чисел 12, 60, 180 и 360 времени и углов пространства. Год состоял из 360 лунных дней (12 месяцев по 30 дней), месяц состоял из 30 дней по 12 часов, а каждый день имел 12 часов по 30 гешей (1 геш = 4 минуты). Древние математики возводили числа в квадрат и куб, извлекали квадратные и кубические корни, знали арифметические и геометрические прогрессии, теорему Пифагора и число "пи", решали квадратные уравнения с несколькими неизвестными и сложные алгебраические задачи. "
|
16750, RE: Тысяча лет составляет один век Послано guest, 26-05-2010 00:33
Это аргумент "в пользу НХ" или "против войны в Ираке"?
|
16751, RE: фактология II Послано guest, 26-05-2010 00:31
Простите за тупость, я ничего не понял. Это описание "круга солнцу", и подсчет от времени "от Адама" - что это показывает? Это аргумент в пользу чего? Что за "обновление земли" раз в 40 лет? Я серьезно спрашивал.
|
16752, RE: фактология II Послано POL VALERI, 26-05-2010 09:14
>Простите за тупость, я ничего не понял. Это описание "круга >солнцу", и подсчет от времени "от Адама" - что это >показывает? Это аргумент в пользу чего? Что за "обновление >земли" раз в 40 лет? Я серьезно спрашивал.
От сотворения Мира = от рождения Земли. Астрофизиками установлен возраст Земли, и это число имеет 9 разрядов, то есть Земле, как третьей планете нашей солнечной системы миллиарды лет. У Кирика Новгородца "от сотворения Мира" - так же девятизначное число.
И как, сторонники ТИ и НХ, оперируя датами, - из девятизначного числа вычитают четырехзначное и получают четырехзначное? 4.500.000.000 - 5.508 = х.ххх - это немыслемая тупость!
|
16753, RE: фактология II Послано guest, 26-05-2010 12:34
Почему же 4 500 000 000? 6644 - это 6 644 000 000 лет.
|
16754, RE: фактология II Послано POL VALERI, 26-05-2010 12:48
>Почему же 4 500 000 000? >6644 - это 6 644 000 000 лет.
По логике общепринятого, что согласно геофизическим исследованиям, возраст Земли, - в пределах 4,5х10^9.
А остальное я поддерживаю, и не однократно высказывал, что возраст Земли 6,5 млрд. лет и эта цифра во всех общедоступных источниках. Тогда как, из десятков миллиардов вычитаеют десятки тысяч и получают десятки тысяч?
|
16755, возраст Земли Послано guest, 26-05-2010 23:46
"6,5 млрд. лет " - http://www.unseal.narod.ru/vozrast_zemli.html "геофизическим исследованиям" - если точнее - радиоуглеродным методом и ему подобными (:-) Эти методы "порвали" здесь не однократно)
|
16756, RE: возраст Земли Послано guest, 27-05-2010 00:13
Вы не понимаете - у углеродного метода ошибка потенциально может быть в сотни или тысячи лет. "Порвали" их, поскольку размер ошибки порядка исторических интервалов. На геологических же шкалах времен, для миллионов лет и выше, например для определения возраста Земли, динозавров и всего такого прочего, они очень хорошо работают, там относительная погрешнось малые доли процента. Используются радиоактивные датировки не только углеродные а еще и другие (уран, радий, полоний, и много других) шкалы.
|
16757, RE: возраст Земли Послано guest, 27-05-2010 09:08
Вы не понимаете Глупость. Все радиоизотопные методы датирования обладают одним, принципиально неустранимым пороком - невозможностью определить исходное состояние образца в точке принимаемой за t=0. Поясню развёрнуто. Масса изотопа за время t изменяется по закону: M(t) = M(0)*2**(-t/p), где: M(t) - количество изотопа в момент времени t, M(0)- количество изотопа в момент времени t = 0, p - период полураспада, ** - символ возведения в степень (шоб картинки не рисовать!). Смотрим внимательно на формулу - одно уравнение, две неизвестных величины - М(0) и t. Искомое значение t целиком и полностью определяется назначенной величиной М(0). Почему назначенной? Потому что исходное содержание изотопа невозможно определить. Его нет! Оно распалось! Исчезло! Можно только назначить его произвольно. Вот и вся методология РИ методов. Нет, положение не безвыходное. Просто нужно взять образец, измерить его M(t), подождать (для РУ метода)лет пятьсот - и повторить процедуру. Получим систему из двух уравнений с двумя неизвестными. Такая система решается элементарно. Предупреждаю - ста лет недостаточно! Потому как погрешность определения только периода полураспада С(14) -(+/-) 40 лет! А ещё надо добавить погрешность определения содержания изотопа. Для калий-аргонового метода подождать придётся немного подольше - лет эдак пару миллионов. Так что со временем проблема РУ датировок будет решена окончательно и бесповоротно. Жаль только жить в эту пору прекрасную... Кстати, всё это тайна полишинеля. В 1996 году попытались датировать продукты извержения вулкана Сент-Геленз 18 мая 1980 года, Ясно, что реальный исторический возраст этих пород - 16 лет. получены результаты: 350 000 ± 50 000 лет 340 000 ± 60 000 лет 900 000 ± 200 000 лет 1 700 000 ± 300 000 лет 2 800 000 ± 600 000 лет Итак 2,5 млн.лет назад = 16 лет назад? http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10467.html#16
|
16758, RE: возраст Земли Послано POL VALERI, 27-05-2010 13:49
>Вы не понимаете >Глупость. >Все радиоизотопные методы датирования обладают одним, >принципиально неустранимым пороком - невозможностью >определить исходное состояние образца в точке принимаемой за >t=0. >Поясню развёрнуто. >Масса изотопа за время t изменяется по закону: >M(t) = M(0)*2**(-t/p), где: >M(t) - количество изотопа в момент времени t, >M(0)- количество изотопа в момент времени t = 0, >p - период полураспада, >** - символ возведения в степень (шоб картинки не >рисовать!). >Смотрим внимательно на формулу - одно уравнение, две >неизвестных величины - М(0) и t. Искомое значение t целиком >и полностью определяется назначенной величиной М(0). Почему >назначенной? Потому что исходное содержание изотопа >невозможно определить. Его нет! Оно распалось! Исчезло! >Можно только назначить его произвольно. Вот и вся >методология РИ методов. >Нет, положение не безвыходное. Просто нужно взять образец, >измерить его M(t), подождать (для РУ метода)лет пятьсот - и >повторить процедуру. Получим систему из двух уравнений с >двумя неизвестными. Такая система решается элементарно. >Предупреждаю - ста лет недостаточно! Потому как погрешность >определения только периода полураспада С(14) -(+/-) 40 лет! >А ещё надо добавить погрешность определения содержания >изотопа. Для калий-аргонового метода подождать придётся >немного подольше - лет эдак пару миллионов. >Так что со временем проблема РУ датировок будет решена >окончательно и бесповоротно. Жаль только жить в эту пору >прекрасную... >Кстати, всё это тайна полишинеля. >В 1996 году попытались датировать продукты извержения >вулкана Сент-Геленз 18 мая 1980 года, Ясно, что реальный >исторический возраст этих пород - 16 лет. >получены результаты: >350 000 ± 50 000 лет >340 000 ± 60 000 лет >900 000 ± 200 000 лет >1 700 000 ± 300 000 лет >2 800 000 ± 600 000 лет >Итак 2,5 млн.лет назад = 16 лет назад? >http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10467.html#16
idler - Вы сами-то верите в ахенею, которую Вы написали?
Ваши слова: ">Масса изотопа за время t изменяется по закону: >M(t) = M(0)*2**(-t/p)," Еще раз, для особо одаренных от POL VALERI: "Количество испускаемых изотопов, тем или иным веществом, зависит от положения Земли в пространстве, - Земля находится в точке сжатия или разжатия материи..."
|
16759, RE: возраст Земли Послано guest, 27-05-2010 15:06
По поводу веры - это Вам к Кураеву. Там всех убогих разумом принимают.
|
16760, RE: фактология II Послано allem, 26-05-2010 01:41
>Мне стало интересно провести такой опрос среди участников: > >Какие наблюдения и факты, по вашему мнению, являются самыми >прямыми и неоспоримыми аргументами в пользу НХ, или >ошибочности ТХ? >
неестественность, искусственность в описании многих "древних" событий, в частности войн.
"древние" воины выглядят "киборгами" не ведающими усталости.
теории, плохо или совсем не подтверждаемые практикой.
т.е. на бумаге все выглядит более менее гладко, на практике начинаются неувязки. чуствуется некая искуственность построений.
|
16761, RE: фактология II Послано guest, 26-05-2010 01:50
Конкретные примеры можно?
|
16762, RE: фактология II Послано ейск, 26-05-2010 07:25
Желебетонных аргументов в пользу НХ - нет, любой можно оспорить, но есть отрадное обстоятельство- у ТИ их тоже нет!
При сопоставлении теорий НХ и ТИ, первая выглядит куда логичнее и практичнее, что не является фактом, но преимуществом. И если обе версии истории сейчас одинаково не обеспечены неоспоримыми фактами, то ТИ однозначно проигрывает версии НХ, т.к. имеет неизмеримо больший административный, финансовый, психологический и т.д. ресурс, имея которые не сумела обеспечить себя этими самыми ж/б аргументами.
|
16763, RE: фактология II Послано guest, 26-05-2010 08:19
Кое какие есть. Например:
1) "Династические параллелизмы" - это довольно сильный аргумент. По моему, это совершенно поразительный факт, который может проверить любой желающий основываясь на доступной информации, хоть на Википедии, что а) существуют династические последовательности которые повторяют друг друга и б) что связанные таким образом последовательности сдвинуты друг относительно друга не произвольно а 4 характерных сдвижки. Как это осмысливать - другой вопрос, но это очень сильный аргумент.
2) Проблема с элонгацией лунной орбиты. Если там действительно изчезает "скачок" при передатировках, то это тоже очень серьезно.
3) Датировки "Альмагеста" и вообще дооказуемые, проверяемые проблемы с Птолемеем, Гиппархом и иными конкретными астрономическими источниками которые использовались при вычислении дат ТХ в XVI-XX вв.
4) Наличие фиксированых астрономических датировок у зодиаков и несовпадение получаемых дат с датами ТХ. Интересно, сколько существует зодиаков вообще, и какой процент из них датируем, какой совпадает с ТХ какой нет. Но в принципе, это интересные, проверяемые данные.
5) Корреляции летописных текстов. Там много вопросов по методам, но в принципе это нечто проверяемое.
6) Несовпадения дат заданых "индиктовым" летоисчислением с датами ТХ. Опять же, неизвестно в каком проценте случаев совпадение есть а в каком нет, но в принципе - это нечто интересное.
...
10) Несистематизированые наблюдения типа наличия полумесяца над собором в Вене, арабских пассажей Афанасия Никитина и т.п., которые хоть и не имеют отношения к датам, все-таки выбиваются из логической системы ТХ.
|
16764, RE: фактология II Послано allem, 26-05-2010 19:49
>Конкретные примеры можно?
"Записки о галльской войне" Г.Ю. Цезаря.
не доводилось читать?
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/cezar/07.php
в частности книга 7.
"Здесь его всадники скоро нашли брод, который был при его крайне тяжелом положении довольно подходящим, хотя только руки и плечи выдавались над водой, чтобы держать оружие."
может объясните, какой вред может нанести вода холодному оружию?
это только навскидку. можно продолжить.
|
16765, RE: фактология II Послано guest, 27-05-2010 00:06
Никакого, если его вытереть или просто высушить на солнце. Неостроумно.
|
16766, RE: фактология II Послано guest, 27-05-2010 00:25
бессмысленное замечание. вроде бы первая часть (до слова "солнце") показывает согласие, то есть ЭкЛези вроде бы принимает замечание о холодном оружии, которое нет смысла держать над водой при переходе речки вброд, как аргумент в пользу НХ, но последнее слово ("неостроумно") абсолютно не к месту: что именно "неостроумно"?
похоже, что и вправду, как сказал уважаемый АнТюр, товарищ ЭкЛези - просто жулик и демагог. его корневое сообщение вроде бы предполагает, что он хочет получить список аргументов в пользу НХ и против ТИ, однако на каждую реплику дает какие-то бессмысленные замечания, из которых непонятно, то ли он принимает полученный аргумент, то ли спрашивает о дополнительных пояснениях.
реплики ЭкЛези - хрень какая-то
|
16767, точно Послано Веревкин, 27-05-2010 09:48
это тот самый еврейский глупец, который забросал вопросами собрание мудрецов...
|
16768, RE: фактология II Послано allem, 27-05-2010 01:02
>Никакого, если его вытереть или просто высушить на солнце. >Неостроумно.
а если не вытирать, то что будет? сабля перестанет быть саблей? или копье затупится?
а вот порох в воде промокнет точно и перестанет быть пригодным к использованию.
|
16769, RE: фактология II Послано GAS, 27-05-2010 07:32
>а если не вытирать, то что будет? сабля перестанет быть >саблей? >или копье затупится? >а вот порох в воде промокнет точно и перестанет быть >пригодным к использованию.
А вот сабля заржавеет и перестанет быть острой и гладкой. А рубить/колоть такой ТЯЖЕЛО, особенно если не один раз, а долго. И точить и полировать её ТЯЖЕЛО. Да и металл стачивается - ЖАЛКО.
|
16770, RE: фактология II Послано guest, 27-05-2010 08:28
>>> А вот сабля заржавеет и перестанет быть острой и гладкой <<<
Вы предыдущее сообщение-то читали? там речь идет о переходе речек вброд. такие переходы длятся полчаса-час. за такое время не заржавеет. поэтому нужды "держать оружие над водой" нет. а если ТИшники, а вслед за ними "античные" авторы, подчеркивают, что оружие нужно держать над водой, значит, это не холодное, а огнестрельное оружие. то есть это аргумент против ТИшной версии истории
|
16771, бредунистические возражения Послано Веревкин, 27-05-2010 10:42
> "Здесь его всадники скоро нашли брод, который был при его крайне тяжелом положении довольно подходящим, хотя только руки и плечи выдавались над водой, чтобы держать оружие."
Традисторический бредун здесь откомментирует, что солдаты несли над водою луки, пращи и расписанные под Палех боевые дубины. Так же они отметят, что медные мечи и копья были смазаны освящённой кровью жертвоприношений, которую нельзя было смывать до окончания войны.
Надо понимать, что традбредунизм имеет глубокие корни - того же Цезаря написали 500 лет назад, и самые тупые гувернёры уже научились отвечать на вопросы пытливых гимназистов.
Чтобы найти системные парадоксы ТИ, нужно мыслить на порядок глубже традиков, и недостаточно находиться на их собственном уровне.
|
16772, RE: бредунистические возражения Послано allem, 28-05-2010 21:30
>Надо понимать, что традбредунизм имеет глубокие корни - того >же Цезаря написали 500 лет назад, и самые тупые гувернёры >уже научились отвечать на вопросы пытливых гимназистов.
в данном случае неважно когда именно были написаны "заметки". главное, что тот или те, кто их сочинял, мыслили в категориях эпохи огнестрельного оружия.
|
16773, RE: Подлог, хитрость, ловкость рук и демагогия. Послано АнТюр, 26-05-2010 07:27
/////Какие наблюдения и факты, по вашему мнению, являются самыми прямыми и неоспоримыми аргументами в пользу НХ, или ошибочности ТХ?/////
Вопрос поставлен предельно грамотно, но некорректно. Кроме того, в нем имеется подлог.
В вопросе фигурируют "наблюдения и факты". Это то, чем оперирует наука. Это на первый взгляд. Фактически же наука оперирует результатами научных наблюдений и фактами, полученными научным путем. Это первое. Второе – сами по себе факты и результаты наблюдений нейтральны. То есть они не могут являться «аргументами в пользу» чего-либо. Речь может идти только о результатах интерпретации фактов. Но интерпретация всегда выполняется в рамках некой надсистемы, например, ТИ или НХ ФиН.
Хороший пример – сообщения 1 и 8. Веревкин написал примерно следующее. По результатам научных наблюдений (19-21 веков) и результатам научного анализа достоверной информации 16-18 веков (изданных книг) установлено, что «все они растут поступательно, востребовано и логически последовательно». Это научный факт. Представления о прошлом Человечества до начала 16 века, принятые в ТИ, ему не соответствуют. Это научное заключение. То есть Веревкин дал предельно четкий ответ на вопрос головного постинга.
EckLesi ////Я наверное понимаю о чем речь, но это трудно измерить, что опора что нет, что "хаос", или "поступательность", "востребованно", а что нет. Это не "жесткий" аргумент. Кто-то кто привык к имеющейся системе, скажет "все очень системно и никакого хаоса нет".///
Этот ответ Веревкину следует понимать так. В рамках ТИ в представлениях о прошлом Человечества до начала 16 века "все очень системно и никакого хаоса нет". И здесь понятна главная «хитрость» составителя вопроса. Он в нем не задействовал слово «научный». Так вот, его ответ на версию Веревкина не соответствует критерию научности. «Кто-то кто привык … скажет ….». То есть в вопросе EckLesi содержится не только подлог, но и ловкость рук. Он как бы заранее вывел (незаметно) его из поля науки.
По стилю на В.В. похоже. Он горазд на такую демагогию.
|
16774, RE: ИГО и Ген.маркеры. Послано guest, 27-05-2010 12:45
Вопрос: Как 300-летняя оккупация русских земель МОНГОЛАМИ не оставила среди населения МОНГОЛЬСКИХ генетических маркеров????
Ответ(единственный и всеобъемлящий) для ТИ: ВСЕ монгольские воины были ЖЕНЩИНАМИ. Пы.Сы. А теперь адептам ТИ осталось только заново переписать событийную часть 300-летней русской истории,но зато можно намертво заякорить свою ТИ священную ХРОНОЛОГИЮ.
|
16775, RE: ИГО и Ген.маркеры. Послано guest, 27-05-2010 12:55
Согласен, генетические маркеры это аргумент, и хороший. 2-й осмысленный комментарий из 50. Неплохо для начала.
|
16776, RE: ИГО и Ген.маркеры. Послано АнТюр, 27-05-2010 13:25
|||||Ответ(единственный и всеобъемлящий) для ТИ: ВСЕ монгольские воины были ЖЕНЩИНАМИ.||||||
Этот вопрос разбирали. Другое его решение - монголы-мужчины испытывали отвращение к мытым женщинам (русские мылись в банях). Точно так же как большинство современных мужчин - к немытым.
|
16777, RE: ИГО и Ген.маркеры. Послано POL VALERI, 27-05-2010 13:42
>|||||Ответ(единственный и всеобъемлящий) для ТИ: >ВСЕ монгольские воины были ЖЕНЩИНАМИ.|||||| > >Этот вопрос разбирали. Другое его решение - монголы-мужчины >испытывали отвращение к мытым женщинам (русские мылись в >банях). Точно так же как большинство современных мужчин - к >немытым.
АнТюр - это перебор!? Вопрос о чистых и не чистых? Но, не о мытых или не мытых!
|
16778, монголы Послано guest, 27-05-2010 20:19
Для полноты картины не хватает: 1. Когда ТИ приписала монголов современной Монголии? Немцы поди? Какие были доводы, аргументы?
|
16779, RE: монголы Послано guest, 28-05-2010 02:41
Да, началось это в то же время, при Екатерине.
|
16780, RE: монголы Послано АнТюр, 28-05-2010 07:13
Нет. Типа Французы. В первой половине 18 века иезуиты написали каркас истории Китая. Писали это они в Китае, одновременно "подчищая" фактическую базу. Тогда впервые и были четко обозначены монголы и Тюркские каганаты Монголии. Немцы-историки только выполнили согласование этой схемы с историей Восточной Европы. То есть, немцы-историки - это не более чем наемные поденщики. Но это очень примерно.
|
16781, RE: монголы-москали Послано guest, 28-05-2010 08:03
Немцы-историки выполнили задачу доказательства второстепенности истории Восточной Европы. MON-GO-LIA МОС-КО-ВИЯ MON-GO-LI МОС-КО-ЛИ Москали это монголы. Меня все время мучил вопрос: почему монголо-татары не разрушили города ЗОЛОТОГО КОЛЬЦА РОССИИ?
|
16782, RE: монголы-москали Послано guest, 28-05-2010 13:57
- Марс - он же मंगल ग्रह - Maṅgala graha(на хинди). Вот вам и МОНГОЛЫ.
- Марс - он же Άρης(греч.). Вот вам и АРИИ.
- Марс - он же Тюр(у скандинавов). Вот вам и ТЮРКИ.
Марс - КРАСНАЯ планета и она же - бог войны.
|
16783, RE: монголы арии тюрки Послано guest, 28-05-2010 17:14
> - Марс - он же मंगल >ग्रह - Maṅgala graha(на >хинди). > Вот вам и МОНГОЛЫ. > > - Марс - он же Άρης(греч.). > Вот вам и АРИИ. > > - Марс - он же Тюр(у скандинавов). > Вот вам и ТЮРКИ. > > Марс - КРАСНАЯ планета и она же - бог войны. Оно конечно так, однако, что изначально обозначают приведенные слова? Если "Арии", то это люди, ведущие оседлый образ жизни, занимающиеся землепашеством. Роют (ОРут) землю, измеряют её АРшином, АРом, гектАРом. Плавят железо, куют орудия и оружие (кочевники не поплавят и не покуют),и имея техническое преимущество, оседлав коней, грабят кого ни попадя. Как расшифровать два других понятия: Maṅgala graha и Тюр? Название планеты это первично или вторично? Вы на планеты смотрите часто? Они Вам нужны для решения насущных вопросов?
|
16784, RE: монголы арии тюрки Послано guest, 29-05-2010 03:02
>Оно конечно так, однако, что изначально обозначают >приведенные слова?
- Я не знаю. Но совпадение думаю не случайно.
Если "Арии", то это люди, ведущие оседлый >образ жизни, занимающиеся землепашеством. Роют (ОРут) землю, >измеряют её АРшином, АРом, гектАРом.
- Пока земледелие не усовершенствовалось,оно тоже перемещалось,осваивая новые земли. Земли, которые надо было уметь не только возделывать,но и защищать.
Возможно ОР,АР,ЭР,ИР,УР,АУР,также как и ОЛ,АЛ,ЭЛ,ИЛ,УЛ,АУЛ или АЙ, были связаны с понятием неба,круга,пространства,небесного светила,воздуха. Думаю,что эти простые по форме слова не сразу стали такими узко-специализированными. Когда социальные отношения стали усложняться, могла возникнуть необходимость и в новых,более определённых понятиях.
Русское ОРЁЛ и латинское ОRATIO(молитва),что общего? ВОЗДУХ. Молиться - обращение к небу или произнесение вслух. ОРЁЛ парит в ОРЕ(в воздухе,в небе,в вышине). ОРАТЬ землю - перепахивать(круг,вращение),и в то же время наполнять землю ОРОМ(воздухом),чтобы земля "дышала". ОRANGE(АПпельсин)- круглый и того же цвета,что и солнце.
АИР,ИРИЙ,ИРИСы(небесного цвета).ВАСИЛИЙ,ВАСИЛЬКИ(небесного цвета).
НЕБЕСНЫЙ - он же СИНИЙ.
Возможно и Кришна у индусов был не с синей кожей, а просто с более светлой(небо светлее земли),или рождённый от НЕБА.
- Насущное как раз-таки и зависело от природы?
AR и сегодня в шведском,норвежском(в англ. - YEAR) в значении - ГОД. А русское ГОД у англичан - БОГ(god).
ГУРТ,ЮРТА,URA (в японском предпологает круговое движение). А русское УРА!!!,как призыв к совместной атаке?
|
16785, RE: монголы арии тюрки Послано guest, 29-05-2010 07:46
YEAR в значении - ГОД, это в сокращении Яркий, Жаркий. БОГ-god, это в сокращении Господь. АИР это Пар, а Орел парит. ОРАТЬ землю, это рыть её Ралом, Оралом или Рылом. Орало для рытья почвы,а Арес-орало переделанное для убийства. Орать (в смысле кричать), это погонять криком коней или волов в процессе работы.
|
16786, Тут параллельно еще куча вопросов всплывет Послано Астрахань, 27-05-2010 19:49
1. На большинстве старых карт до 18 века включительно изображено громадное государство Великая Тартария. Об этом государстве пишут многочисленные путешественники,оно указано и в "Британнике" за 1771 год.
Современные традисторики его в упор не видят . Считают,что "Тартария или Великая Тартария (лат. Tataria, Tataria Magna; англ. Tartary, Great Tartary, иногда Grand Tartary; фр. Tartarie) — термин, использовавшийся в западноевропейской литературе в период Средневековья и вплоть до XVIII века, предположительно для обозначения Великой степи"(Википедия)
2. Многочисленные исследователи старого времени упорно называют тартарские орды скифскими,а саму Скифию помещают на берег Волги:
“Онъ лежитъ на восточномъ берегу Волги, извъстномъ подъ именемъ Скифии, но теперь ее называютъ Нагаей (Nagaja), то есть, всю местность, находящуюся между Волгой, Яикомъ и Каспшскимъ моремъ, равно какъ Астраханью, по имени главнаго ея города въ прежнемъ Астра-ханскомъ Царств* (Бруин,1711).
По мнению традиков,"скифское царство с центром в Крыму просуществовало до второй половины III в. и было уничтожено готами. Скифы окончательно потеряли свою самостоятельность и этническое своеобразие, растворившись среди племен Великого переселения народов. Название «скифы» (Скифы — греческое название, сами себя они называли сколотами (Геродот. История. IV.5 — 6) перестало носить этнический характер и применялось к различным народам Северного Причерноморья, включая средневековую Русь."(Википедия)
3. Хозяином Великой Тартарии со столицей в Тобольске был Великий Хам. Многочисленные тартарские вельможи рангом поменьше из отечественных летописей именуются царями и царевичами.
Современные традисторики не знают никаких хамов и царей. Были монгольские ханы и точка.
4.Если верить "Повести о Мамаевом побоище" и "Скифийской истории" Лызлова, обитатели Тартарии верили в "эллинских богов":
"Марса хвалили за бога,а за богиню Весту. Солнце, месяц, огнь в великом почтении имели .Хана великаго царя своего, иже зовяшеся Гог и Магог, то есть государь над государи и царь над царми,на свете вельми почитали, и вместо святаго имели, и чтили, и величали. В мужестве же и воинских делех тако искусни, яко не точию сами, но и жены их в великую славу превзыдоша, о них же хошу зде нечто написати."(Лызлов)
Что по этому поводу считают традики?
Они стараются этого не замечать.В современном ПЕРЕСКАЗЕ "Мамаева побоища" слово "эллинский" было аккуратно заменено на "языческий"..ну и придумали "бога Тенгри" Чингисхана.
5."Монгольское вторжение" на Русь. Тут один сплошной поток маразма.
"Того же лета на зиме приидоша от востокныя страны на Рязаньскую землю лесомъ безбожнии татарове со царемъ Батыемъ"(Суздальская летопись)
Традики пишут по этому поводу следующее:
"Объединенное войско нескольких ордынских улусов значительно превосходило по численности войска стран, которые становились жертвами нашествия: в распоряжении Батыя было около 150 тысяч конных воинов, объединенных единым командованием, хорошо вооруженных, привычных к длительным переходам.."
http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/01.html
Кто эту всю ораву кормил? Как эта конница передвигалась зимой по чужой стране? Кто этим кочевникам ковал горы оружия? Как они в зимних условиях брали города с каменными стенами? Откуда все это воинство явилось-если из Монголии,то они давно должны были несколько раз съесть всех своих лошадей...обозы для поддержания жизни 150 000 человек и 300 000 коней можете себе представить..
ЗЫ. Это так,навскидку,не напрягаясь. А какие замечательные вопросы можно задать по отечественной истории,по христианству,по "античности"..
Только зачем это Вам?
Умный человек откроет Морозова или Фоменко и сам все прочтет,а дурню это все без надобности.
Или Вы хотите определить уровень подкованности адептов НХ?
|
16787, RE: Тут параллельно еще куча вопросов всплывет Послано guest, 27-05-2010 20:35
>Только зачем это Вам? > >Умный человек откроет Морозова или Фоменко и сам все >прочтет,а дурню это все без надобности. > >Или Вы хотите определить уровень подкованности адептов НХ? /// В последнее время благожелательные ТИХие эмиссары явно активизировались. Почуяли неизбежную смену идеологии. Самое время примазаться, естественный порыв их чуткой души.
|
16788, RE: Тут параллельно еще куча вопросов всплывет Послано guest, 28-05-2010 02:36
>1. На большинстве старых карт до 18 века включительно >изображено громадное государство Великая Тартария.
Да, согласен. Получается аргумент номер 3.
>2. Многочисленные исследователи старого времени упорно >называют тартарские орды скифскими,а саму Скифию помещают на >берег Волги:
Какие именно источники считают орды "скифскими"? Их много по сравнению с теми которые так не считают? Конкретные исследования этого вопроса есть?
>3. Хозяином Великой Тартарии со столицей в Тобольске был >Великий Хам.
Как символично. Я первый раз слышу о Хаме. Это регулярно повторяющаяся вещь или может единичная описка?
>4.Если верить "Повести о Мамаевом побоище" и "Скифийской >истории" Лызлова, обитатели Тартарии верили в "эллинских >богов":
Это тоже очень интересно. Есть сведения, что "монголы" были частично христианами, а сам Чингис Хан говорил, согласно «Алтан Тобчи»: «При рождении по велению Будды очутилась в моей правой руке яшмовая печать из царства драконов». Но про эллинов это интересно. Удивительная каша получается.
>5."Монгольское вторжение" на Русь. Тут один сплошной поток маразма. >около 150 тысяч конных воинов,
Да, это факт. Точно также войска Рима, до 300,000 вооруженных металлической амуницией людей, это проблема. Это в принципе проверяемо, оцениваемо. Будем считать это аргументом номер 4.
>Только зачем это Вам? Умный человек откроет Морозова или Фоменко > и сам все прочтет,а дурню это все без надобности. >Или Вы хотите определить уровень подкованности адептов НХ?
Из Морозова и Фоменко понятно, что есть проблемы и вопросы, но вот с ответами все гораздо сложнее. За последние 30 лет нашлось много нестыковок и проблем в ТХ, но все они неравноценны по уровню доказательности. Поскольку НХ неустановленная дисциплина, разные ее "адепты" понимают ее на разном уровне. Кто-то хоть и считает себя ее сторонником, но ни фига в ней не понимает, и таких абсолютное большинство, а кто-то понимает яснее. К сожалению, масса идиотов взяли за моду выдавать свои мутные доморощенные ассоциации за "альтернативу ТХ", и это сильно компрометирует НХ. Но есть также и такие, кто понимает это дело яснее, и у них часто бывают интересные наблюдения - иногда даже проверяемые. Мне просто хотелось пособирать такие наблюдения. К сожалению, как видите, из 70 постов осмысленных 2-3, что показывает как распределено понимание предмета. Хорошо бы сделать форум где можно было бы отсеивать "белый шум".
|
16789, RE: Тут параллельно еще куча вопросов всплывет Послано guest, 28-05-2010 15:40
> >наблюдения. К сожалению, как видите, из 70 постов >осмысленных 2-3, что показывает как распределено понимание >предмета.
Это лишь показывает, что не все хотят писать одно и то-же по десять раз, тем более, что всё написано у ФиН. Почитайте. Найдёте ответ на Ваш вопрос.
|
16790, RE: фактология II Послано guest, 31-05-2010 10:20
Общий итог поличается такой:
1. Отсуствие генетических маркеров у монголов после 300 лет "ига". 2. Наличие необъяснимых карт "Тартарии" вплоть до XVIII века. 3. Несоответствие между заявленными размерами армий древних "империй", Монгольской и Римской, и возможностями обществ того времени поддерживать такие армии экономически. 4. Несоответствие стандартно описываемого уровня навигации в морском бою античности общему уровню развития цивилизации и техники того времени.
Все?
от себя добавлю:
1) Проблема с элонгацией лунной орбиты в ТХ и решение этой проблемы в НХ. 2) Династические параллелизмы (38 штук?). 3) Существование точных датировок египетских и других зодиаков, и их отличие от традиционых дат. 4) Несоответствия между датировками по "индиктовому" и стандартному летоисчислению в книгах типа "Феатрона" или "Палеи" (есть где еще?). 5) Наличие статистических зависимостей между разными летописями относящихся, по ТХ, к разным временам и событиям.
|
16791, RE: фактология II Послано guest, 31-05-2010 22:10
IX - как главная загадка то ли действительно наш Иисус Христос, то ли X веков после Иисуса, то ли I381 например - 381 год от Иисуса
При жизни "главных хронологов" действительно существовали оппоненты с довольно вескими аргументами - 200-300 лет и все аргументы удалены...
|
16792, RE: фактология II Послано Melnar, 19-06-2010 12:52
Если интересно, могу изложить примерные ответы ТИ на эти "самые прямые и неоспоримые аргументы"
1) Отсуствие генетических маркеров у монголов после 300 лет "ига".
Полагаю, имеется в виду все же отсутствие монгольских маркеров у русских, поскольку выше шла речь об этом? Так вот вам пара цитат "сами-знаете-откуда" : а)"Монголо-татарское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов" Как должны передаваться гены в результате политической зависимости - тема для сексопатологов еще нераскрытая. В результате набегов еще возможно. б)"Основную массу кочевого населения Золотой Орды составляли кыпчаки. Оседлое население — волжские булгары, мордва, марийцы, хорезмийцы" Кто из вышеперечисленных, по вашему, является представителем монголоидной расы?
2) Наличие необъяснимых карт "Тартарии" вплоть до XVIII века. Тут надо бы раскрыть, в чем собственно вы видите "необъясненность". Татария - географическое понятие, а они имеют большую инерционность. Также существуют, например, ничуть не менее необъяснимые карты "Иберийского полуострова", "Британских островов" и "Фракии", хотя ни иберов, ни бриттов, ни фракийцев уже давно как таковых не наблюдается.
3) Несоответствие между заявленными размерами армий древних "империй", Монгольской и Римской, и возможностями обществ того времени поддерживать такие армии экономически.
Тут все же лучше разделить империи. Для монгольской империи разница между "армией" и "обществом" не столь уж велика. Кочевники ведь, чего вы хотите. Так что поддержка армии в сущности тривиальна - поддерживай общество и армия будет. Что касается римской - звучала цифра 300 000? А по некоторым авторитетным оценкам на начало нашей эры в Империи жило 50-60 миллионов человек. Соотношение, на мой взгляд, вполне жизнеспособное.
4) Несоответствие стандартно описываемого уровня навигации в морском бою античности общему уровню развития цивилизации и техники того времени. Ну тут стоит заметить, что наиболее важные отрасли развиваются, бывает, в заметном отрыве от "общего уровня развития". А Греция с начала колонизации была весьма морской страной.
От что от вас: 1) Это не про того ли Ньютона недавно было тут обсуждение, что он, дескать, пересмотрел свои выводы и отказался от элонгации? 2) Активно критикуются за подгоны входных данных. Нужна открытая программка, с которой любой желающий может лично перепроверить результаты. Тогда, может быть, и поверят. 3) Критикуются за произвол при идентификации зодиакальных знаков и планет. 4) Ошибки переписчика или составителя. Писал-то явно не современник, значит, высчитывал. Мог и накосячить. 5) Та же фигня, что и с пунктом 2.
|
16793, зачем намеренно врать? Послано guest, 19-06-2010 16:39
уважаемый Мелнар, Вы отлично понимаете, что врете, и, тем не менее, продолжаете обманывать. зачем? неужели Вы считаете присутствующих филоло-ботаниками? причем Вы врете буквально в каждом предложении. смотрим...
>>> а)"Монголо-татарское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов" Как должны передаваться гены в результате политической зависимости - тема для сексопатологов еще нераскрытая <<<
зачем такое примитивное вранье? да еще с попыткой перепрыгнуть на постороннюю тему. согласно самой ТИ "политическая и данническая зависимость" от кого-либо всегда приводила к насыщению генетическими маркерами тех, от кого была эта зависимость. впрочем, Вы, наверное, легко объясните, как "в результате политической зависимости" - всего лишь "политической", а не "сексопатологической" зависимости - появились мулаты, метисы и прочие рабыни Изауры
>>> б)"Основную массу кочевого населения Золотой Орды составляли кыпчаки. Оседлое население — волжские булгары, мордва, марийцы, хорезмийцы" Кто из вышеперечисленных, по вашему, является представителем монголоидной расы? <<<
зачем такое примитивное вранье? да еще с вырыванием фразы из контекста. по контексту булгары-мордва-марийцы - они и были составной частью монголов в интерпретации ФиН, а не современных монголов, чьи генетические маркеры не могут найти ни у русских, ни у булгаров-мордвы-марийцев. а Вы контекст выбираете свой (современных монголов) и заменяете им контекст ФиНов (монголы - это население Руси-Тартарии). Ваш вопрос насчет "представителей монголоидной расы" при такой замене равносилен вопросу из разряда "ну почему все ТИ-шники поголовно идиоты и лысые?"
в целом по 1-му вопросу: >>> 1) Отсутствие генетических маркеров у монголов после 300 лет "ига" <<<
Вы бы хоть внутреннюю логичность соблюдали, уважаемый Мелнар
>>> 2) Наличие необъяснимых карт "Тартарии" вплоть до XVIII века. Тут надо бы раскрыть, в чем собственно вы видите "необъясненность". Татария - географическое понятие, а они имеют большую инерционность. Также существуют, например, ничуть не менее необъяснимые карты "Иберийского полуострова", "Британских островов" и "Фракии", хотя ни иберов, ни бриттов, ни фракийцев уже давно как таковых не наблюдается <<<
зачем такое примитивное вранье? да еще в расчете на неосведомленность клиента. во-1-х, жители современных "Иберийского полуострова", "Британских островов" и "Фракии" считают себя потомками в том числе иберов и бриттов, кроме, может быть, фракийцев, а во-2-х, эти карты ровно также, как и необъяснимые карты Тартарии, являются свидетельством против ТИ. что же Вы необъяснимость только Тартарии оставляете? другие-то уже успешно объяснены что ли? Вы тут как раз усилили аргумент необъяснимых карт, а не опровергли его.
>>> 3) Несоответствие между заявленными размерами армий древних "империй", Монгольской и Римской, и возможностями обществ того времени поддерживать такие армии экономически.
Тут все же лучше разделить империи. Для монгольской империи разница между "армией" и "обществом" не столь уж велика. Кочевники ведь, чего вы хотите. Так что поддержка армии в сущности тривиальна - поддерживай общество и армия будет. Что касается римской - звучала цифра 300 000? А по некоторым авторитетным оценкам на начало нашей эры в Империи жило 50-60 миллионов человек. Соотношение, на мой взгляд, вполне жизнеспособное. <<<
тут вранье не такое примитивное, но остается враньем. - про кочевников. суть возражения в том, что любой кочевник является воинов, поэтому количество кочевников равно количеству войска (с учетом женщин и детей нужно поделить, скажем, на 2-5). вранье в том, что такой подход подразумевает, что война - это повседневная работа, типа повоевал - семья месяц сыта, еще повоевал - еще месяц сыта. только при таком подходе сами воины и их жертвы слишком живучие оказываются: воины жертв постоянно воюют, а жертвы постоянно им добытое в поте лица отдают и не помирают (я уж не говорю о таком случае: повоевал, погиб - семья сдохла, восстановление войска прекратилось). это не война получается, а сбор налогов, то есть воююемые жертвы - это не жертвы вовсе, а подневольная часть общества. а кочевников-то Вы - напомню - самостоятельным обществом считаете, к которому воююемые жертвы не относятся. из Вашей логики противоречие получается: воююемые жертвы - они не часть общества и одновременно часть общества.
- про римскую империю. (про ссылки на источники, как всегда, промолчим, но) интересно получается: 60 млн покоренных снабжают 300 тыс завоевателей. снабдить-то они, конечно, могут, но будут ли они снабжать, если на каждого завоевателя приходится 200 покоренных персон? вранье в том, что такой подход подразумевает, что вся Римская империя - это общество поголовно законопослушных граждан, радостно трудящихся во славу родной римской власти. хотя теоретически это вполне возможно (там вполне мог коммунизм наступить), и даже вполне возможно представить, что 300 тыс войска хватало на обеспечение порядка среди 60 млн населения, однако сама ТИ такую благостную картину отрицает. да и логику тут было бы неплохо привести, а то без разъяснений непонятно
>>> 4) Несоответствие стандартно описываемого уровня навигации в морском бою античности общему уровню развития цивилизации и техники того времени. Ну тут стоит заметить, что наиболее важные отрасли развиваются, бывает, в заметном отрыве от "общего уровня развития". А Греция с начала колонизации была весьма морской страной. <<<
зачем такое примитивное вранье? да еще с попыткой перепрыгнуть на постороннюю тему и даже с искажением физических законов. наиболее важные отрасли развиваются "в заметном отрыве от 'общего уровня развития'" только в том смысле, что в эти отрасли средств больше вкладывается, но если не будет средств, которые можно в эти отрасли вложить, то никакого "заметного отрыва от 'общего уровня развития'" не будет. речь о несоответствии уровней, естественно, идет о том, что уровень античной навигации (как, впрочем, и кораблестроения в целом) не соответствует заявленному в ТИ уровню научных знаний того времени, а не о количестве вложенного труда
>>> 1) Это не про того ли Ньютона недавно было тут обсуждение, что он, дескать, пересмотрел свои выводы и отказался от элонгации? <<<
зачем такое примитивное вранье? да еще в расчете на невнимательность клиента. где в этом вопросе опровержение ФиН?
>>> 2) Активно критикуются за подгоны входных данных. Нужна открытая программка, с которой любой желающий может лично перепроверить результаты. Тогда, может быть, и поверят <<<
зачем такое примитивное вранье? да еще в расчете на неосведомленность клиента. это Вы про Архимеда с его требованием лично к ФиН все никак не успокоитесь? успокойтесь: листинг программы - это всего лишь изложение алгоритма специфическим языком (языком программирования). вопрос не в изложении программе, а в изложении алгоритма, который давно изложен. требование листинга программы - это все равно, что требование перевести русский текст на язык папуасов. переводите сами, если русский язык Вам не по душе
>>> 3) Критикуются за произвол при идентификации зодиакальных знаков и планет. <<<
зачем такое примитивное вранье? да еще в расчете на неосведомленность клиента. идентификация делается в полном соответствии с методикой ТИ, а что результаты получаются не ТИ-шные, так это претензия к ТИ. вранье в том, что за опровержение выдается факт несовпадения выводов ФиН с выводами ТИ, типа: ТИ есть абсолютная истина, все противное - ложь.
>>> 4) Ошибки переписчика или составителя. Писал-то явно не современник, значит, высчитывал. Мог и накосячить. <<<
зачем такое примитивное вранье? да еще в расчете на непонимание логики научного исследования. если переписчик или составитель "мог накосячить", то как это можно принимать на истину? вранье тут в двойных стандартах: если ТИ имеет право считать "мог накосячить" доказанным или нет по своему усмотрению, а все другие такого права не имеют. все другие обязаны принимать вывод ТИ.
>>> 5) Та же фигня, что и с пунктом 2. <<<
то же вранье, что и с пунктом 2.
|
16794, Спрашивали - отвечаем. Послано Melnar, 20-06-2010 11:24
Для начала, не стоит так вот сразу бросаться обвинениями во вранье. У нас тут, конечно, интерент, а не дворянское общество, где за такое могут и вызвать. Но тем не менее.
Свой пост я написал отнюдь не для того, чтобы разом ниспровергнуть НХ или коварно обмануть неких наивных "филоло-ботаников". Просто мне показалось, что взгляд на "неоспоримые аргументы" с другой стороны не помешает. Или по вашему НХ достаточно велика и непогрешима, чтобы вариться в собственном соку, не обращая внимание на традиционную точку зрения? Может, и так, но эта тема-то как раз о взаимодействии с ТИ-шниками. Вот вам лабораторный образец в моем лице. Неидеален, ну да что делать.
1а) Да вы что? А я-то думал, что метисы появились оттого что "всего из Испании в Америку за первые три века колонизации переселилось около 600 тыс. испанцев, причём до 80 % переселившихся в Латинскую Америку составили одинокие мужчины". В данном случае о политической зависимости речь не идет, колонии часть Испании. В русско-татарских взаимоотношениях все, мягко говоря, не так. 1б) Нет, это уж вы сначала определитесь с монголами. Переформулирую. В ТИ "татаро-монголы" были монголоидами в весьма малой степени, причем чем дальше, тем меньше. Поэтому тот факт, что у русских почти нет монголоидных маркеров, совершенно не удивителен. Да, НХ это тоже не противоречит, если вас это беспокоит.
2) Ладно, усилил, так усилил. В чем вы видите эту необъясненность, мне все еще непонятно. На мой взгляд - совершенно тривиальный факт географии, стоящий в одном ряду с другими такими же. Можно и еще найти, это просто первые пришедшие в голову.
3) Про часть общества, которая не часть общества это вы очень верно заметили. Хорошая характеристика набегового хозяйства. С монголами на самом деле не все так просто, Чингиз все же не просто набегами занимался, а империю строил. Это отдельная песня, сейчас я ее петь не готов. Что до Римской империи - почему, собственно, завоевателей? Вон США с Роосией почему-то снабжают аж по миллиону "завоевателей" и ничего... Вообще ваш аргумент мне решительно неясен. Что значит "обеспечение порядка"? Полицейские обязанности? Не для легионов работа, пусть местные сами разбираются. Подавление восстаний? Это да, и они худо бедно справлялись.
4) Ну ладно, может и не соответствует. *Сейчас все разно отмажусь* Тогда можно переложить вину на авторов первоисточников - вы же в НХ все равно им никогда не доверяете... Например, не стал тот же Геродот писать, что битва при Саламине, которой греки до сих пор гордятся, была полным бардака и кровавой резни столкновением двух с половиной сотен лодок - придумал красивую битву, чего уж там, все равно же мы победили. С тех пор стало традицией - мол, чем мы хуже Геродота, еще и покрасивее напишем. :) *отмазка завершена*
Из остальных пунктов я бы остановился на параллелизмах. Да, я ФиН в этом плане не верю с тех пор, как они расчленили Грозного на четыре части перед тем, как засунуть его в расчеты. Если бы остановились и честно сказали - до него параллелизм есть, а тут прерывается или оканчивается - давайте разбираться. Да и вообще - открытая программа это не перевод на папуасский. Это разница между - "у меня есть секстант, сделанный вон тем мужиком, и я могу ориентироваться по звездам" и "вон у того мужика есть дома секстант, который он никому не показывал, поэтому плавать будем так, как сказал он".
Перевести самому - мысль богатая и в принципе верная, но боюсь, не потяну. Даже набить базу данных династий - уже не то, чем я буду заниматься на досуге.
Кстати, а вы-то сами как думете - есть подгонка входных данных в известных параллелизмах НХ или ее нет?
|
16795, RE: Спрашивали - отвечаем. Послано allem, 20-06-2010 22:05
Например, не >стал тот же Геродот писать, что битва при Саламине, которой >греки до сих пор гордятся, была полным бардака и кровавой >резни столкновением двух с половиной сотен лодок - придумал >красивую битву, чего уж там, все равно же мы победили.
а как бы он смог бы придумать "красивую битву"?
вот вы сможете придумать битву при звезде Барнета?
столкновение флотов Мантикоры и Народной Республики Хевен?
|
16796, RE: Спрашивали - отвечаем. Послано Melnar, 21-06-2010 22:29
Спасибо за комплимент, но все же я далеко не Геродот. Вообще-то профессиональные авторы фантастики изготавливают подобные битвы в большом количестве - поищите, что-нибудь на ваш вкус обязательно найдется. Могу от себя порекомендовать Битву на Рубеже минбарской войны. Да и параллель некорректна. По аналогии мне бы надо сделать описание Сталинградской битвы с каким-нибудь советским мегаоружием :)
Собственно, перечитайте старика Геродота. Я вот не заметил у его греков при Саламине ни сверхестественной телепатической тактики, ни стопиццот-весельных кораблей. "Эллины сражались с большим умением и в образцовом порядке. Варвары же, напротив, действовали беспорядочно и необдуманно." В общем-то скромное патриотичное замечание. Учтите еще, кстати, что он не очевидец, писал по пересказам боевых баек. Как могут преувеличить происходившее солдаты-победители - представьте сами.
|
16797, RE: Спрашивали - отвечаем. Послано allem, 22-06-2010 08:50
>Да и параллель некорректна. По аналогии мне бы надо сделать >описание Сталинградской битвы с каким-нибудь советским >мегаоружием :)
примерно это и имелось ввиду. т.е. не зная последствий применения "мегаоружия" (хотя бы приблизительно), не сможешь дать адекватного описания.
>Собственно, перечитайте старика Геродота. Я вот не заметил у >его греков при Саламине ни сверхестественной телепатической >тактики, ни стопиццот-весельных кораблей. "Эллины сражались >с большим умением и в образцовом порядке. Варвары же, >напротив, действовали беспорядочно и необдуманно."
"образцовый порядок" - если учитывать классическую картинку боя "трирем" и т.п., то о каком порядке может идти речь?
Учтите еще, >кстати, что он не очевидец, писал по пересказам боевых баек. >Как могут преувеличить происходившее солдаты-победители - >представьте сами.
учитываю. однако описание саламинской битвы как-то подозрительно напоминает события при Лепанто.
|
16798, Спрашивали - отвечаем. И это уже хорошо Послано guest, 22-06-2010 10:43
по моему мнению, Вы, уважаемый Мелнар, единственный из появляющихся здесь ТИ-шников думающий человек. и неловко видеть, как думающий человек начинает утверждать такое, что сам же немедленно опровергнет. это все равно, что современный физик начнет пропагандировать теорию теплорода. если Вам мои слова показались излишне резкими, извините. но тем не менее
>>> мне показалось, что взгляд на "неоспоримые аргументы" с другой стороны не помешает. Или по вашему НХ достаточно велика и непогрешима, чтобы вариться в собственном соку, не обращая внимания на традиционную точку зрения? Может, и так, но эта тема-то как раз о взаимодействии с ТИ-шниками. <<<
взгляд с другой стороны обязательно не помешает. и очень неплохо было бы привести их (я сам пытаюсь найти аргументы в пользу ТИ, но все известное мне разбивается о мое естественно-научное образование). только разумно все-таки приводить такие аргументы, которые действительно что-то объясняют, а не такие, которые рассчитаны просто на веру клиента или его глупость и незнание. (думаю, понятно, что на вопрос о варке в собственном соку ответ мой отрицательный: я так не считаю.)
>>> 1а) {...} В данном случае о политической зависимости речь не идет, колонии часть Испании. В русско-татарских взаимоотношениях все, мягко говоря, не так. <<<
я заметил, что ТИшники (и, кстати, экономисты) очень любят такое стиль изложения: "в вопросе А оппонент неправ". и на этом ставят точку. а в чем он неправ и как правильно - не объясняется. (в скобках скажу, что в школе и вузе меня раздражала такая надменная манера, и я надеюсь, что в данном случае) Вы, конечно, объясните, в чем особенность русско-татарских взаимоотношений, которая обеспечивала неизменность генотипа подвластного народа
>>> 1б) Нет, это уж вы сначала определитесь с монголами. Переформулирую. В ТИ "татаро-монголы" были монголоидами в весьма малой степени, причем чем дальше, тем меньше. Поэтому тот факт, что у русских почти нет монголоидных маркеров, совершенно не удивителен. Да, НХ это тоже не противоречит, если вас это беспокоит. <<<
так я с удовольствием "сначала определюсь с монголами". и Ваша переформулировка, надеюсь, мне поможет. но Вы не находите, что Ваша переформулировка, мягко говоря, далека от официальной точки зрения, согласно которой Русь была завоевана злыми ордами узкоглазых выходцев из диких пустынь и степей современной Монголии?
Ваши слова заставляют меня рассуждать так: (1) в ТИ "татаро-монголы" были просто населением современного среднего и нижнего Поволжья, южного Предуралья и прикаспийского регионов, которое как населяло эти территории, так и продолжало там жить. из (1) следует вывод, что какого-то завоевательного движения в регионы Оки, верхней Волги, Дона-Днепра (короче в регион Киевской Руси и Московии) не было. тогда непонятно: (2а) кем были орды завоевателей? (2б) о каком иге идет речь? (2в) почему ТИ настаивает на термине "монголы", который в ТИ связывается с современной Монголией?
исправьте мою логику, уважаемый Мелнар, если она неправильна
>>> 2) Ладно, усилил, так усилил. В чем вы видите эту необъясненность, мне все еще непонятно. На мой взгляд - совершенно тривиальный факт географии, стоящий в одном ряду с другими такими же. Можно и еще найти, это просто первые пришедшие в голову. <<<
картография - это сугубо практическая деятельность. ключевое слово тут "практическая": картография отражает действительность (в соответствии с присущими времени представлениями) с целью достижения определенных хозяйственно-материальных выгод. поэтому наименования на картах отражали либо существующие географические знания, либо те представления, которые составители карт хотели внедрить в общество. поэтому изображение на картах наименований несуществующих географических или политических объектов требует объяснения. а его нет.
приведите Ваши объяснения, пусть и "просто первые пришедшие в голову"
>>> 3) Про часть общества, которая не часть общества это вы очень верно заметили. Хорошая характеристика набегового хозяйства. С монголами на самом деле не все так просто, Чингиз все же не просто набегами занимался, а империю строил. Это отдельная песня, сейчас я ее петь не готов. <<<
ну вот еще одна сказка из разряда: вы неправы, все у вас неправильно, а как правильно, я не скажу (осталось только показать язык)
>>> Что до Римской империи - почему, собственно, завоевателей? Вон США с Роосией почему-то снабжают аж по миллиону "завоевателей" и ничего... Вообще ваш аргумент мне решительно неясен. Что значит "обеспечение порядка"? Полицейские обязанности? Не для легионов работа, пусть местные сами разбираются. Подавление восстаний? Это да, и они худо бедно справлялись. <<<
мне непонятно, что за число 300000 войск. это общее число вооруженных людей? или число вооруженных людей в Риме? или число вооруженных людей на Аппенинах? есть ли, кроме них, другие вооруженные формирования? этого я из Вашего предыдущего сообщения не понял. и сейчас тоже не понял.
аргумент был в том, что ТИ постулирует существование в древности огромных армий, содержать которые при тогдашнем уровне развития хозяйства (не только сельского, но и производства оружия и экипировки) не представляется возможным. Вы утверждаете, что армия в действительности была не столь велика. но тогда непонятно, могла ли небольшая армия обеспечить создание огромной империи и последующее ее поддержание.
еще одно замечание. согласно ТИ на Руси вроде первым настоящим войском были стрельцы, однако страна их полностью содержать не могла: они в свободное от войны время занимались хозяйством, как и остальные подданные. вот и опять вопрос: как ТИ объясняет существование огромных армий, которые содержались за счет общества?
>>> 4) Ну ладно, может и не соответствует. *Сейчас все разно отмажусь* Тогда можно переложить вину на авторов первоисточников - вы же в НХ все равно им никогда не доверяете... {...} *отмазка завершена* <<<
тут Вы передергиваете, уважаемый Мелнар. авторам первоисточников НХ не "не доверяет" - НХ их проверяет. и не доверяет тем источникам, где обнаруживаются подлоги и несоответствия объективным наукам (физике, химии, биологии). ТИ же выбирает подходящие по современным политическим причинам источники, не анализируя их достоверность (примеры с чехардой в ПВЛ и сверхдревнерусским языком в СПИ, думаю, не стоит напоминать), и отбрасывает - как ошибочные - противоречащие источники, независимо от добросовестности их авторов.
кстати, отмазываясь от недостоверных первоисточников, Вы по сути отмазываетесь от ТИ. я правильно Вас понял?
>>> Из остальных пунктов я бы остановился на параллелизмах. Да, я ФиН в этом плане не верю с тех пор, как они расчленили Грозного на четыре части перед тем, как засунуть его в расчеты. Если бы остановились и честно сказали - до него параллелизм есть, а тут прерывается или оканчивается - давайте разбираться. <<<
ну ФиН вроде бы прямо сказали, что граница прекращения параллелизмов (=придуманной истории) - примерно 17-й век. тут к ним не может быть претензий. тут их можно только проверять, но не отмахиваться. но мне по душе Ваша фраза "давайте разбираться": Вас никто и не заставляет верить в правильность расчленения Грозного. возьмите и склейте его обратно. только - и это главное - методикой не забудьте поделиться. а то ТИ грешит именно отсутствием четко изложенной методики: методика ТИ странным образом плавает в зависимости от требуемого вывода
>>> открытая программа это не перевод на папуасский. Это разница между - "у меня есть секстант, сделанный вон тем мужиком, и я могу ориентироваться по звездам" и "вон у того мужика есть дома секстант, который он никому не показывал, поэтому плавать будем так, как сказал он". <<<
сравнение некорректно. правильное сравнение такое: "у меня есть секстант, сделанный вон по тому учебнику, и я могу ориентироваться по звездам" и "вон у того мужика есть дома секстант, который он никому не показывал, но если он сделан по тому же самому учебнику и без ошибок, то по нему тоже можно плавать".
>>> Кстати, а вы-то сами как думете - есть подгонка входных данных в известных параллелизмах НХ или ее нет? <<<
думаю, что нет. и - обращаю внимание - объясняю, почему так думаю. потому что, если бы такие подгонки были, то ТИ не пыталась бы изобрести "цикличность истории", а просто указала бы на эти подгонки. случай в точности, как с пресловутым секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа: либерасты с пеной у рта доказывают и доказывают, и продолжают доказывать его существование, даже изобрели "признание его правительством Горбачева-Ельцина", в истерике изобличают его подлость и коварство, хотя для доказательства достаточно просто предъявить его подлинник, тем более его существование уже признано, а у власти находятся как раз те либерасты, которые признали его существование
|
16799, RE: Спрашивали - отвечаем. И это уже хорошо Послано Melnar, 22-06-2010 20:53
1а) Разница в том, что татары Русь не колонизировали. Массовых переселений татар на руские земли не зафиксировано. Угон русских в полон - да. Рейды, набеги и походы - да. Взимание дани - да. Но попыток ассимиляции Руси не было. Разница с испанскими колониями налицо. Испанцы не сохраняли местную религию, не выдавали вождям "ярлыки". Методы совершенно разные.
Собственно, генетические маркеры, которые мы тут начали обсуждать, могли появиться через династические браки и в результате насилия над женщинами в походах. Насколько были многочислены первые - не знаю. Один случай вспоминается, но вот ощущения массовости не возникает. Если есть данные - поправьте. Со вторым тоже не так просто - приглянувшуюся женщину должны были не угнать с собой, потом она должна была благополучно родить (в условиях войны и разорения), потом еще оставить ребенка в живых (всякое бывало), потом ребенок должен выжить в тех же условиях разрухи (какая там статистика по детской смертности?)... Потом еще выросший полукровка должен был прижиться в русском обществе и завести своих детей. Плюс упомянутая где-то в теме высочайшая дисциплина "монголов", якобы препятствующая такого рода эксцессам.
1б) Ну, тем и хороша ТИ, что допускает некоторую широту взглядов. Ученых много, мнений хватает. На "официальной" точке зрения из школьного учебника останавливаться не обязательно.
В той же Википедии - стандарт "общепринятого"! - есть оценка в 30-40 тысяч монголов в Западном Походе. Я склонен к этой цифре. Все увеличения - либо от обиды "как же это нас завоевали, и без численного превосходства", либо от включения в "монголы" всяких попутных половцев и иже с ними. Умение вербовать побежденных - один из важнейших "бонусов" монгольской империи, кстати.
Примем население Руси на момент завоевания в 5 миллионов (вроде даже заниженная оценка). Даже если бы все монголы осели тут и завели семьи - меньше процента населения. Какая уж тут монголоидность через столько веков останется... Но они и не осели, в результате гены достались современным татарам. У них собственно монголоидного типа получилось на данный момент вроде бы 15%.
Отвечаю кратко на ваши вопросы: (1) Да, плюс монголы :) (2) Монголами + подчинившиеся им из первого пункта. (3) О том же самом. (4) Поскольку инициатива и руководящая роль принадлежала именно монголам.
2) "первые пришедшие в голову" имелись в виду примеры названий, а не объяснения.
Скажем так, называть "Татарию" необъясненным фактом, стоит, если она выделяется из основной массы фактов. На мой взгляд, не выделяется. Дело в том, что в формулировке "существующие географические знания" можно заменить слово - "общепринятые географические знания". История складывания того или иного названия тема безусловно любопытная, но раз устоявшись, название существует неограничено долго. Пока, конечно, не возникает желание чего-нибудь внедрить. Вот еще пример - кто бы вас понял, заговори вы об Азовском море веке в 15? Да никто, ибо это Меотидское море. А что от древних греков там остались одни развалины - никого не волнует. Главное, чтобы все понимали, о чем идет речь. А случились Азовские походы Петра - и вот вам повод для нового имени.
Кстати, а почему вы думаете, что "Татария" это именно политический объъект? На мой взгляд, географический... Вот Европу тоже на картах рисуют вовсю, хотя политическим объектом она до сих пор не стала.
Так что сакраментальный вопрос - "и чо?".
3) Да, я не готов обсуждать Монольскую империю. Я не профессиональный историк. Так что не на все темы я могу вести сколько-нибудь серьезный разговор без дополнительного чтения.
300 000 - это упомянутая в теме чрезмернная численность римской армии. На мой взгляд, вполне нормальная.
Тут собственно, два вопроса. Первый - сколько процентов от населения должны составлять профессональные вояки, ничем другим не занимающиеся. Если их слишком много - общество не потянет. Если слишком мало - не удастся вести завоевательные войны и удерживать завоеванное. Ответ на вопрос встречался, например у фон Клаузевица - 1%. Насколько он был прав, фиг знает, но как ориентир можно принять.
Второй - насколько обществу сложно поддерживать армию, в зависимости от "стадии развития". Тут сложность в том, что при более высоком развитии возможности общества больше, но и сложность содержания армии возрастает. 10 тысяч лет назад воину достаточно было хорошей дубинки, а теперь танки да ядерные бомбы нужны... Ответ на этот вопрос мне неизвестен. А вам?
4) Ну тут вопрос принципа отбора данных. Упрощая - мне легче отбросить детали тактики в сражении, которое автор лично не видел, а вам - датировку всего описываемого материала. Дело подхода и вкуса, по большому счету :)
Раз уж об этом зашла речь - есть ли хотя бы один источник, который можно читать в рамках "реконструкции НХ" целиком, а не отдельными моментами? Даже не в датировках дело, в содержании. Или ничего не сохранилось, усе пожгли злые традики?
Что до отмазок от ТИ - смотря что считать ТИ. Если некое общее представление - тогда и отмазаться не жалко. Поверьте, даже если завтра кто нибудь железно докажет, что триеры были не трехрядными кораблями, а скажем, кораблями с тремя слоями досок у носа - История не рухнет.
Ответ ваш насчет параллелизма я запомнил *зловещая ухмылка* Как нибудь перечитаю первоисточник и покажу вам пример повеселее. Но это потом.
|
16800, RE: Спрашивали - отвечаем. И это уже хорошо Послано guest, 23-06-2010 12:00
>>> 1а) Разница в том, что татары Русь не колонизировали. Массовых переселений татар на русские земли не зафиксировано. Угон русских в полон - да. Рейды, набеги и походы - да. Взимание дани - да. Но попыток ассимиляции Руси не было. Разница с испанскими колониями налицо. Испанцы не сохраняли местную религию, не выдавали вождям "ярлыки". Методы совершенно разные.
Собственно, генетические маркеры, которые мы тут начали обсуждать, могли появиться через династические браки и в результате насилия над женщинами в походах. {…} <<<
Для начала я должен принести извинения за одну ловушку, в которую Вы попались. Ловушкой был мой вопрос про разницу с испанцами: Вы настолько увлеклись объяснением разницы с испанцами, что проговорились в главном вопросе, который меня интересовал. Главный вопрос был о причине отсутствия генетических маркеров. Итак, Вы исходите из следующей аксиомы: татары Русь не колонизировали, потому что массовых переселений татар на русские земли не зафиксировано. Все остальные слова по вопросу 1а - это объяснение отсутствия генетических маркеров на базе именно этой аксиомы. Значит, если аксиома достоверна, то объяснения предположительно достоверны, если аксиома недостоверна, то объяснения обязательно недостоверны. Смотрим на достоверность аксимомы…
Ваша формулировка подразумевает, что татары не хотели колонизировать Русь, поэтому массовых переселений татар на русские земли не зафиксировано. Эта формулировка имеет 2 логических порока:
1. Вы объективный экономический процесс обусловливаете субъективными желаниями татар, но такой подход требует серьезных обоснований: очень трудно представить, что нищие дикие орды кочевников не захотели переселиться на богатую культурную Русь
2. утверждение об отсутствии массовых переселений татар на русские земли можно объяснить и другим способом - тем, что никакого завоевания не было, - почему Вы выбираете в качестве объяснения нежелание татар колонизировать Русь? Такой выбор заставляет подозревать Вас в желании получить заранее выбранный вывод (особые качества татар и прочие ИГОистические последствия).
Как Вы преодолеете эти 2 порока?
>>> 1б) Ну, тем и хороша ТИ, что допускает некоторую широту взглядов. Ученых много, мнений хватает. На "официальной" точке зрения из школьного учебника останавливаться не обязательно. <<<
Правильно ли я понял, что ТИ вполне может сама себе противоречить, лишь бы монголо-татарское иго оставалось? То есть противоречие вполне может доходить до того, что по сути никакого ига может не быть, включая отсутствие генетических маркеров, лишь бы остался бренд «Монголо-Татарское Иго». Это ТИ допускает?
>>> В той же Википедии - стандарт "общепринятого"! - есть оценка в 30-40 тысяч монголов в Западном Походе. Я склонен к этой цифре <<<
А не могли бы Вы еще дать Вашу оценку русских войск, которых победили эти самые 30-40 тысяч монголов в Западном Походе? вопрос интересует потому, что Тишная картина завоевания изображает, как 30-40 тысяч монголов по очереди захватывают русские города, при этом их количество не уменьшается, и на каждый очередной город нападают все те же 30-40 тысяч монголов
>>> Отвечаю кратко на ваши вопросы: (1) Да, плюс монголы <<<
(вообще говоря, это не было вопросом - это было изложением Вашей исходной посылки, в предположении правильности которой я делал выводы, однако) это Ваше замечание слегка изменяет Ваше предыдущее утверждение, которое состояло в том, что монголов-то там вовсе не было. Такое плавание в исходных утверждениях слегка озадачивает. Возникает впечатление, что Вы все никак не определитесь, на что же Вы опираетесь.
Однако посмотрим, что изменится в результате поправки…
>>> (2) Монголами + подчинившиеся им из первого пункта. (3) О том же самом. <<<
Вопросы были: кем были орды завоевателей и о каком иге идет речь? Так где ответ-то? Из Вашей исходной посылки, даже с поправкой на появление монголов, следует вывод, что никакого завоевательного движения не было:цитата:
из (1) следует вывод, что какого-то завоевательного движения в регионы Оки, верхней Волги, Дона-Днепра (короче в регион Киевской Руси и Московии) не было
вот этот-то вывод Вы не опровергли, поэтому Ваши ответы ничего не объясняют. Возможно, я не заострил Ваши внимание именно на этом выводе, тогда приношу извинения и прошу дать разъяснения на этот вывод.
>>> (4) Поскольку инициатива и руководящая роль принадлежала именно монголам. <<<
Ответ принят, но, с учетом сказанного выше, этот ответ ничего не разъясняет
***
>>> 2) "первые пришедшие в голову" имелись в виду примеры названий, а не объяснения. Скажем так, называть «Татарию» необъясненным фактом, стоит, если она выделяется из основной массы фактов. На мой взгляд, не выделяется. {…} Кстати, а почему вы думаете, что "Татария" это именно политический объъект? На мой взгляд, географический... Вот Европу тоже на картах рисуют вовсю, хотя политическим объектом она до сих пор не стала. {…} Так что сакраментальный вопрос - "и чо?". <<<
из основной массы фактов «Татария» выделяется вот чем.
Все остальные геграфические термины тогдашнего времени обозначали или названия народов (в том числе названия государств) или название территорий. В этом смысле термином «Татария» вроде бы обозначена территория, однако как быть с названием народа «татары»? Если же термин «Татария» обозначает государство и народ, то где в истории отношения с этим государством? И ладно бы это государство было мелкой окраиной, было бы понятно, что как субъект международных отношений оно никого не интересует, - нет, это огромный кусок суши, который, если он был государством, никак не мог не участвовать в международных отношениях ни как народ, ни как государство. Кстати, и народ на этой территории никак не мог быть одним народом - из-за величины территории.
Так что, как ни крути, а название «Татария» на географических картах с точки зрения ТИ совершенно не объяснимо.
А из этого следует очень простой ответ на сакраментальный вопрос "и чо?": ТИ никак не отвечает на вопрос о «Татарии», а НХ объясняет. Поэтому НХ более полно описывает мир, а это, согласно философским критериям правильности научных теорий, говорит, что НХ - более правильная теория, чем ТИ
>>> 3) Да, я не готов обсуждать Монгольскую империю. Я не профессиональный историк. Так что не на все темы я могу вести сколько-нибудь серьезный разговор без дополнительного чтения. <<<
Ну что ж, нет, так нет. Однако это означает, что лично Вам не следует утверждать, что ТИ правильна, а ограничиться критикой НХ. Вы же беретесь утверждать, что верна ТИ. Такая вот тут методологическая нестыковка
>>> 300 000 - это упомянутая в теме чрезмернная численность римской армии. На мой взгляд, вполне нормальная. Тут собственно, два вопроса. Первый - сколько процентов от населения должны составлять профессональные вояки, ничем другим не занимающиеся. {…} у фон Клаузевица - 1%. {…} Второй - насколько обществу сложно поддерживать армию, в зависимости от "стадии развития". {…} <<<
По первому вопросу: 300 тыс римской армии на 50-60 млн соответствуют 0,5-0,6%. Вроде бы как у Клаузевица, однако Клаузевиц, как я понимаю, имел ввиду всех вооруженных граждан - военные+полицейские+охрана. Поэтому я и прошу разъяснить, что такое 300 тыс римской армии?
По второму вопросу: я думаю, что технический прогресс в принципе делает содержание профессиональных военных менее обременительным для общества (как косвенный довод: экономически более развитые страны позволяют себе содержать бóльшие армии, а более развиты они благодаря лучшему техническому развитию), поэтому в древние времена содержание крупных армий было более накладным делом (также снова напоминаю аргумент со стрелецкими войсками на Руси: страна фактически не могла их полноценно содержать).
Поэтому вопрос об экономической возможности содержания крупных армий древности остается открытым
|
16801, кто такие татары? Послано guest, 23-06-2010 12:50
дело в том, что ТИ история основывается не на конкретных данных, но на вымышленных чаще всего политических установках.
Поглядев эти документы, следует сделать выводы, что татары не завоеватели, но наёмные воины, получающие плату за службу, земли, вступающие в гражданский оборот с местным населением, то есть в сделки, подтверждённые правовыми документами, и притом гораздо дальше на запад от своего места жительства, нежели Русь.
http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_1/book_521/
Виленская комиссия для разбора древних актов. Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов. Т.31. Акты о литовских татарах.
а в данной книге сообщается, что татарский хан Тохтамыш в 1396г. прибывает в Литву и получает от Литовского князя Витовта замок Лиду, и два года там живёт, и следует понимать что и служит ему, следовательно вступает в вассальные отношения.
http://history-fiction.ru/books/all_1/region_52_1/book_107/ Брянцев П.Д. История Литовского государства с древнейших времен. стр. 223
Так что от таких документов и фактов должны измениться картина, понимание, оценка и толкование.
|
16802, RE: кто такие татары? Послано guest, 23-06-2010 13:16
>>> Так что от таких документов и фактов должны измениться картина, понимание, оценка и толкование. <<<
как я понимаю, ТИ термином "татары" обозначает все народы от средней и нижней Волги и далее на восток. в этом смысле ТИ все упоминания татар интерпретирует не как сословие (типа кшатриев) или род занятий (типа наемных вояк), а просто как этнического представителя одного из народов от средней и нижней Волги и далее на восток. отсюда и возникают несуразицы типа на некоей территории служат татары, а среди живущих на этой территории людей татар нет - куда с этой территории делись татары, которые там служат? от таких несуразиц ТИ вынуждена просто отмахиваться, также как от документов и фактов. разумеется, ТИ также ни за что не пересмотрит ни картины, ни понимания, ни оценки, ни толкования.
но интересно, что скажет Мелнар о нестыковках и о таких документах
|
16803, Re: Послано Melnar, 23-06-2010 20:05
На последний вопрос Мелнар скажет - дайте конкретный документ с несуразицей, получите конкретный ответ по нему. Решить вопрос в общем я не в силах. Но в целом я придерживаюсь изложенной вами точки зрения ТИ.
Возвращаясь к предыдущим вопросам - вам не кажется, что мы уже сумели переформулировать обсуждаемый тезис? Для того, чтобы обсуждать, почему татаро-моноглы не колонизировали Русь, не обязательно было начинать с генетики, этот факт известен в ТИ и без того. Это не аксиома, как вы считаете, а известный из источников исторический факт. Его можно опровергнуть - например, другими источниками. В нем можно сомневаться, исходя из общих рассужений, как это делаете вы. При достаточной строгости и аргументированности рассуждений, ими тоже можно его опровергнуть.
Попробую сформулировать свою позицию по вашим вопросам более полно и связно. (1) в ТИ "татаро-монголы" были просто населением современного среднего и нижнего Поволжья, южного Предуралья и прикаспийского регионов, которое как населяло эти территории, так и продолжало там жить. Да, Улус Джучи, которому подчинялись русские земли, был в значительной степени населен исконными обитателями этих мест. Завоевательные походы, которые это государство вело, не ставили целью массовое переселение, поэтому жители оставались на прежних местах, остались даже до сего времени. Однако, сформировался этот Улус в результате завоевательного похода монголов, потомки которых стали в нем привелигированным меньшинством. В продолжении этого же похода были подчинены княжества Руси.
(2а) кем были орды завоевателей? Этнический состав покорявших Русь войск точно не установлен. Существуют источники, свидетельствующие о широком применении монголами многочисленых вспомогательных отрядов из покоренных ранее народов. Существует оценка, согласно которой собственно монгольские отряды по численности составляли около трети вторгшихся на Русь войск.
(2б) о каком иге идет речь? Монголо-татарское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов. Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается.
(2в) почему ТИ настаивает на термине "монголы", который в ТИ связывается с современной Монголией?" ТИ, строго говоря, употребляет термин "татаро-монголы". Слово монолы используется, поскольку, по некоторым источникам, именно так себя завоеватели и называли.
Чтобы закрыть тему генов и перейти собственно к завоеванию и колонизации... Утверждение (естественно в рамках ТИ): "Исходя из оценки численности монголов в 30-40 тысяч, даже полное их слияние с русскими не привело бы к существенному изменению генотипа. При этом слияния не было, а массовые контакты были по преимуществу враждебными." Согласны - тогда продолжим про бескормицу коней, героизм русских воинов и упорное желание степняков оставаться в степи. Не согласны - захочу подробностей о том, что собственно там исследовалось, на какой выборке и что искомые генетические маркеры вообще должны значить с практической точки зрения.
Если я вас правильно понял, проблема в том, что есть географическое название "Татария" и есть при этом народ "татары". Если бы народа не было, это считалось бы названием территории типа Европы, Азии или Африки - тогда проблемы бы не было. Но раз народ есть - это обязательно название государства. А раз от этакого государства не сохранилось ничего, кроме названия на карте - в ТИ есть серьезная проблема.
На мой взгляд, слишком уж масштабный вывод из одного неочевидного тезиса. Почему, собственно, предполагаемый ареал расселения некоего народа не может называться по его имени без того, чтобы считаться государством?
Боюсь, вы опять скажете, что я усиливаю "необясненность", но вот вам пример. На карте Ортелиуса 1570 года есть, помимо Татарии, еще и Греция. С размахом так написано. Что за независимая Греция в такие годы? Италия - на весь сапог. Что еще за единая Италия и почему не написано Испанская империя? Почему сплошная Англия, где Шотландия? Куда злодейский автор подевал Польшу с Данией? К сожалению, картография становится точной наукой слишком поздно. Легенды, где сказано, как обозначена территория, а как государство изобрели уже потом. До того - простор для интерпретаций остается.
"Поэтому я и прошу разъяснить, что такое 300 тыс римской армии?" Что-то вы очень настойчиво просите, не иначе коварную ловушку мне готовите. :) Откуда я знаю, эту цифру не я ввел в тему. Вот вам ссылка, там общая численность 400 тысяч, из них 165 тысяч легионеров . Это уже 110 год, правда. Можем отталкиваться от нее, хотя я без понятия, откуда эти данные. http://www.roman-glory.com/01-05-10
Что касается стрельцов - тут есть, как мне кажется, тонкая разница между "не могла содержать" и "хотела экономить". В начале своей истории (при Грозном) стрельцы получали большое жалование и на ремесла вроде бы не отвлекались. Потом действительно, стрельцов стало больше, жалование стало меньше, зато появились льготы по налогам. Стрельцы, не будь дураки, подзанялись ремеслом. Лучше ли было бы содержать в той ситуации стрельцов в постоянной готовности? Возможно, но не факт. Семейный хозяйственнный ремесленник будет, наверное, менее опасен для окружающих, чем обеспеченный всем готовым "гвардеец". Насколько страдают при этом боевые качества, надо разбираться, смотря по интенсивности подготовки. Смогла бы казна это потянуть? Не знаю, надо смотреть бюджеты, прожиточные минимумы, численность войск и т.п.
|
16804, татары и пр. Послано guest, 24-06-2010 12:59
1. Что касается "ордынских денег", то этот сбор существовал вплоть до сер. 17, когда этот сбор был переименован в "стрелецкие деньги". Поменялся род войска, поменялось название. То есть ордынеские деньги - это деньги на наём иноземного войска, не более того! Нет, положительных оснований считать это налогом победителя на побеждённого, или суверена на васала!
2. Что касается ига вопрос встречный: дайте, пожалуйста, документ или ссылку на ПВЛ или другие летописи, где говорится, об татаро-монгольском "иге" и власти монголо-татар над Русью?
3. так в кратце в объёме поста на форуме:
имеем явно позднюю вставку "подзаголовок" в ПВЛ, например здесь:
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat34.htm
И Побоище 52 Батыѥво . 52 І
1. в данном выражении, кто кого побил? задаёмся дурацким вопросом и абстрагируемся от выводов немецких профессоров.
имеем более позднее выражение "московское разорение" Тохтамышем при Дмитрии Донском. Ясно, что разорили Москву, следовательно кого разорили, оттого и название.
Следующий пример, "еврейские погромы" начала 20 века. Надо ли пояснять, кто кого громил.
Итак, вывод: по правилам русского языка название даётся от пассивного - претерпевшего разгром, погром, разорение субъекта.
ну, ладно немцы русского языка не знали и не понимали, но нам-то стыдно, батенька!
3. несколько других цитат и комментариев по данному поводу:
Въ 53 лѣт̑ ҂s҃ . ѱ҃ . м҃е .53 <6745 (1237)> Придоша К 54 безбожнии Измалтѧнѣ 55 преже бивъшесѧ со 56 кнѧзи Роускими на Калкохъ . быс̑ первое 57 приходъ ихъ на землю Рѧзаньскоую 58 . и взѧша град̑ Рѧзань 59 копьемь 60 . изведше на льсти 61 кнѧзѧ Юрьѧ 62
- итак во главе «безбожных измаилтян стоит князь Юрий», который берёт город Рязань и землю рязанскую, здесь лестью, а в другом варианте «копьём».
А дальше Юрий и Пронскую землю завоёвывает:
и ведоша 63 Прыньскоу 64 Л бѣ бо в то врем̑ кнѧгини его 65 М Прыньскы 66 Н. изведоша кнѧгиню его на льсти 67 оубиша 68 Юрьӕ 69 кнѧзѧ и кнѧгини 70 его . и всю землю избиша
Далее тоже явная вставка отмеченная:
кюръ А 2 Михаиловичь же оутече со 3 своими людми . до Соуждалѧ . и поведа 4 великомоу 5 кнѧзю 5 Юрьевı 6 безбожнъıх̑ Агарѧнъ Б приходъ 5 . нашествіе .
Б Это слово написано на правомъ полѣ. - поздняя приписка!
То есть без слова «агарянь», получается, что речь идёт о «Юрьеве безбожны приход нашествие». То есть Гюргий привёл безбожников.
5 Х. П. опущено. а слово «Великому» тоже в другом варианте опущено, и получается что Кир Михайлович жалуется суздальскому кнзяю на Юрия-Гюргия.
то слъıшавъ великии 7 кнѧзь 7 Юрьи 8 . посла сн҃а своего Всеволода . со всими 9 людми . и с нимъ 10 кюръ В 11 Михаиловичь
В этом предложение тоже многие слова отсутствуют в другом варианте (комментарии справа):
П. гюргеви. 7 Х. П. опущено. 8 Х. П. гюргіи. 9 Х. П. съ всѣми. 10 Х. П. с ними. 11
Батъıеви же оустремлешюсѧ 12 на землю Соуждальскоую и 13 срѣте и Всеволодъ . на Колоднѣ и бившимсѧ имъ . и 13 падъшимъ многимъ 14 . ѿ нихъ ѿ ѡбоихъ . побѣженоу бъıвшоу Всеволодоу .
Сказано: пало много воинов "от обоих", но «обои» могут быть только Кир Михайлович с Всеволодом, - получается что Всеволод с Кир Михайловичем "побили многих".
Далее Юрий исходит из Владимира с войсками, не очень ясная вставка про «Бурондая беззаконного» и изгнания Юрием всего его города, а самого князя, то есть Бурондая, Юрий убил. Тут же есть вариант, что убили Гюргия:
28 Х. П. оубиша князя гоургіа. 2
Но в этом случае непонятно, что за князь Бурондай на пути от Владимира к Рязани город свой имел!?
Далее идёт взятие Киева, после которого вновь князья русские не только в Киеве, но и в Рязани. Но об установлении какой-нибудь власти или вассальной зависимости от татар ни слова нет!
Ещё примечательный пример, кто кого побил:
Въ 66 лѣт̑ . ҂s҃ . . ѱ҃ . н҃а . 66 <6751 (1243)> Ростислава розгнаша 67 Татарове . во 68 Боркоу и бѣжа Оугры 69 . и вдасть 70 зань . пакы 71 король Оугорьскыи 72 дочѣрь 73 свою .
Наличие окончания –а в конце имени склоняет к мысли что татары разогнали Ростилава. Но тогда не понятно поведение короля угорского, который отдаёт за него замуж свою дочь, за проигравшего в награду – дочь? Весьма сомнительно. Если исходить из смысла последующих обстоятельств (спасибо Гумилёву за науку!), то победитель Ростислав получает в награду дочь королевскую!
Далее идёт любимая христианской церковью история гибели за веру и якобы "вызова в Орду":
А Въ 1 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ . . н҃г . 1 <6753 (1245)> Слышавъ же королѧ Михаилъ . вдавъ 2 дочѣрь 3 за сн҃а его и бѣже 4 Оугръı король же Оугорьскыи 5 . и сн҃ъ его Ростиславъ . чс̑ти 6 емоу не створиста 7. ѡн же розгнѣвавсѧ 8 на сн҃а . возвратисѧ 9 Черниговоу 10. ѿтоуда 11 еха Батыеви 12 просѧ 13 волости своее 14 ѿ 15 него 15. Батыеви 16 же рекшоу поклонисѧ ѡц҃ь 17 нашихъ законоу.
Здесь история кажется другой нежели в описании христианском: во-1-ых, сын Михаила Ростислав обидел его - «чести ему не оказал». Во-2-ых, обиженный Михаил, судя по всему, поехал за наёмниками к Батыю для мести, а отнюдь не был вызван в Орду к Батыю! Далее известное требование Батыя поклонится закону «отцов наших» и отказ Михаила, и его казнь, но в тексте есть деталь, которую обычно не любят вспоминать:
Батыи 22 же ӕко свѣрпъıи звѣрь 23 . возьӕрисѧ 24. повелѣ 25 заклати Б. и закланъ быс̑ . безаконьнымъ 26 Доманомъ 27 . Пүтивльцемь 28 . нечс̑твъıмъ
То есть палач был русский, но не христианин, из города Путивля Доман-Домиан (?). И отсюда возникает вопрос, а какие «законы отцов наших» имел в виду Батый вместе с путивлцем Доманом? И получается: арийские ведические. Судя по всему эта история о том, что Михаил хотел позвать в союзники "татар", но те потребовали "клятвы союзнческой" по закону отцов наших, Михаил отказался, но и видно слишком грубо!
продолжение следует...
|
16805, RE: татары и пр. Послано Melnar, 25-06-2010 18:32
1. А это точно? То, что налоги продолжали собираться, неудивительно. Некоторая задержка с переименованием налога тоже допустима. Даже введение нового налога на новые цели со старым названием можно себе представить. Но непрерывный сбор налога под названием "ордынские деньги" до 17-го века, а потом переименование в "стрелецкие деньги" - это и правда перебор. 2. Чтобы далеко не ходить, из процитированной вами же истории про Михаила - "Михаилъ же ѿвѣща аще Бъ҃ ны есть предалъ и власть нашоу грѣхъ ради наших̑ во роуцѣ ваши тобѣ кланѧемсѧ и чс̑ти приносим ти" Если вы, паче чаяния, хотите увидеть слово "иго" - разочарую. Как я уже указывал выше, оно современниками не употреблялось. 3. Ага, а в Ледовом побоище главная пострадавшая сторона - лед... Не придумывайте лишние правила, язык сложнее. Как, согласно предложенному правилу, должно было называться Батыево побоище, раз уж это название неверно? Русское побоище? Так не все русские земли пострадали. Потом, и до и после него крупные набеги случались. Неврюева рать тоже будет Русским побоищем?
Оно конечно, нам легче читать древнерусские тексты, поскольку современным русским мы владеем. Но я не настолько самоуверен, чтобы думать, что полностью понимаю древнерусский. Например, не могли бы вы дать пословный перевод первых двух отрывков? У меня вот почему-то возникает впечатление, что в результате завоеватели Юрия с княгиней убили...
"пало много воинов "от обоих" в сочетании с "Батъıеви же оустремлешюсѧ ... и срѣте и Всеволодъ ... и бившимсѧ имъ" - логичнее считать "обоими" Батыя и Всеволода.
"победитель получает в награду дочь королевскую" Очень, очень историчный аргумент. То есть один раз проиграл - все, никаких дочерей, никакого союза, даже если ты единственный потенциальный союзник, которым можно прикрыться от татар. И правда, что за поведение для короля.
"во-1-ых, сын Михаила Ростислав обидел его - «чести ему не оказал»." Да, тут согласен. Союза не получилось, возможно, венгры сделали ставку на сына, а не на отца. "Во-2-ых, обиженный Михаил, судя по всему, поехал за наёмниками к Батыю для мести, а отнюдь не был вызван в Орду к Батыю!" Тоже отчасти согласен. Насколько его туда звали - вопрос, может быть и позвали, но поехал он добровольно, со своими планами. И почему именно за наемниками? За союзниками, как вы дальше говорите - возможно.
"обычно не любят вспоминать" Ну как посмотреть. Я, например, не от вас про это узнал. Конечно, этот момент не входит в школьные учебники, но и не скрывается от общественности "злыми традиками". Собственно, ничего этакого в этом Домане нет.
Объясните, почему Михаил, признав себя подчиненным Батыю, выражает какие-то претензии к "обычаям отцов"? "законоу ѡц҃ь твоихъ и твоемоу бо҃нечс̑тивомоу повелению не кланѧемьсѧ" По вашей версии "отцы" с обычаями у них должны быть одинаковые... *предвижу ответ - "это позднейшая правка источника"*
|
16806, RE: татары и пр. Послано guest, 26-06-2010 13:40
1. информация о дани и деньгах из русских историков права Сергеевича, Владимирского-Буданова на
http://history-fiction.ru/
История права русского нам показывает и доказывает, что не было никакого господства или влияния татаро-монгольского на право русское, и на Руси непрерывно действовали русские законы, кодексы (конечно с учётом ромейского-христианского их происхождения и влияния, но не норманского, ни западноевропейского или татаро-монгольского), что полностью лишает основания идею иностранного господства на Руси.
Что касается идеи колонизации, то она по последующему западному опыту подразумевает, что метрополия гораздо более развита во всех отношениях по сравнению с колонией, что и является основанием для господства и колонизации. Татаро-монголы и Русь опять не подходят под эту идею.
2. что касается словосочетания, то Ваш пример с "Ледовым побоищем", конечно, пример не подходящий и соответственно не имеет отношения и ничего не доказывает.
напротив к моему толкованию могу добавить:
2.1. "современные": "немецкий разгром" (под Москвой, Сталинградом)
2.2. иностранные языки имеют аналогичное строение выражений этих:
фр. la defaite, debacle, ecrasement de Baty
англ. Baty's crushing, defeat, rout.
и понять их можно и надо переводить однозначно, как я предложил!
к сожалению, не могу дать немецкий в пику немецким профессорам, но думаю кто-нибудь на форуме найдётся (может Андреас заглянет).
Как видим строение и логика всех приведённых языков одинаковые.
Что касается "ледового побоища", то по всей видимости лёд сыграл свою роль, трагическую для немцев!
3. за "официальный" перевод не возьмусь. Но для своих оснований для сомнения знаний русского языка полагаю достаточно, тем более что на лицо просто игнорирование определённых обстоятельств для другого понимания, нежели традиционный.
4. Что касается Михаила, то "его историю" можно толковать как: приезд за союзником и войсками наёмными, для чего и требовалось заключение союза и договора с клятвой сторон по закону своему. Никаких положительных данных утверждать, что Михаил был под властью Батыя в тексте нет! Это "додумка-выдумка" историков. Поэтому, я по примеру Гумилёва, и рассматриваю сопутствующие обстоятельства, которые помогают понять суть происходящего.
К стати есть и другие истории, "расхристианивания" и возвращения к вере отцов русских князей и дружинников в Орде.
О единстве отцов арийских (скифских) у "кыпчаков, торхар-атариев" и русов, говорит не только история наша, но и современная генетика (анализ ДНК).
P.S. что касается подзаголовка, то он кажется единственный в тексте. "Первоначальный" Летописец писал без подобных подзаголовков, но только начинал новые "абзацы" годами новыми!
|
16807, татары и пр. Какая досада! Послано guest, 26-06-2010 17:08
http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_2/book_430/
Новиков Н.И. Древняя Российская вивлиофика. Ч.16.1791 Подробнейшая история государей российских. стр. 77. Лета 6823 Князь Великий Юрья иде в Мордву к царю Азбаку, и тамо обусурманился!
реальная история - это не фунт изюму!
|
16808, откровения Послано guest, 26-06-2010 17:51
там же у Новикова стр. 91., здесь кажется нам открывают христианские писаки главный грех Батыя и подвиг духовный Ярослава Новгородского. Но тут сначала возникает вопрос, а почему собственно грех Батыя исправляет Новгородский князь. И снова вспоминается идея ФИНов о Великом Новгороде: (лето 6648): По нём сяде в Великом Новграде Ярослав и с детьми, и после безбожного Батыя святую и непорочную Христианскую веру паки распространи и церкви обнови, представиси в лето 6757.
Вот суть исторических процессов, речь идёт не об иностранном завоевании, но об отказе от чужой веры - христианства и о возврате Северо-Восточной Руси к вере предков! Это был величайший грех перед христианством! За что Батый и иже с ним и были названы и басурамнами, и агарянами и татарами!
|
16809, сравним и проверим с другими летописями! Послано guest, 28-06-2010 15:08
Опять же воспользуюсь случаем и поратую за применение метода сравнительного и системного анализа! По сему случаю попалась и закачал к Ридеру:
http://history-fiction.ru/books/all/book_662/ Гациский А.С. Нижегородский летописец.
От основания города Нижнего Новгорода в 1212 году до 1317 или даже по толкованию Гациского до 1377г. никаких татар Нижний Новгород не знал, но отгоняли от города лишь мордву и даже в 1303г. (стр. 4)! Чтобы понять, что никакого господства политического-государственного татарской Орды не было, достаточно посмотреть на карту и найти Рязань, Владимир, Коломну и Нижний Новгород с Казанью! И попытаться объяснить такую чудесное неведение нижегородцев татар от "Батыева побоища" до 1317 или даже 1377гг?
стр. 5. 1317 (1377) набег царевича Арапши - первое появление татар. Но Великий Князь Московский Дмитрий Иванович послал войска и татары убежали!
стр. 11, 1354 г.- традиционная сказка про ярлык из Орды.
стр. 12, 1359г - новое появления царевича Арапши и опять его разбили и прогнали!
стр. 17 - 1374 (или 1369) - послы Мамаевы убиты в Нижнем Новгороде. 1000 пленников взяты под стражу и продержали 1 год.
Какое Великое преступление как мы знаем из ТИ! и что?
стр. 21 - 1378 - (спустя 4 года или 9 лет) татары пришли к Н-Н и сожгли! какие терпеливые татары - четыре (9 лет - вообще связь причинно-следственная теряется!) года месть копили против "вассалов своих"!?
стр.22-23 - 1391 Ярлык от Тахтамыша Василию Дмитриевичу, а брат его Семён Дмитриевич в Орду ушёл! стр. 24 - 1399 Семён Дмитриевич приходит к Н-Н с татарами, взяли город, но убежали все от войска Великого Князя! стр. 25 - 1410 - Нижегородцы вместе с татарами Владимир берут!
Обычные междусобные войны с привлечением наёмников!
Такое сравнение позволяет лучше узнать и понять все обстоятельства событий того времени! и найти правильное толкование "тёмных" мест!
|
16810, ещё раз о яыке русском ит принципе разумности! Послано guest, 29-06-2010 14:52
комментарии к переводу Лихачёвой (с форума новой парадигмы)
Если внимательно читать т.2 ПСРЛ (Ипатьевская летопись по Ипатьевскому, Хлебниковскому и Погодинскому спискам), начиная со ст. 778, и понимать по-русски, то получится примерно так же, как в переводе О.П.Лихачевой:
ещё раз.. там где Всеволод идёт с Кир Мыхалычем
г. 1237. ...и бившимся им и падшим многим от них от обоих...
здесь по правилам русского языка имеем:
1. слово "обоих" согласовано по роду мужскому, и по множественному числу с субъектами двумя мужского рода: Всеволод и Кир Мих.
2. в предложении местоимения заменяют существительные для избежания повторения. Даже ещё яснее сказано, чем в моей цитате: "от них от обоих"! "Они обои" могут быть только Всеволод и Кир Мих.
3. Лихачёва, в нарушение принципа разумности, видно решила, что летописец плохо знал правила русского языка, и поправляет его в нескольких словах, вставляя свои домыслы, добавляя целое лишнее своё слово, которого нет в оригинальном тексте: "и пали многии из них с обеих сторон". Вместо "от них" у неё "из них с", вместо мужского рода "обоих" у неё женский род "обеих", ну тут уж надо естественно выдумывать и добавлять "сторон". Нет в тексте "обе(-и)" женского рода!
и далее тогда мы внимательнее смотрим: ...побеженоу бывшоу Всеволоду... - то есть это не значит, что "побеждён был Всеволод", но были побеждены (кому?) Всеволоду! окончание указывает на победителя.
|
16811, прелести Летописи Тверской Послано guest, 03-07-2010 12:34
по старому научному обычаю тоже дам несколько ссылок (цитат), которые моё понимание (междуусобиц) подтверждает из Летописи Тверской:
стр. 406 - 6801: Прииде князь Андрей из Орды на ВК и взяша 14 градов и много зло бысть на Руси.
стр. 408 - 6823: ВК Михаил из Орды с татари и Суздальцами против Новгорода у Торжка.
стр. 403 - 6825: Князь Юрий из Орды против Великого князя Михаила, у Костромы; Ростов, Переяславль - к нему на помощь.
стр. 416 - 6835: царь посла рать на Землю Русскую во главе с воеводой Федорчуком (а чо не Татарчук!?)
стр. 439-440 1377-1380: Бился Князь Великий с татари на Вожи, посла на него Мамай Бигича
стр. 441 6880 (?) Тахтамыш пришёл на Москву с двумя князьями Нижегородскими!
Был бы наверное прелестно создать такой сборник цитат летописных: "Междуусобицы на Руси!"
|
16812, RE: прелести Летописи Тверской Послано guest, 03-07-2010 12:47
Тохтамыш на Москву в 1382 году ходил кажется еще и с рязанцами.
А в какой-то летописи встречал, что Дмитрий Донской (кажется это был он) разорял Рязань что-то типа "пуще татар".
Читал Галицко-Волынскую летопись. Так там каждый год кто-то с кем-то воевал: летом воююют между собой, зимой уже вдвоем против кого-то. На следующий год опять между собой. По крайней мере, у меня такое впечатление осталось.
|
16813, суть Послано guest, 03-07-2010 12:35
Кажется понял суть "перегибов исторических" - стремление русских летописцев "обелить" русских и "очернить" татар, свалить на них (последних) вину за войны и разорение городов и земель русских.
Если внимательно почитать летописи разные, то тут, то там встречаются имена князей и воевод русских, которые сами ли или с татарами (наёмными) воюют против городов и земель русских же соседних. Летописцы и историки постарались "смягчить" эту неприятную сторону нашей истории и скрыть роль русских, в результате остались "татары", которые якобы виноваты во всём или в большей мере. Ажнуть вплоть до ига, даже термин новый ввели государственно-политический-литературно-образный! а русские князья - "святые"!
Полагаю, собрав по летописям все случае междуусобицы, получится, что татары "не при делах", но "на посылках"!
|
16814, право и история Послано guest, 04-07-2010 12:00
1. Настораживает "пустота" в Нижегородской Летописи! Казалось бы город должен быть на пути татар с Востока, ан нет! Нет его захвата, ни разорения!
Кроме этого нужно прояснить слова летописей: ездили к "Бытыеву". То есть не к Батыю (лично). но употребляется определение в роде мужском или среднем: то бишь не может быть женского рода: Орда, армия, но может быть град\город, "двор", место и пр.
Но если город, то какой это город Батыев?
Золотой Орды летописи не знаю, по словам Вельтмана.
У Максимовича кажется Казань основал сын Батыев.
так что, есть над чём подумать.
2. по поводу статуса Орды и татар и отношения с ВК Московским.
http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_1/book_590/ Бахрушин С.В. Духовные и договорные грамоты князей великих и удельных.
грамата - это юридический документ, составленный третьей стороной, закрепленный сторонами, свидетелями. По ним жили - вот что главное!
стр. 97 Договорная грамата ВК Дмитрия Ивановича с К. Володимером Андреечем, 1362г.
"А что наши Ординцы и Делюи, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех."
Вот это железобетон! И статус понятен - наёмные служаки!, а главное это было и ведётся издревле!
стр. 98. "А Ординская тягость и протор дати ти мне брату своему старейшему со своего удела по древним свёрсткам."
Первая формула судя по всему типовая поскольку повторяется в грамате от 1388 г стр. 100.
стр. 104. Договорная грамата В.К. Василия Дмитриевича со многими 1402 г.
".. а отделится от нас Орда, тобе с нами учинить по думе."
и ещё раз повторно, но зато радует неизменность формул граматы и спустя 100 лет.
Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 3. Землевладение. Тягло. Порядок обложения. 1903.
стр. 182.
В договоре Вел. князя Василия Васильевича (1415—1462) с галицким князем Юрием читаем:
А дань и ям давати ти мне со своей отчины из Галича по давному...
А переменит Бог Орду, не иму давати татарам, и тобе имате дань и ям со своей отчины собе...
стр. 183 с 1504 года Ордынская дань переходит в доход московского князя и идёт на удовлетворение государственных нужд по делам восточным, и стала собираться без запроса из Орды по указу Вел. князя.
стр. 189 татарская дань..., как общее тягло, падавшее на всё население. ...удержалась до конца 17 века и в 1679 году поступила в состав новой стрелецкой подати.
А вот это уже не лезет в традиционные рамки!
сменился род войска (строй) - поменялось название налога.
|
16815, RE: Re: Послано guest, 24-06-2010 19:30
>>> Возвращаясь к предыдущим вопросам - вам не кажется, что мы уже сумели переформулировать обсуждаемый тезис? Для того, чтобы обсуждать, почему татаро-монголы не колонизировали Русь, не обязательно было начинать с генетики, этот факт известен в ТИ и без того. Это не аксиома, как вы считаете, а известный из источников исторический факт. Его можно опровергнуть - например, другими источниками. В нем можно сомневаться, исходя из общих рассуждений, как это делаете вы. При достаточной строгости и аргументированности рассуждений, ими тоже можно его опровергнуть. <<<
нет, что Вы, уважаемый Мелнар! я не хочу опровергать факт. будем считать утверждение, что татаро-монголы не колонизировали Русь, фактом, хотя строго говоря, это всего лишь интерпретация неких сведений. итак, я не опровергаю факт и не сомневаюсь в нем - я сомневаюсь ТИ-шном объяснении возникновения этого факта.
источник сомнения в том, что простая человеческая, где-то грубая и хищническая, логика подсказывает, что обычный человек, не обремененный общечеловеческими ценностями (ну например, я) - окажись он на месте завоевателей - непременно воспользовался бы представившимися возможностями. вот и в наше время либерасты глубокомысленно так и "понимающе" говорят о двух миллионах изнасилованных немках в 45-м году - и это за какие-то там полгода. а тут три столетия. то есть простая логика говорит, что на Руси должны были остаться гены завоевателей. а их нет. почему?
вроде бы очевидными ответами будут: 1. завоевания не было; 2. завоеватели по неким причинам вели себя в соответствии с кодексом английского джентльмена.
1-е объяснение не рассматриваем, так как оно противоречит ТИ, - выбираем 2-е, а тут, разумеется, нужно найти некую причину. тут мы вспоминаем, что колонизации Руси не было (напомню, мы считаем это фактом) - вот и причина. и тут понеслась куча вспомогательных причин, которые вполне укладываются в логику неколонизации. тут и высоко-жестокая дисциплина, тут и пренебрежение женщинами, которые моются, тут и набеги вместо постоянного присутствия, и живой налог, и т. д. если я правильно понимаю Вашу логику, Мелнар, то она в этом и состоит.
однако такая логика обладает неприятным изъяном: неколонизация не противоречит также и отсутствию завоевания (то есть 1-му объяснению), и тут тоже можно накропать кучу вспомогательных причин, которые тоже будут укладываться в логику неколонизации. причем среди них будут и перечисленные чуть выше причины, правда у некоторых будет смещен акцент. например, живой налог превратится в рекрутский набор, набеги станут карательными полицейскими операциями по усмирению (всегда существующих) смутьянов (характерный пример: либерасты победили, все казалось бы хорошо, однако ни Новодворская, ни Явлинский, ни остальные либерасты все никак не успокоятся, им все ррррррррреволюцию подавай) и т. д.
что же получаем в результате? а получаем, что выбор ТИ, сделанный для объяснения, по сути является необоснованным. а если посмотреть на аргументы, которые приводит НХ, то выбор ТИ становится еще и неверным. а это означает, что Ваши ответы на (1), (2а), (2б), (2в) не имеют доказанного основания. они хороши и даже красивы - но не доказаны - как сказка про Машу и Медведя: Маша умная и находчивая, и запросто здоровенного Медведя провела, только в настоящем лесу медведь (со строчной буквы) ее бы просто съел.
поэтому никак не получается закрыть тему генов.
>>> Если я вас правильно понял, проблема в том, что есть географическое название "Татария" и есть при этом народ "татары". Если бы народа не было, это считалось бы названием территории типа Европы, Азии или Африки - тогда проблемы бы не было. Но раз народ есть - это обязательно название государства. А раз от этакого государства не сохранилось ничего, кроме названия на карте - в ТИ есть серьезная проблема.
На мой взгляд, слишком уж масштабный вывод из одного неочевидного тезиса. Почему, собственно, предполагаемый ареал расселения некоего народа не может называться по его имени без того, чтобы считаться государством? <<<
попробую возразить без привлечения "усиления необъясненности".
географические карты, как я понимаю, делались для того, чтобы путешественники (купцы, сухопутные и морские капитаны и прочие авантюристы, оправляющиеся за прибылями) знали, куда идти, чего ожидать и - главное - с кем и как вести переговоры. когда я рассматривал разные географические карты, у меня сложилось такое впечатление о практике их черчения: 1. если было известно, что есть некая земля с неизвестными очертаниями и неизвестным населением, тут писали "terra incognita" (например, северо-запад Америки); 2. если было известно, что есть некая земля с известными очертаниями и неизвестным населением, то ничего не писали, просто показывали очертания (вероятней всего исследователь, описавший эту землю, не встретил там людей); 3. если было известно, что есть некая земля, даже с неизвестными очертаниями, но известным населением, то писали название, данное этому населению, но так как контакты никогда не осуществлялись просто с населением, а обязательно с их старостами, вождями, правителями, царьками, то название, данное населению, фактически было тождественно названию страны.
впоследствии из-за завоевания некоей страны она как субъект международных отношений могла исчезнуть, однако население с их старостами, вождями, правителями, царьками все равно оставалось. соответственно карты это показывали: из Ваших примеров Греция как влиятельное государство не существовало, но Греция как совокупность городишек и деревенек - как страна=территория, на которой жили греки, - продолжала существовать. для купцов, капитанов и авантюристов такая карта была полезна.
таким образом, мой главный тезис в том, что карты - это сугубо практическое изделие, которое отражало знания своего времени, которые, как ожидалось, были полезными для пользователей этих изделий. а что же Татария? с точки зрения НХ Татария на картах именно такой и была - отражением знаний своего времени, которые должны были оказаться полезными купцам, капитанам и авантюристам. а с точки зрения ТИ Татария на картах как-то особняком стоит: это группа народов, а не один народ, а термин "Татария" обозначает территорию, на которой все эти народы проживали - не городишки и деревеньки располагались, а целые народы проживали. то есть и не страна, и не народ.
такую особенность приходится списывать на особенности тогдашних знаний, но это все равно что сказать "объяснить не могу, но факт есть". вот и получается, что ТИ не объясняет, а НХ объясняет
>>> "Поэтому я и прошу разъяснить, что такое 300 тыс римской армии?" Что-то вы очень настойчиво просите <<<
ну, видимо, тут нужно копать вглубь, поэтому обсуждение этой темы сейчас стоит приостановить
|
16816, RE: Re: Послано Melnar, 25-06-2010 18:18
В плане терминологии вы правы, факт в истории не то же самое, что факт в физике. Но, чтобы не говорить каждый раз что нибудь типа - "сведения, содержащиеся в %название источника1%, %название источника2% и %название источника3%, и не опровергаемые ни одним другим известным источником", используем термин "исторический факт".
Ну, что же, давайте отталкиваться от предложенной вами ситуации и цифры 2 миллиона... С учетом численности советских войск на территории Германии, получается, что каждый красноармеец в среднем за время операций на фронте изнасиловал максимиум 2-х немок. Будем даже считать, что в результате родилось 2 миллиона детей, что будет явным преувеличением. Потом Восточная Германия примерно лет 40 находится в политической зависимости от СССР. Внимание, вопрос! Сколько немок было изнасиловано советскими солдатами в период с 1950 по 1980 годы? Внимание, второй вопрос! Сколько детей на самом деле родилось от советских солдат у изнасилованных немок?
Теперь перенесем рассуждения по аналогии. Пусть каждый монгол изнасиловал за время похода Батыя 2 русских. Женщин :) Будем, явно преувеличивая, считать, что родилось (с учетом численности монголов) 80 000 детей. 80 000/5 000 000 = 1.6 процента - теоретический максимум генетического вклада в русский генофонд за время похода. Потом Русь 250 лет находилась под властью Золотой Орды. Вопросы по существу. Сколько людей было задействовано для обсуждаемого генетического анализа? Насколько монгольские гены сохраняются при наследовании? Как отбирались участники для генетического анализа? Каков точный результат обсуждаемого генетического анализа?
Получается, мне нужно аргументированно выбрать из двух вариантов - 1) Завоевания не было 2) Завоевание было, а генетического влияния не было. Хочу обратить ваше внимание, что я в предыдущих постах занимался только тем, что пытался показать саму возможность и внутреннюю непротиворечивость второго варианта. На обсуждаемом материале я даже теоретически не могу оспаривать 1 вариант. Из отсутствия монгольских генов никакой логикой не вывести присутствие самих монголов.
На этом этапе обсуждения варианты выбора равноправны. Выбор, как вы справедливо заметили, нужно делать "если посмотреть на аргументы, которые приводит НХ". Дополнительные аргументы. Именно об этом я пытался сказать в предыдущем посте. Факт отсутствия монгольских генов не противоречит ни ТИ, ни НХ. Просто в НХ он совершенно тривиален сам по себе, а в ТИ - в комплексе с другими фактами. Но с каких пор НХ предпочитает тривиальные объяснения?
"географические карты, как я понимаю, делались для того, чтобы путешественники знали, куда идти, чего ожидать и - главное - с кем и как вести переговоры" Не вполне. То есть, все это безуслово логично и верно, но, как говориться, есть ньюанс. Карты мира, например, в этом плане практически бесполезны из-за своего масштаба. Это скорее общий обзор накопленых знаний, своего рода энциклопедия. Что мог узнать из упоминавшейся мной карты испанский, к примеру, путешественник? Если он пойдет на восток, то придет в Галлию, потом в Германию, в Московию, в Татарию, а потом, если захочет погулять еще, в Азию. Но если уж он собирался туда по делу, этого явно мало. Тут уже надо искать карту самой Татарии с дорогами, реками и городами.
Татария на этой карте имеет такой же смысл, как и Греция. Вместо нее на самом деле Казанское, Астраханское и Крымское ханства, да и подчинены они по большей части уже Москве... Но живут там все те же татары.
Вот на позднейших картах Татария находится уже не там, да и территория побольше. Но что касается группы народов - там этот факт отражен, разных вариантов татар там хватает. Насколько было корректно так обобщать местных жителей? Наверное не очень.
Немного в сторону, но все таки спрошу. Можете вкратце сказать, что собственно представляла собой Татария в НХ и как именно НХ объясняет тот факт, что от нее осталось так мало данных?
|
16817, RE: Re: Послано guest, 27-06-2010 02:02
>>> Вопросы по существу. Сколько людей было задействовано для обсуждаемого генетического анализа? Насколько монгольские гены сохраняются при наследовании? Как отбирались участники для генетического анализа? Каков точный результат обсуждаемого генетического анализа? <<<
давайте продолжим обсуждение этих вопросо по существу на ветках Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний и «Монгольские» генетические маркеры в Восточной Европе
>>> На этом этапе обсуждения варианты выбора равноправны. Выбор, как вы справедливо заметили, нужно делать "если посмотреть на аргументы, которые приводит НХ". Дополнительные аргументы. Именно об этом я пытался сказать в предыдущем посте. Факт отсутствия монгольских генов не противоречит ни ТИ, ни НХ. Просто в НХ он совершенно тривиален сам по себе, а в ТИ - в комплексе с другими фактами <<<
я хотел бы заострить внимание на этом фрагменте, уважаемый Мелнар. Вы своим заявлением фактически испортили всю кашу под название "ТИ", потому что Вы прямо сказали, что ТИ - это всего лишь гипотеза. в этом заявлении важно то, что оно прямо противоречит главному утверждению ТИ, а именно утверждению, что ТИ - это достоверное изложение фактов. странно, что Вы продолжаете считать себя сторонником ТИ. кого-то это напоминает: Тертуллиан - "Верую, ибо абсурдно"
>>> Но с каких пор НХ предпочитает тривиальные объяснения? <<<
не вижу ничего плохого в тривиальных объяснениях и никогда не замечал за НХ стремления к объяснениям нетривиальным. а вот со стороны ТИ такая тяга есть. вот, например, пиздократическое объяснение названия монеты (см. название КОЗЕЛЬГУЛЬДЕН. если не найдете, уважаемый Ейск поможет)
>>> Татария на этой карте имеет такой же смысл, как и Греция. Вместо нее на самом деле Казанское, Астраханское и Крымское ханства, да и подчинены они по большей части уже Москве... Но живут там все те же татары.
Вот на позднейших картах Татария находится уже не там, да и территория побольше. Но что касается группы народов - там этот факт отражен, разных вариантов татар там хватает. Насколько было корректно так обобщать местных жителей? Наверное не очень. <<<
обратите внимание, что Вам приходится искать какие-то сложные формулировки для объяснения простого факта присутствия на картах названия Татария. возможно, тут даже Штирлиц бы не справился. и все равно, Вы остались с какой-то неопределенностью: "Наверное не очень". тем самым, Вы признали, что в ТИ название Татария выглядит несколько странно
>>> Можете вкратце сказать, что собственно представляла собой Татария в НХ и как именно НХ объясняет тот факт, что от нее осталось так мало данных? <<<
что такое Татария - это вкратце полноценное государство со своими столицей и правителем, а не конгломерат территорий и народов.
мало данных о ней осталось потому, что после ее развала новые правители где-то целенаправленно уничтожали сведения о ней, где-то по равнодушию не предпринимали усилий для сохранения их, где-то по слабости были неспособны воспрепятствовать их естественному уничтожению
|
16818, RE: Re: Послано Melnar, 27-06-2010 18:04
Ладно, можно и перейти. Из того, что что там написано в исходных постах - монгольских маркеров мало, но они есть. В общем-то я уже приводил аргументы, почему это вписывается в ТИ.
Ну вы меня разоблачили прямо :) Еретик, усомнился в единственно верном учении. Не все так страшно, как хотелось бы. На мой взгляд, было бы довольно бессмысленно дискутировать со сторонниками НХ в предположении, что ТИ - единственно верный вариант. Поэтому я этим и не занимаюсь. Вот показать, что аргументы против ТИ в рамках самой ТИ вовсе не так "неоспоримы", как кажется - это я могу. Ну вот к примеру этот ваш тезис - "завоевания приводят к генетическому влиянию завоевателя на завоеванного". Почему он верен? На каких случаях вы его проверяли? Или это просто абстрактное рассуждение?
Тут коренное расхождение между ТИ и НХ - если есть исторический факт и есть логичная теория, куда он не вписывается - ТИ в общем случае отдаст предпочтение факту, в НХ - теории. Я не зря вас про исторические источники, которые можно читать в рамках НХ, спрашивал. Лично я таковых не знаю. У новохронологов модно указывать на различие между тем, что написано в источнике и "традиционными представлениями". Но при попытке указать на различия между тем же источником и "НХ реконструкцией" ответ один - "традики подправили".
Знаете, а у нас все-таки большая и боюсь непреодолимая разница в том, что считать тривиальным решением, а что нетривиальным. Если все, что осталось от крупнейшего государства 18-го века - название на карте, которое никто не удосужился стереть, в то время как абсолютно все остальные прямые данные были уничтожены... По моему, это-таки очень нетривиальный вариант.
|
16819, RE: Re: Послано allem, 28-06-2010 13:20
>мало данных о ней осталось потому, что после ее развала >новые правители где-то целенаправленно уничтожали сведения о >ней, где-то по равнодушию не предпринимали усилий для >сохранения их, где-то по слабости были неспособны >воспрепятствовать их естественному уничтожению
может даже все проще. пример на наших глазах.
СССР нет всего лишь пару десятков лет, а уже употребляют выражение "российский", а не "советский" при описании каких-либо событий советской эпохи. т.е. следует ожидать, что говоря про события ВОВ или 2 МВ, к примеру, лет через 50 будут говорить что война была между Россией и Германией.
|
16820, RE: Re: Послано guest, 28-06-2010 18:33
Даже при СССР - Белоруссия и Украина были отдельными членами ООН ! И все имели право свободного выхода ... из России.
|
16821, RE: Re: Послано allem, 28-06-2010 21:30
>Даже при СССР - Белоруссия и Украина были отдельными >членами ООН ! И все имели право свободного выхода ... из >России.
опять же показательно. если "историки будущего" будут исследовать документы ООН, то они легко придут к выводу, что существовали отдельные государства - СССР, УССР, БССР. на том основании, что все они были участниками международной организации - ООН. причем получается, что РСФСР (собственно Россия) участником ООН не являлась.
и имея на руках эти документы (ООН) соответствующего периода,вы не сможете доказать, что РСФСР вообще существовала.
|
16822, RE: Re: Послано guest, 28-06-2010 23:29
"опять же показательно. если "историки будущего" будут исследовать документы ООН, то они легко придут к выводу, что существовали отдельные государства - СССР, УССР, БССР. на том основании, что все они были участниками международной организации - ООН. причем получается, что РСФСР (собственно Россия) участником ООН не являлась.
и имея на руках эти документы (ООН) соответствующего периода,вы не сможете доказать, что РСФСР вообще существовала."
Разве что в том маловероятном случае, когда кроме как документов ООН, больше никаких документов о том периоде не останется вообще.
|
16823, RE: Re: Послано allem, 28-06-2010 23:54
>Разве что в том маловероятном случае, когда кроме как >документов ООН, больше никаких документов о том периоде не >останется вообще.
ессно, о таком варианте речь и идет.
теперь представьте, что есть документы "ООН" и документы "РСФСР". представляете "коллизию"? на чем основываться? что считать более верным? что скажет "источниковедение"? ведь как одни, так и другие документы подлинные. историки будущего, очень отдаленного будущего, видимо, будут очень озадачены.
|
16824, RE: Спрашивали - отвечаем. И это уже хорошо Послано allem, 23-06-2010 13:41
>Поэтому вопрос об экономической возможности содержания >крупных армий древности остается открытым
еще и о подготовке этих "крупных армий древности". сколько необходимо инструкторов по владению холодным оружием, для подготовки десяток тысяч бойцов?
|
16825, RE: фактология II Послано guest, 20-06-2010 12:26
система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов
- Политика - это то, что касается всех или многих, в данном случае политическая значит государственная. Или Вы, Мельнар, представляете себе эту "политическую жизнь" как нечто вроде обмена и связями между политическими партиями и членами парламента - курултая? или ещё что-то подобное "кабинетно-виртальное"? Созвонились, "переписались", иногда встретились, но чисто без контактов сидя по разные стороны стола переговоров.
Как должны передаваться гены в результате политической зависимости - тема для сексопатологов еще нераскрытая.
- Это должно проявляться и быть элементарно: династические браки: должны отдавать своих дочерей и брать дочерей ханов. Чему в наших летописях и истории есть многие примеры. Но следов генетических нет. Во-вторых, захват пленниц, должен вести к наличию многочисленных наложниц и жён. Все сказки о "сексуальных" похождениях "захватчиков" быстро разлетается от правил строгой дисциплины в войске татар(обычное право). Однако, даже вопрос: а была ли у монгол-татар моногамия или полигамия? - однозначно наукой не решён. Одно ясно в Орде татаро-монгольской должно быть много "русских детей от русских матерей".
Ошибка и большая "натяжка" само понятие "татаро-монголы": не может быть такого народа или объединения: они разные антропологически: одни - европеиды, другие - монголоиды, языки - разные, религии - разные. Нет, никаких оснований для объединения разных народов.
Как только мы отсечём из этой пары "монголов нынешних", ситуация изменится кардинально, и речь будем вести только о кыпчаках (то бишь сами себя даже татарами не называют) и других народах Повольжья. Тогда выплывают князья волжские: Юрий Долгорукий и его сын Андрей. Тогда сразу поймём, что количества нерусских поволжских народов не хватит для завоевания относительно гигантского для них государства - Руси. Сразу же исчезнет бред о многотысячекилометровых походах, которые должны совершаться в короткое лето степей и лесостепей, то бишь за 5-6 месяцев максимум. Да, они просто перемрут все в степи зимой, замёрзнут.
Взять тоже путешествие "хорезмийцев", которое занимало около 2 месяцев до Оренбурга (2 мес. туда, 2 - обратно, на все подвиги 1-2 мес. - сильно не разгуляешься летом, без дорог - по рекам.), посмотрите на карту и увидите не только степи, но и пустыню в Казахстане, которую надо было преодолеть войску. Я всегда жалею в подобных случаях, что наши "профессиональные" историки-научники в большинстве своём не служили в армии, сделали ли бы марш-бросок с полной выкладкой хотя бы километров на 5-10 и сразу бы закончились все бредни про супер-марши кочевников и римлян с Юлей Ц. во главе.
|
16826, RE: фактология II Послано guest, 23-06-2010 03:19
>Какие наблюдения и факты, по вашему мнению, являются самыми прямыми и неоспоримыми аргументами в пользу НХ, или ошибочности ТХ?
Ничего там нет и быть не может - одни домыслы,гипотезы и фантазии. "Только маленькие секреты нуждаются в охране. Большие секреты охраняются человеческой недалёкостью" ТХ - наливает охлосу (работа такая у них), НХ - переливает из пустого в порожнее, тем же. Почему? Новые времена, новые веяния. Правду знать - серьезное и ответственное намерение, если вы готовы к этому. А,вдруг, страшно станет? ТХ считает и утверждает, а НХ перечитывает и спорит - "отцы и дети" (классика сюжета). Помочь ничем не могу - думать начинайте сами лично. Лучше Шоу выразиться не могу, да и не зачем: "2 процента людей думает, 3 процента думает, что они думают, а 95 процентов лучше умрут, чем будут думать". Привет ТХ и НХ! Партийка у них организовалась неплохая в дебюте пока.
|
16827, RE: Всё новое , как реакция на старое... Послано guest, 23-06-2010 12:50
>Ничего там нет и быть не может - одни домыслы,гипотезы и >фантазии.
- Даже ТИ была бы не возможной без "фантазий и домыслов",просто на одной из них поставлена печать "утверждено".
>"Только маленькие секреты нуждаются в охране. Большие >секреты охраняются человеческой недалёкостью"
- Согласен,что совсем не обязательно переписывать всё. Но тот,кто такое утверждает,сам-то уверен,что не находится под влиянием собственной недалёкости?
>ТХ - наливает охлосу (работа такая у них), НХ - переливает >из пустого в порожнее, тем же. Почему? Новые времена, новые >веяния.
- Переливание из пустого в порожнее,что же здесь нового? "Классика сюжета".
Всё старое тоже когда-то было новым...Что же её состарило,не отсутствие ли "фантазии и домыслов"?
Давайте не будем трогать теорию Дарвина,оставим как есть(???).
>Правду знать - серьезное и ответственное намерение, >если вы готовы к этому. А,вдруг, страшно станет? ТХ считает >и утверждает, а НХ перечитывает и спорит - "отцы и дети" >(классика сюжета). Помочь ничем не могу - думать начинайте >сами лично. Лучше Шоу выразиться не могу, да и не зачем: >"2 процента людей думает, 3 процента думает, что они думают, >а 95 процентов лучше умрут, чем будут думать".
- Раз уж речь зашла о классике,вспомним "Приступление и наказание" Достоевского,один из вопросов,который следователь задавал Раскольникову о его статье. Перефразирую...
"Ведь не может быть,чтобы г-н Шоу,говоря о 2 процентах думающих,не причислял себя самого к ним же?"
> Привет ТХ и НХ! Партийка у них организовалась неплохая в >дебюте пока.
- Усаживайтесь поудобнее,и смотрите со стороны,чем же всё закончится. УДОБНАЯ позиция знаете ли.
|
16828, RE: Всё новое , как реакция на старое... Послано guest, 24-06-2010 01:31
По версии ТИ монголы шли на Русь по замёршим рекам переходя в широкие облавные цепи . А как же снежный наст, например лось который много лучше приспособлен к жизни в суровых зимних условиях чем любая лошадь, спокойно пасётся и кормится зимой. Но если охотники начинают его гнать по жесткому насту то через некоторое время на его следах появляются пятна крови от сбитых ног.
А монгольская лошадка ростом не вышла и может утопнуть в снегу по пузо если не по уши а если наст то как идти как кормится и когда. Если лошадь в тяжелых условиях день везла на себе всадника то ей нужен день на отдых и кормёшку как минимум. К стати по мартовскому насту даже пешком идти ой как проблематично А как идти по льду реки лошадям без подков даже если на льду снег ,я уж не говорю про танцы не голимом льду с которого не кованой лошади даже подняться не просто.
•
|
16829, RE: Всё новое , как реакция на старое... Послано guest, 24-06-2010 03:38
> "Ведь не может быть,чтобы г-н Шоу,говоря о 2 процентах думающих,не причислял себя самого к ним же?" > - Усаживайтесь поудобнее,и смотрите со стороны,чем же всё закончится. УДОБНАЯ позиция знаете ли.
Позиция удобная, особливо, когда спрятаться можно за флудом ни о чем. Конструктивное будет что-нить? Что такое - Человек, что такое - Жизнь, где всё это происходит и зачем? Уважаемый, пиндить - не мешки ворочить. Если у вас есть по существу сюжета, то может развить интерес к чему-то, если повезет. А всяки "Дарвины" пущай прыгают на деревьях, если им нравится и по генам так, пока терпят. Здесь не у Пронькиных фигней страдать - времени мало уже.
|
16830, RE: Конкретный философ. Послано guest, 25-06-2010 00:42
>Позиция удобная, особливо, когда спрятаться можно за флудом >ни о чем. >Конструктивное будет что-нить?
- Конкретное? Так оно уже было в Вашем сообщении под номером 120. Одна сплошная конкретика и конструктив... В сообщении 122,я лишь поддержал Ваш "высокий философский" слог. А чё,не понравилось,да?
>Уважаемый, пиндить - не мешки ворочить.
- "Два процента думающих" - говорите. Ну,ну...
Если у вас есть по >существу сюжета, то может развить интерес к чему-то, если >повезет.
- "По существу сюжета" в сообщениях 32,59,73,83,84.
Хотите "своей" конкретики? Дайте повод - наблюдения какие-нибудь собственные,замечания. Обещаю не смеяться. Только,ради бога,не про "отцов и детей" и "кассический сюжет". У Вас это плохо получается. >А всяки "Дарвины" пущай прыгают на деревьях, если им >нравится и по генам так, пока терпят. Здесь не у Пронькиных >фигней страдать - времени мало уже.
- Я смотрю у поборников конкретики и конструктива чуть-что,сразу времени мало.А своих соображений ещё меньше,всё больше вычитанные из книжек,или про Пронькину фигню.
|
16831, RE: Конкретный философ. Послано guest, 29-06-2010 02:02
>Так оно уже было в Вашем сообщении под номером 120.
Юмор такой? Бывает.
>В сообщении 122,я лишь поддержал Ваш "высокий философский" слог. А чё,не понравилось,да?
Как знать...
>- Я смотрю у поборников конкретики и конструктива/// Вот и всё... Покедова, интересный вы наш, отселя (пока без мата).
|
16832, Обещаный параллелизм для Здравомысла Послано Melnar, 24-06-2010 00:12
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ. Приложение 1 ЦАРИ-ХАНЫ РУССКО-ОРДЫНСКОЙ ВЕЛИКОЙ = "МОНГОЛЬСКОЙ" ИМПЕРИИ XIII-XVI ВЕКОВ Н.Э. И ИХ
ОТРАЖЕНИЯ - ИМПЕРАТОРЫ ГАБСБУРГИ XIII-XVI ВЕКОВ 5. ОПИСАНИЕ ПАРАЛЛЕЛИЗМА МЕЖДУ РУСЬЮ-ОРДОЙ И "ЗАПАДНО-ЕВРОПЕЙСКИМИ" ГАБСБУРГАМИ-НОВГОРОДЦАМИ XIV-XVI
ВЕКОВ.
15-ти звенный фрагмент династии. Все размышления о схожести биографий, имен и т.п. опущены, оставлены только цифры.
ВАСИЛИЙ I КОСТРОМСКОЙ 1272-1277 5 лет. = нет
ДМИТРИЙ I ПЕРЕЯСЛАВСКИЙ 1276-1294, правил 18 лет = Рудольф 1273-1291, правил 18 лет
АНДРЕЙ НОВГОРОДСКИЙ = нет
МИХАИЛ СВЯТОЙ 1304-1319, правил 15 лет = АДОЛЬФ I НАССАУССКИЙ 1291-1298, правил 7 лет+ АЛЬБРЕХТ I" 1298-1307 9-10 лет
ГЕОРГИЙ ДАНИЛОВИЧ "МОСКОВСКИЙ", 1319-1325 6 лет = ГЕНРИХ VII ЛЮКСЕМБУРГСКИЙ" 1309-1314, 5 лет
СМУТА 1 год = СМУТА 1 год
ИВАН ДАНИЛОВИЧ "КАЛИТА" 1328-1340, правил 12 лет + СИМЕОН ГОРДЫЙ 1340-1353, правил 13 лет + ИВАН КРОТКИЙ (КРАСНЫЙ) 1353-1359, правил 6 лет = ЛЮДВИГ БАВАРСКИЙ" 1314-1347, правил 33 года
ДМИТРИЙ "СУЗДАЛЬСКИЙ" 1359-1363, правил 4 года + ДМИТРИЙ ИВАНОВИЧ ДОНСКОЙ 1363-1389, правил 26 лет = "КАРЛ IV" 1347-1378, правил 31 год
ВАСИЛИЙ I ДМИТРИЕВИЧ 1389-1425, правил 36 лет = ВЕНЦЕСЛАВ" 1378-1400, правил 22 года
МУРЗА ТЕГИНЯ = ФРИДРИХ, князь Брунсвицкий
ЮРИЙ ДМИТРИЕВИЧ 1425-1434, правил 9 лет = РУПРЕХТ ПАЛАТИНСКИЙ" 1400-1410
ВАСИЛИЙ КОСОЙ, правил один месяц в 1434 году. = ИОДОК МАРХИОН МОРАВСКИЙ" в 1410 году. 4мес.
ВАСИЛИЙ II ВАСИЛЬЕВИЧ "ТЕМНЫЙ" 1425-1462 14/37 = СИГИЗМУНД 1410-1438, правил 28 лет + ВЕНЦЕСЛАВ(?)
ДМИТРИЙ ШЕМЯКА 1446-1450, правил 4 года, = АЛЬБЕР АВСТРИЙСКИЙ" 1438-1440, правил 2 года
ИВАН III ВАСИЛЬЕВИЧ ВЕЛИКИЙ "ГРОЗНЫЙ" 1462-1505, правил 53 года = ФРИДРИХ III" 1440-1493, правил 53 года
Традиционные варианты правления по этим линиям:
Владимирские, потом московские великие князья: 1 Василий Ярославич 1272 – 1276 4 2 Дмитрий Александрович (со 2-м) 1276 — 1294 16 3 Андрей Александрович (с 3-м) 1281 — 1304 17 4 Михаил Ярославич Тверской 1304 — 1318 14 5 Юрий Даниилович 1318 — 1322 3 6 Дмитрий Михайлович Грозные Очи 1322 — 1326 4 7 Александр Михайлович Тверской 1326 — 1327 1 8 Иван I Данилович Калита 1328 - 1340 12 9 Симеон Иванович Гордый 1340 - 1353 13 10 Иван II Иванович Красный 1353 - 1359 6 11 Дмитрий Константинович Суздальский 1360 — 1363 3 12 Дмитрий Иванович Донской 1363 - 1389 26 13 Василий I Дмитриевич 1389 - 1425 36 14 Василий II Тёмный (с перерывами) 1425 - 1462 37 15 Иван III Васильевич 1462 - 1505 43
Короли Германии. 1 Рудольф I 1273—1291 18 2 Адольф I 1292–1298 6 3 Альбрехт I 1298—1308 10 4 Генрих VII 1308-1313 5 5 Людовик IV 1314 — 1347 33 6 Карл IV 1346 — 1378 32 7 Вацлав IV 1376 – 1400 24 8 Рупрехт Пфальцский 1400–1410 10 9 Сигизмунд I Люксембург 1410 — 1437 27 10 Альбрехт II 1438—1439 1 11 Фридрих III 1440—1493 53
Итого - 5 произвольных склеек в исходных данных. Без них параллелизм разваливается уже на 2 звене. Итоговая мера близости династий не указана. Принципы выбора сроков правления не указаны. Принцип выбора последовательности правителей не указан.
Так говорите, нет подгонов... Спорим, я при таком подходе и такой свободе действий для любой династии смогу найти параллель?
Тут мне вероятно принципиальные новохронологи сразу напомнять про "династические струи", про мое непонимание работы метода... А почему я такой дурак-то - оттого, что нету у меня объективного критерия близости двух династий, который мог бы посчитать любой желающий. Только и могу, что частные случаи такие рассматривать. А то, что один вариант династии внешне похож/непохож на другую, еще ничего не значит.
PS. Если вы способны рассчитать меру близости по методу Фоменко - расскажите, как вам это удается :)
|
16833, общие соображения Послано guest, 27-06-2010 01:14
>>> Так говорите, нет подгонов... Спорим, я при таком подходе и такой свободе действий для любой династии смогу найти параллель? <<<
да, для полноты картины как раз не хватает примеров для сравнения. попробуйте найти параллель для какой-нибудь династии, которая в параллелизме не замечена.
сейчас же Вы ограничились утверждением примерно такого рода: "два приблизительно равно пяти, и это неправильно". ясно, что такое утверждение неверно, так как вне контекста невозможно утверждать, верно, что два приблизительно равно пяти, или нет. так как в одном контексте (например, при величинах, измеряющихся в тысячах) это утверждение верно, а в другом (например, при величинах, измеряющихся в тысячных) - нет. но даже и в моих примерах контекст недостаточен. правильное утверждение будет таким: "два приблизительно равно пяти с точностью ???%". и уж в зависимости от количества указанных процентов и заранее выбранной степени достоверности можно утверждать, верно это или нет.
поэтому - да, для полноты картины как раз не хватает примеров для сравнения. попробуйте найти параллель для какой-нибудь династии, которая в параллелизме не замечена.
>>> Тут мне вероятно принципиальные новохронологи сразу напомнят про "династические струи", про мое непонимание работы метода... А почему я такой дурак-то - оттого, что нету у меня объективного критерия близости двух династий, который мог бы посчитать любой желающий. Только и могу, что частные случаи такие рассматривать. А то, что один вариант династии внешне похож/непохож на другую, еще ничего не значит. <<<
вообще-то говоря, метод - это и есть тот контекст, в котором получены результаты НХ, поэтому его никак нельзя исключать, соответственно (см. на предыдущий комментарий) напоминание про "непонимание работы метода" нельзя игнорировать.
однако, в данном частном случае я не вижу, что этот частный случай опровергает параллелизм. но конкретные соображения дам чуть позже, после более подробного анализа
|
16834, Мелнару про параллелизм Послано guest, 08-08-2010 14:58
Здравомысл>>>однако, в данном частном случае я не вижу, что этот частный случай опровергает параллелизм. но конкретные соображения дам чуть позже, после более подробного анализа<<<
ну вот проанализировал я более подробно Ваш пример. хотел было дать полную раскладку, но вовремя передумал. потому что полная раскладка-то - как сразу было видно - полностью доказывает правоту Фоменко, а места занимает много. поэтому посмотрим Ваши утверждения из http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10617.html#127
Мелнар>>>Итого - 5 произвольных склеек в исходных данных. Без них параллелизм разваливается уже на 2 звене.<<<
сначала о 2-м звене. непонятно, какое 2-е звено имеется ввиду.
если 2-е звено в интерпретации Фоменко, то вот оно: ДМИТРИЙ I ПЕРЕЯСЛАВСКИЙ, 1276 - 1294, 18 лет/Рудольф,1273 - 1291, 18 лет. Информация о Дмитрие и Рудольфе совпадает с официальной. Между Дмитрием и Рудольфом есть разница в сроках правления: сдвиг на 3 года; длительность правления одинаковая. таким образом, разница (3-летний сдвиг в сроках правления на фоне общей длительности параллели почти в 200 лет) не опровергает ФиН.
если 2-е звено в официальной интерпретации, то вот оно: Андрей Александрович, 1281 - 1304/Адольф I, 1292 - 1298, и Альбрехт I, 1298 - 1308. вроде бы не сходится, однако ФиН говорят о пропуске в официальной хронологии, поэтому, чтобы заявлять о "развале на 2-м звене", нужно объяснить заявление оппонентов о пропуске. так как такого объяснения нет, то и никакого опровержения нет.
а есть ли пропуск? есть. между Дмитрием Александровичем, 1276 - 1294, и Михаилом Ярославичем Тверским, 1304 - 1318, есть 10 лет (с 1294 по 1304), которые заполнены весьма странно: Андрей Александрович, 1281 - 1304, полсрока правил одновременно с Дмитрием Александровичем. допустим, что это так, и в действительности, пропуск в 10 лет по ФиН, заполнен Андреем Александровичем. но тогда Андрей Александрович на полсрока будет соответствовать [второй половине срока Дмитрия I]=[Рудольфа] и [первой половине срока Михаила Ярославича Тверского]=[Адольфу I]. то есть можно говорить о неточном параллелизме, но отнюдь не о "развале на 2-м звене".
таким образом, тезис о "развале на 2-м звене" не корректен. однако основная идея параллелизма - это совпадение последовательности, длительностей и годов правления: - последовательность с учетом некоторых склеек совпадает; - длительности с учетом 1-3-летних разночтений совпадают; - годы правления с учетом 1-3-летних сдвигов совпадают.
вот таблица, где рядом поставлены информация по ФиН и официальная (по Мелнару) (тут движок перед таблицей делает пропуск, поэтому сама таблица ниже)
Страна | По ФиН | По ТИ |
---|
Имя | Годы правл. | Длит. правл. | Имя | Годы правл. | Длит. правл. |
---|
Рус. царь | ВАСИЛИЙ I КОСТРОМСКОЙ | 1272 - 1277 | 5 | Василий Ярославич | 1272 - 1276 | 4 |
---|
Герм. король | нет | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Рус. царь | ДМИТРИЙ I ПЕРЕЯСЛАВСКИЙ | 1276 - 1294 | 18 | Дмитрий Александрович (со 2 - м) | 1276 - 1294 | 16 |
---|
Герм. король | Рудольф | 1273 - 1291 | 18 | Рудольф I | 1273 - 1291 | 18 |
---|
Рус. царь | АНДРЕЙ НОВГОРОДСКИЙ | (не опред.) | | Андрей Александрович (с 3 - м) | 1281 - 1304 | 17 | (не опред.) |
---|
Герм. король | нет | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Рус. царь | МИХАИЛ СВЯТОЙ | 1304 - 1319 | 15 | Михаил Ярославич Тверской | 1304 - 1318 | 14 |
---|
Герм. король | АДОЛЬФ I НАССАУССКИЙ + АЛЬБРЕХТ I | 1291 - 1298 + 1298 - 1307 | 7 + (9 или 10)=16 или 17 | Адольф I + Альбрехт I | 1292 - 1298 + 1298 - 1308 | 6 + 10=16 |
---|
Рус. царь | ГЕОРГИЙ ДАНИЛОВИЧ МОСКОВСКИЙ | 1319 - 1325 | 6 | Юрий Даниилович + Дмитрий Михайлович Грозные Очи | 1318 - 1322 + 1322 - 1326 | 3 + 4 |
---|
Герм. король | ГЕНРИХ VII ЛЮКСЕМБУРГСКИЙ | 1309 - 1314 | 5 | Генрих VII | 1308 - 1313 | 5 |
---|
Рус. царь | СМУТА | (не опред.) | 1 | Александр Михайлович Тверской | 1326 - 1327 | 1 |
---|
Герм. король | СМУТА | (не опред.) | 1 | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Рус. царь | ИВАН ДАНИЛОВИЧ КАЛИТА + СИМЕОН ГОРДЫЙ + ИВАН КРОТКИЙ (КРАСНЫЙ) | 1328 - 1340 + 1340 - 1353 + 1353 - 1359 | 12 + 13 + 6 | Иван I Данилович Калита + Симеон Иванович Гордый + Иван II Иванович Красный | 1328 - 1340 + 1340 - 1353 + 1353 - 1359 | 12 + 13 + 6 |
---|
Герм. король | ЛЮДВИГ БАВАРСКИЙ | 1314 - 1347 | 33 | Людовик IV | 1314 - 1347 | 33 |
---|
Рус. царь | ДМИТРИЙ СУЗДАЛЬСКИЙ + ДМИТРИЙ ИВАНОВИЧ ДОНСКОЙ | 1359 - 1363 + 1363 - 1389 | 4 + 26 | Дмитрий Константинович Суздальский + Дмитрий Иванович Донской | 1360 - 1363 + 1363 - 1389 | 3 + 26 |
---|
Герм. король | КАРЛ IV | 1347 - 1378 | 31 | Карл IV | 1346 - 1378 | 32 |
---|
Рус. царь | ВАСИЛИЙ I ДМИТРИЕВИЧ | 1389 - 1425 | 36 | Василий I Дмитриевич | 1389 - 1425 | 36 |
---|
Герм. король | ВЕНЦЕСЛАВ | 1378 - 1400 | 22 | Вацлав IV | 1376 - 1400 | 24 |
---|
Рус. царь | МУРЗА ТЕГИНЯ | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Герм. король | ФРИДРИХ, князь Брунсвицкий | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Рус. царь | ЮРИЙ ДМИТРИЕВИЧ | 1425 - 1434 | 9 | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Герм. король | РУПРЕХТ ПАЛАТИНСКИЙ | 1400 - 1410 | (не указано, по срокам 9 - 11) | Рупрехт Пфальцский | 1400–1410 | 10 |
---|
Рус. царь | ВАСИЛИЙ КОСОЙ | 1434 году | один месяц | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Герм. король | ИОДОК МАРХИОН МОРАВСКИЙ | 1410 | 4мес. | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Рус. царь | ВАСИЛИЙ II ВАСИЛЬЕВИЧ ТЕМНЫЙ | 1425 - 1462 | 14/37 | Василий II Тёмный (с перерывами) | 1425 - 1462 | 37 |
---|
Герм. король | СИГИЗМУНД + (ВЕНЦЕСЛАВ?) | 1410 - 1438 | 28 + (?) | Сигизмунд I Люксембург | 1410 - 1437 | 27 |
---|
Рус. царь | ДМИТРИЙ ШЕМЯКА | 1446 - 1450 | 4 | (не опред.) | (не опред.) | (не опред.) |
---|
Герм. король | АЛЬБЕР АВСТРИЙСКИЙ | 1438 - 1440 | 2 | Альбрехт II | 1438 - 1439 | 1 |
---|
Рус. царь | ИВАН III ВАСИЛЬЕВИЧ ВЕЛИКИЙ ГРОЗНЫЙ | 1462 - 1505 | 53 | Иван III Васильевич | 1462 - 1505 | 43 |
---|
Герм. король | ФРИДРИХ III | 1440 - 1493 | 53 | Фридрих III | 1440 - 1493 | 53 |
---|
из таблицы видим, ФиН ничего не исказили, а просто показали действительное наличие параллелизма в официальных данных.
есть некоторые несовпадения, на фоне 200-летней продолжительности последовательности такие несовпадения вполне укладываются в обычную статистическую погрешность. поэтому, непонятно, что доказывает пример уважаемого Мелнара. на мой взгляд он доказывает правоту Фоменко
теперь о склейках. непонятно, что тут неправильного. если несколько непрерывных правителей А1...Аn по общим началу и концу правления, а также общему сроку правления, совпадают с каким-то другим правителем Б, то вполне закономерно предположение о том, что Б - склеен из А1...Аn. любое отличающееся предположение гораздо менее вероятно.
кроме того, я не увидел никакой произвольности: начало и конец склейки А1...Аn совпадают со сроками правления Б, сумма длительностей правлений А1...Аn совпадает с длительностью правления Б. где тут произвол - не вижу. вероятность подбора для таких совпадений в общем наборе сведений нулевая: на 10-20 лет с натяжкой и неразумными обобщениями еще можно допустить, но на 200 лет - скомбинировать-то можно, но скомбинировать, соблюдая последовательность и сроки, мягко говоря, не получится.
Мелнар>>>Итоговая мера близости династий не указана.<<<
вполне применимы статистические показатели по Стьюденту. отклонения в пределах 1-3 лет на фоне 200-летней продолжительности вполне укладываются в статистическую погрешность.
Мелнар>>>Принципы выбора сроков правления не указаны.<<< Мелнар>>>Принцип выбора последовательности правителей не указан.<<<
эти принципы очевидны: взяты официальные данные
|
16835, RE: фактология II Послано ейск, 26-06-2010 17:58
Вот и я, бури слава Богу-пронесло..
|
16836, RE: фактология II Послано guest, 27-06-2010 14:45
Очень рады за Вас
|
16837, RE: фактология II Послано ейск, 27-06-2010 20:48
Спасибо.
|
16838, RE: фактология II Послано ейск, 27-06-2010 21:15
с меня новая тема.
| |