Общеизвестно, что история цивилизации человека очень тесно связана с лошадью. Возникает вопрос, а вообще откуда в Европе появились лошади. Прародина лошади точно известна – это степи-полупустыни центральной Азии. Наш великий ученый Н.М. Пржевальский во второй половине 19 века нашел диких лошадей в пустыне Лобнор.
А могли ли жить дикие лошади в Европе ? Скорее всего нет. Ведь лошадь животное стадное, степное, лошадям нужна именно та среда обитания, которая имеет место быть в степях-полупустынях центральной Азии (огромные просторы, практическое отсутствие стабильного снежного покрова, возможность находить пищу зимой). А что мы имеем в Европе:
- 5 месяцев в году глубокий снежный покров, лишающий лошадей возможности нормально передвигаться и искать себе пищу. При этом лошадь становится легкой добычей хищников (волков);
- огромные зоны сплошных лесов, болот, в которых лошадь не может нормально передвигаться и опять же становится легкой добычей хищников;
- значительная площадь гористых местностей, в которых лошади жить не могут
Те же вопросы возникают применительно к Америке. Согласно ТИ, дикие лошади-мустанги в Америке это потомки лошадей конкистадоров, которые якобы убегали от хозяев и дичали. Но это же полная чушь. Для конкистадоров лошадь – это сверх ценное оружие, которое с большим трудом перевозили через океан и которое берегли как зеницу ока. Сколько же лошадей должны были убежать от конкистадоров, что получилось такое количество диких лошадей. Далее, примерно через 200 лет после официального открытия Америки англичане, начавшие свою колонизацию Северной Америки , столкнулись с ордами всадников-индейцев. Т.е. за такой короткий срок беглые лошади расплодились в огромном количестве , были приручены индейцами настолько, что уже использовались в боевых действиях. Вы в это верите? Я нет.
Можно попробовать выдвинуть гипотезу – мировая цивилизация зародилась там, где жили дикие лошади, т.е. в центральной Азии. До сих пор этот район плохо изучен, для европейцев он закрыт. Но из книг Н.М. Пржевалького мы знаем, что там жили далеко не дикие люди, по просторам пустынь в большом количестве разбросаны большие, хорошо укрепленные монастыри-кумирни, в которых есть старинные библиотеки.
Кстати эта гипотеза не является оригинальной и новой. В 20-е годы прошлого века в пустыне Гоби работала большая группа историков-археологов из США, которые вели раскопки на т.н. кладбище динозавров. Именно они впервые нашли там яйца динозавров.
Так вот эти ученые и выдвинули гипотезу о том , что мировая цивилизация вполне могла зародиться именно здесь. Но довести свои поиски до конца им не дали – выставили из Китая по политическим мотивам. До сих пор провинция Синьдзянь формально входит в состав Китая, но фактически Пекину не подчиняется и живет по своим древним законам, а официальный Пекин не пускает туда иностранцев.

У меня тоже много вопросов накопилось, не знаю ответит ли кто.
Вот общее место в ТИ: древний рим не знал стремян, и верховые всадники в фильмах - придумки Голливуда.
А что вообще известно про верховую упряжь?
Где она появилась? Как выглядела?
Ведь всадник в средние века - признак знати, лошадь - дорогое удовольствие в европе, кавалер-всадник, джентельмен, кажется-тоже.
Если её изобрели степняки (а скорее всего её изобрели именно они), когда, как она выглядела. что было во рту лошади в качестве "железа" (это уже в связи с Невзоровым и его нынешней деятельностью).
Вопрос когда - очень важный вопрос, м.б. не случайно конница на Руси была татарской? М.б. тогда другой и не было?
Например гусары - конные войска - происходят из Венгрии, а именно туда "татаро монголы" отогнали степняков когда пришли в причерноморье...
Где-то читал, что кентавры - следствие ошеломительного знакомства средиземных народов с конницей, им, типа проще было представить себе что это единое существо, чем то , что на лошади можно ехать верхом.
Так что Ваш вопрос более, чем хороший!
Только вот, кто ответит?

Жаль, что на ваши вопросы пока никто не ответил. А ведь это действительно нелогично. Даже если предположить, что лошади в таком количестве сбежали от испанских конкистадоров, странный и длинный у них получился путь на север через джунгли Амазонки, Панамский перешеек, территорию нынешней Мексики и далее. А ведь в Южной Америке тоже достаточно степей (пампы), но о южноамериканских мустангах я ничего не слышала.

Получается, лошади шли в америку с севера, а не через панаму

Вообще, это не противоречит общей схеме расселения людей по земному шару - через Сибирь, через Берингов пролив и далее с севера американского континента на юг. Но тогда получается, что произошло это в то время, когда лошадь была уже одомашнена, т.е. менее 6000 лет назад по ТИ. А данные по типам митохондриальной ДНК дают 7-35 тыс. лет назад как время заселения американского континента.

Заявления типа: "Благодаря этому, изучая ДНК митохондрий, можно очень четко проследить происхождение организма по материнской линии...."

Предназначены чтобы обманывать далёких от науки людей. Неявно эти методы опираются на утверждении о постоянстве скорости мутаций ДНК и их однородном распределении. Что совершенно не соответствует реальности. Даты, которые "получают" генохронологи взяты из традисторических справочников, математика и биология здесь используется для обмана и подтверждения догмы. Точно так же "использовали" науку богословы средневековья, идейные предки традиков.

Если знаете, напишите, где можно прочитать про "истинные скорости мутации митохондриальных ДНК и их неоднородном распределении". Это чтобы без "догм" и "традиков"!!!

что постоянство скоростей мутации и однородность их - это факты, требующие серьёзных доказательств. Таких доказательств нет и печально, что их никто и не ищет, хотя на мухах можно было всё проверить.

Генохронология - это рабский слепок радиоуглеродного метода, который всё-таки данные выводы обосновывает ссылкой на "усреднение" и на равноправность изотопов. Но гены отнюдь не равноправны. Это понятно хотя бы из того, что некоторые мутации приводят к летальному исходу или неплодовитому потомству. Так что ситуация аналогична, так называемой "глоттохронологии" - схоластическому домыслу Сводеша.

То, что генохронология ложна - следует хотя бы из того, что она "подтверждает" теорию Скалигера, расчитанную астрологическим методом в 17 веке.

Про генохронологию я что-то когда-то писал на свободном форуме, цитировал совершенно вздорные формулы (например, генохронологи считают, что время смены поколения равняется 25 годам, а это глупость). Поищите там, мне сейчас некогда.

Про лошадей, мустангов, ДНК рекомендую эту статью http://www.horseworld.ru/?article=254.

Извините меня, господин Веревкин, но ,насколько я знаю, вы математик. Т.е. человек точной науки, который опирается на научно установленные данные. И генетика тоже наука, нравится Вам это или не нравится. И "попы" тут не при чем. Кстати, когда Вы регистрировались на форуме, то давали определенные обязательства, в том числе по поводу вероисповедания. Я ,например, православная, верующая, но это не мешает мне быть привереженцом (не знаю слова "приверженка", просто очень трепетно отношусь к русскому языку) новой хронологии. И никого не оскорбляю. Я не генетик, поэтому по вопросу мутаций митохондриальных ДНК послала по I-нету вопрос своему однокашнику, биологу, выпускнику биофака МГУ, бывшему профессору Гарвардского университета, а ныне профессору университета Дьюка. И вопрос-то я задал ему именно по скорости мутаций, так что не бегите впереди паровоза.

как раз сейчас пишу о том, что это такое:
http://chronology.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

Насчёт паровоза версия такая: надо отделять мухи от котлет и религию от науки, - по мере возможности.

Я тоже когда-то в комсомольской молодости был верующим, но потом полечился - и всё прошло... Хирург лечит душевные раны надёжнее и эффективнее любого священника. Это научно-доказанный факт.

Ещё, Таня, можно и нужно отделять верующих от попов, а религию от института церкви - это совсем не одно и то же :о)

Они подробно изучают "конский вопрос", доказывая, что лошадь Прожевальского к лошадям цивилизации никакого отношения не имела. По-моему эти монгольские уродцы и генетически от "правильных" лошадей отличаются. Что-то вроде ослов.

А что такое с точки зрения науки вообще (и математики в частности) "правильная" лошадь? И почему лошадь Пржевальского является "уродцем"? Просто потому что Вам так хочется? Вообще, она (эта лошадь) Вам лично ничем не обязана и прозвище "уродец" никак не заслужила. И если это научный форум, то, пожалуйста, аргументируйте свои высказывания. А то получается интересный посыл "не люблю - значит этого н было". Наука отдыхает ... Кстати, а осел-то Вам чем не угодил?

Это - лошади, на них можно ездить.

"ЛОШАДЬ (Equus caballus) ее происхождение остаётся не совсем ясным. Первые свидетельства о домашних лошадях найдены в Месопотамии и Малой Азии в конце III— начале II тысячелетия до н. э. Но одомашнивание произошло раньше (5000—6000 лет назад), вероятно, у кочевников где-то в Южной Сибири, Монголии или Казахстане. Дальнейшее распространение домашней лошади по Евразии сопровождалось выведением разных типов и пород. При этом в их образовании принимали участие несколько видов (или подвидов) диких лошадей, в том числе и лошадь Пржевальского. Возможно, коневодство в Северной Азии и Европе возникло независимо, путем самостоятельного приручения местных диких лошадей. ..."
http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/193.html



Это - лошади Пржевальского, на них никуда не уедешь.

"Лошадь Пржевальского буровато- жёлтая (каурая или светло- гнедая) с короткой стоячей чёрной гривой и таким же хвостом, с маленькими ушами и длинными ногами. Эту породу описал русский путешественник географ Н. Пржевальский. В 1879 г. из одной экспедиции он привёз череп и шкуру лошади.
Теперь эти лошади большая редкость - во всём мире осталось свыше 200 чистокровных лошадей Пржевальского.
В природе эти лошади обитают табунами по 5- 20 голов. Их можно встретить только в Средней Азии. Лошади внесены в международную Красную книгу. Живую лошадь Пржевальского можно увидеть в Рижском зоопарке в Латвии."
http://www.arkliomuziejus.lt/Viskas_apie_arkli/evoliucija_ru.htm

"Лошадь Пржевальского – Equus przewalskii – исчезнувший из природы вид, сохранился только в зоопарках и специализированных питомниках мира. Общее число лошадей в зоопарках порядка 1000 особей. В прошлом населяла лесостепные, степные и полупустынные области Казахстана, юга Западной Сибири, Забайкалья, а также Беловежской Пущи. Для лошади характерны гаремные табуны во главе со взрослым жеребцом и 4-5 взрослыми кобылами с несколькими жеребятами. Молодые образуют холостяковые табуны, состоящие из молодых жеребцов. Самки впервые приносят жеребят в возрасте 3-4 лет, самцы начинают участвовать в размножении на 4-5 году жизни. Спаривание обычно в мае-июне. Беременность длится 11,5 месяцев. Самка приносит одного жеребенка, которого кормит до следующего гона. Кобылы жеребятся раз в два года/"
http://www.apus.ru/site.xp/057053048124050049048051124.html

200 - слишком мало для надёжной теории.

Читала, но при всем моем уважении к Кеслеру и Давиденко, они не биологи. Я за то и уважаю НХ, что здесь высказываются люди с разным образованем: химики, физики, математики, металлурги ... Без них история как была, так бы и осталась этаким заплесневелым пирогом, когда на старый протухший блин просто накладывают следующие, и следующие, и следующие ... И никому недосуг, а был ли тот самый блин "правильным " (заметьте, историчесий блин, а не конкретная лошадь) или нет. А зачем вообще люди развивают науки, если математики легко могут опровергнуть генетиков и т.д. и т.п? Можно просто заняться камланием. Что накамлал, то и вышло. Удобно, красиво, и в лаборатории корпеть не надо. Опять-таки, бережем оборудование и реактивы.

Например - хозяйка этого салуна.

Давно не читала таких научных перлов :"Это лошади - на них можно ездить, а это лошадь Пржевальского - на ней далеко не уедешь". Поэтому лошадь Пржевальского "уродец". Простите, цитирую не точно, но смысл именно такой. На жирафе тоже ездить нельзя, да и на носороге затруднительно. Вообще, список тех представителей животного мира, на которых ездать нельзя, огромен. Вообще, это крайне утилитарная точка зрения: можно ездить - хороший, нельзя - плохой. Следуя такой логике можно прийти к выводу, что все что несъедобно - просто отвратительно. Лучше, если знаете ссылку, то поделитель, где можно почитать про онаргов. Боюсь ошибиться, на кажется на предметах из скифских курганов были изображены именно онарги, запряженные в повозки.

Нас интересует лошадь, как строитель цивилизации, а не как экспонат зоопарка. Жираф - он для человеческого дела бесполезен (но это не значит, что он не заслуживает лучшей доли, отнюдь!). И зебра - тоже. Что мы и наблюдаем в итоге, в отношении Африканской цивилизации.



Онагр (Equus hemionus onager), непарнокопытное животное рода лошадей; подвид кулана; иногда название "О." употребляют в качестве видового, т. е. как синоним кулана.
http://www.oval.ru/enc/50089.html


Гибридный "арбалетный онагр", рисунок Эжена Виолле-ле-Дюка, сер. XIX в.


Онагр, время создания: 1991 год
Материал:металл, дерево, пенька, канат
Габариты:1700х1000х1200 мм.



Ещё онаграми называют среднюю катапульту (одноплечевую торсионную машину вертикального типа, стреляющую только в голливудовских фильмах про Астерикса и Обеликса), хотя возможно - речь изначальна шла об одном и том же, но перепуталось в интерпретации историков.


Пушка "Онагр"
Мастер Первой Кузьмин. 1581 г. Московский Пушечный двор.
http://www.kinderino.ru/vokrug/russia/moskva/m_16_1.html



Некоторые ссылки:
http://pics.druzya.org/florafauna/fauna/horse/
http://zoo-eco.zooclub.ru/eco-mlek445c2.html
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm

Ой, ну и ссылки. Последняя не открывается, там вечная ошибка. На второй описание дикого осла, ну, с ним и так все понятно. Тем более, что онарги (не метательные орудия, а полуослы, все-таки считаются самостоятельным подвидом). А первая, это нечто... Чего только стоит заявление "Таким образом к периоду одомашнения из Equus Caballus сформировалось четыре основных типа (в смысле, предков современных лошадей, ком. мой), два - пони и два - лошадей". Посмотрим, кто же это такие. Оказывается это Кельтское пони, пони, обнаруженный на севере Евразии (Господи, кто же его там обнаружил), лошадь пустыни (!!!) и Араб!!! Ну, про двух последних даже говорить нечего, а вот кельтскому пони у наших доморощенных любителей лошадей не повезло особенно. Говоря о пони, практически все сайты, как заклинание, повторяют "их предки - кельтские пони". А на одном сайте даже утверждается, что кельтское пони - предок тарпана. Судя по цитатам, еще один сайт тоже изобилует перлами, но у меня не открывается. Может кто-то попробует horse-of-dream.vsau.ru/evol/equus.html. Там и "лошадь пустыни", и "кельтское пони", и про то что "По какой-то неизвестной причине, большинство лошадей в Северной Америке вымерло в начале последнего Ледникового периода".

Бывают онагры. Их искайте.

Почитал я материалы по ссылкам г.Веревкина. По-моему аргументация там не очень убедительная.Анализ ДНК вообще метод новый и его точность наверное точно не доказана( вспомните недавние проблемы и скандалы, связанные с идентификацией останков царской семьи). Посмотрим на два биологических семейства, представители которых существуют в диком и одомашненном состоянии - кошки и собаки(волки).Разные представители этих животных здорово отличаются друг от друга. А лошади во всем мире практически одинаковы.Далее, для обитания лошадей в диком виде нужны специфические природные условия.Можно утверждать, что за последние 5-6 тысяч лет климат на земле не менялся, но в Европе наверняка было намного больше лесов.Дикая лошадь не может жить в лесах, в горах, в местах с устойчивым снежным покровом, в жарких пустынях. Не так уж много в мире мест, пригодных для жизни лошадей в диком виде.Это центральная Азия,пампасы и прерии Американского континента, саванны Южной африки.Но в Америке и Африке диких лошадей никто не видел, а в центральной Азии дикие лошади были найдены.В археологии я конечно профан,но я не могу вспомнить, были ли изображения лошадей на археологических находках в Египте, Греции, Риме, Месопотамии.Было бы интересно узнать, когда и где впервые стали появляться изображения лошадей и всадников именно на предметах, найденных в результате документированных археологических раскопок.

% Почитал я материалы по ссылкам г.Веревкина. ...

Да, мест не много. Лично я бы Южную Европу исключила именно по причине лесистости местности. Особенно если учитывать, что лесостепь это продукт деятельности человека, лесная зона должна была простираться гораздо дальше на юг чем сейчас. Воможно где-то можно найти ссылку на карту восстановленного растительного покрова, было бы интересно сравнить. Прочитала, что изображение трёх гепардов, поваливших на землю дикого коня или онарга , встречается во фресках Софии Киевской. Кто уточнит?

Мне кажется, что лошадь (на которой можно ездить "по Верёвкину") - это что-то вроде собаки, в отличии от волка. Т.е. современная дикая лошадь - это вторично одичавшая домашняя (окраска у неё не унифицированная, размерчик - под человека и т.д.) а кулан, зебра, лошадь Пржевальского это исходно дикие популяции.
Доказательств, правда, никаких :о) Но мне вот так кажется.
История собаки тоже темна и неясна.
Но если это так - то д.б. долгий путь одомашнивания, как и у собаки...

Вообще, вся "лошадиная история", пестреет легендами одного и того же пошиба. На одном из сайтов прочитала "Широко распространенная в Британии порода, родиной которой является графство Коннот на западе Ирландии. Их предки - порода кельтских пони. Существует легенда о том, что пони коннемара произошли от спасшихся испанских лошадей, когда суда перевозившие их, потерпели бедствие в западной Ирландии в 1568 году". Ну, не дают им покоя эти сбежавшие лошади. Только почему-то они сбегали в строго определенных местах. Ни в Азии, Ни в Африке, Ни в Австралии этого не происходило. Неужели у поселенцем Австралии в 18-19 вв никто не сбегал?

Вторично одичавшие животные менее приспособлены к среде чем дикие, в африке они не выдержат конкуренции с зебрами и т.д.
Пони, кстати очень похожи на одичавшую островную популяцию.
Островные популяции склонны к измельчению.
Я полагаю в австралии лошади просто дохнут без воды.
А отсутствие лошадей в южной америке - загадка (если только это действительно так)
Но по-любому, это говорит о том что родина лошадей - не америка.
Африка или Азия - не знаю, остатки предков знаю есть в африке, про азию не знаю.

По поводу одомашнивания лошадей в Передней Азии можно прочитать здесь
http://www.horsecity.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=34
Разумеется, все даты относятся к ТИ. Здесь еще есть вопрос, а что собственно считать первыми признаками одомашнивания? Собственно факт нахождения в древних захоронениях конских скелетов еще ни о чем не говорит, так же как и пренадлежностей для коновальства. Лошадей могли употреблять просто в пищу. Так же лошадь могла быть и жертвенным животным. Главные признаки одомашнивания это конечно же наличие деталей упряжи, а также лошадиные черепа с повреждениями зубов, характерными для использования удил. Вот только где взять эти самые "документированные археологические раскопки"?
Вот еще одна ссылка по-поводу психологических аспектов одомашнивания животных.
http://shulenina.narod.ru/Classiki/Alexeev/stanovlenie/12.html

Как не прискорбно, в данном вопросе Верёвкин не прав.
>собаки(волки).Разные представители этих животных здорово
>отличаются друг от друга.

Собака - это шакал а не волк.

>А лошади во всем мире практически
>одинаковы.Далее, для обитания лошадей в диком виде нужны
>специфические природные условия.

ЛОШАДИ ОДИНАКОВЫ??!! Ага, особенно карабаир и казахская, першерон и шетлендский пони. Чем у человека глаза обшиты?!

>Можно утверждать, что за
>последние 5-6 тысяч лет климат на земле не менялся,

Человек, ты в окно выгляни!! Климат за последние 30 лет кардинально изменился минимум 2 раза!!

>Европе наверняка было намного больше лесов.Дикая лошадь не
>может жить в лесах, в горах, в местах с устойчивым снежным
>покровом, в жарких пустынях.

Крассавец!!! Всех лошадей нахрен повыселял! Он значит может жить, а лошадкам НИЗЗЗЯ!!! Извиняюсь за грубость, бесит тупость и некомпетентность!

>В археологии я конечно профан,но я не могу вспомнить, были ли
>изображения лошадей на археологических находках в Египте,
>Греции, Риме, Месопотамии.

Нет брат, ты не просто профан, но ещё и слепой слеротик. Попробуй щупать руками и записывать на бумажку!

Уважаемый Isgsoftware!
>>Общеизвестно, что история цивилизации человека очень тесно связана с лошадью.
Общеизвестно, что солнце вращается вокруг земли. Достаточно поднять голову. Общеизвестно, что бутерброд падает маслом вниз или, по крайней мере, вероятность его падения маслом вниз растет с ростом стоимости ковра на который он падает.
В Западной и Северной Европе есть местности, где лошадей не было до 17 века. О какой тесной связи можно здесь говорить?

>>А могли ли жить дикие лошади в Европе ? Скорее всего нет.
Климат Южной Европы для лошадей не представляет серьезной угрозы и сегодня. В прошлом он мог быть существенно теплее. Поэтому упоминание про снег считаю несущественным. А в горы лошадей никто и не звал. В Европу можно попасть из Азии не перебираясь через горы.

>>Можно попробовать выдвинуть гипотезу – мировая цивилизация зародилась там, где жили дикие лошади, т.е. в центральной Азии.

Приручение лошадей, конечно, было одним из важных достижений человечества.
Но можно попробовать выдвинуть гипотезу – мировая цивилизация зародилась там, где жили дикие козлы, т.е. на Кавказе, В Карпатах, Альпах и т.п. Согласитесть, что приручить и пасти коз куда проще - не надо строить высоких загонов, не нужны (на первом этапе) собаки для охраны.
Можно попробовать выдвинуть гипотезу – мировая цивилизация зародилась там, где жили дикие волки, т.е. практически везде. Ведь собаки в хозяйстве понужнее лошадей будут.

Р.S. Кстати, еще вопрос, а что такое - цивилизация. На свободной площадке в дискуссии на эту тему выявилось не менее 5 несовместимых мнений на сей счет.
C уважением, SAS

А покорять Европу казаками-татарами Вы будете верхом на собаках???

Уважаемый Isgsoftware
1. Я не говорил о том, что надо покорять Европу татарами-казаками! И не говорил, что надо вообще что-то покорять.
2. Кавалерия дает только преимущество в скорости и способность пробить пеший строй (главное условие победы в битве - это способность удержать строй). При этом недостатков у конницы в бою и в походе масса.
3. В своем ответе я показал всего-лишь несвязность понятий ЛОШАДЬ - ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Совершенно очевидно, что цивилизация началась не с приручения лошадей и центр Империи, буде она существовала, совершенно не обязан размещаться в местах скопления этих животных.

Вопрос о наличии Империи в прошлом, методах распространения ее влияния на Европу, момента появления конницы предлагаю рассмотреть в другой ветке.

Прирученная лошадь - это прежде всего средство передвижения человека с грузом, а значит средство распространения не только товаров, но и информации.Т.е. лошадь - это средство коммуникации.А без коммуникаций не может быть и цивилизации.

Несомненно. Но в Азии прекрасно до сих пор ездят на ослах, а пашут на быках. В Африке ездят на верблюдах. А на крайнем севере ездят на собаках.

Мнение читателей форума о том, что такое цивилизация:

1. ЦИВИЛИЗАЦИЯ - это локализованная во времени и пространстве совокупность людей, их общественных, личных и культурных ценностей, а также правил, на основании которых строятся общественные отношения. (парадигма Markaba-Чудака).

2. Цивилизация - ПУТЬ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО
ОБЩЕСТВА ПО ФОРМИРОВАНИЮ ИСКУССТВЕННОЙ (ИЗОЛИРОВАННОЙ) СРЕДЫ
ОБИТАНИЯ ЧЕРЕЗ РАЗВИТИЕ АБСТРАКТНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ (в первую очередь - ДЕНЕГ). (парадигма Неуча).

3. Цивилизация - это совокупность людей (общество), овладевших
абстрактным мышлением, которое принуждает своих членов к
общественно-приемлемому поведению и
выросшее до возможности экстраполяции действий этих членов
на будущее с целью обеспечения максимальной ожидаемой(при исторически достигнутом уровне представлений) надежности существования этого общества. (парадигма Покровского).

4. Цивилизация - ступень общественного развития и материальной культуры, характерная для той или иной общественно-политической формации (парадигма Ожегова).

5. ЦИВИЛИЗАЦИЯ - набор неестественных прав членов общества, защищаемых обществом, и набор единых для общества методов защиты этих прав (парадигма SAS).

6. Цивилизация - относительно изолированная информационная система , характеризующаяся наличием унифицированного средства коммуникации субъектов и автономией воли каждого из них при отборе информации для обмена с себе подобными. (парадигма Ярослава)

7.Цивилизация - это степень смягчения нравов, городская жизнь, вежливость, распространение знаний, ставшее во всем законом благоприличие, дающие обществу основания и формы добродетели (парадигма Норберта Элиаса).

О лошадях - ни слова. Не было бы лошадей, человек нашел бы на чем добраться куда ему надо. И цивилизацию преспокойно построил бы.

>Несомненно. Но в Азии прекрасно до сих пор ездят на ослах, а
>пашут на быках. В Африке ездят на верблюдах. А на крайнем
>севере ездят на собаках. (...далее - набор незрелых мнений о цивилизации, пропускаю...)
>О лошадях - ни слова. Не было бы лошадей, человек нашел бы
>на чем добраться куда ему надо. И цивилизацию преспокойно
>построил бы.

Вы рассуждаете, как ребёнок или средневековый фантазёр. Есть факты - там где нет лошади, нет и развитой цивилизации. Вы можете сочинить мир, где ездят на пингвинах,- слов нет,- но это будет пустым словесным упражнением. Надо учиться.

http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=eqart&link=00009K:00009N

Лошадь была последним прирученным животным в истории человечества. По ТИ лошадей приручили только в 5-6 веках до нашей эры в Европе и в Азии, т.е. уже после того, как развилась египетская цивилизация.
Что характерно, среди египетских текстов нет упоминаний о лошадях, нет даже иероглифа, обозначающего лошадь.

Вы полагаете, что Птолемеи, диадохи Александра Македонского, не знали о лошади? Очень любопытное мнение... А ведь папирусы по ТИ писали и после РХ.



Традики считают таково:

6. Египет. Среднее царство (ок. 2000-1700 гг. до Р.Х.). На рубеже III и II тысячелетий (незадолго до эпохи Авраама) фараоны сумели вновь объединить Египет и начали успешные кампании в соседних странах: Эфиопии и Палестине. Этот период называется Средним Царством. Государственным богом считался Амон фиванский, которого отождествили с Ра.
Литература Египта достигает расцвета. Создаются гимны, трактаты, сказки, поэмы, назидательные притчи, автобиографии. Египетское искусство, не порывая с канонами, начинает приближаться к реализму. К концу Среднего царства Египет вступает в полосу междоусобной борьбы и восстаний. В 1700 году в Дельту вторгаются завоеватели-семиты. Позднейшие греческие летописи называют их гиксосами. Они имели боевые колесницы и лошадей, которых египтяне еще не знали. Египет покорен и более ста лет управляется этими азиатскими фараонами из их столицы в Дельте Авариса (по-видимому, именно при гиксосах Иосиф и его соплеменники переселились в Египет).
http://www.bible-center.ru/book/isagogika/001/000/012


Семито-Шумерские лошади

Но фараон все равно не отпустил евреев, и тогда ХаШем навел на Египет четвертую казнь — аров. ХаШем натравил на Египет страшное скопище диких зверей: львов, крокодилов, медведей, волков, росомах, змей, крыс и скорпионов. В небе летали стаи хищных птиц. Все они старались залезть в дома и не давали египтянам выйти на улицу .Тех же, кто выходил, кусали, а то и пожирали. Страшно было еще и от того, что домашних животных дикие звери почему-то не трогали. Наоборот — козы, верблюды, ослы, лошади вдруг все стали охотиться за своими хозяевами вместе с хищниками!
И увидел фараон, что гибнет Египет. Позвал он тогда Моше и сказал ему:
— Я согласен на все. Я разрешаю евреям принести жертвы ХаШему прямо в земле Гошен!
Но Моше ответил:
— Нет. Мы хотим уйти из Египта, как велел нам ХаШем, и жертвы Ему мы принесем только на свободе. Отпусти нас!
http://www.megapolis.org/israel/ind11a.html

Египет: Животное царство. Как и растительность, мир животных беден в Е. Наибольшее разнообразие видов представляют рыбы: Нил богат сомами, угрями, карповыми разных видов, щуками и т. д. Из пресмыкающихся назовем крокодила, весьма распространенного раньше и который встречается теперь только в Верхнем Е. Нередки — ядовитые змеи и лягушки. Гиппопотам появляется теперь лишь начиная с Донголы, между тем как раньше водился вплоть до самой Дельты. Крупных диких зверей мало, за недостатком лесов и отсутствием пищи в пустыне. Однако, судя по тому, что на древних памятниках часто изображены охоты (львиные), надо полагать, что они чаще встречались в то время. Гиены, лисицы, шакалы, ихневмоны и зайцы многочисленны; в пустыне водятся газели, на высоких нагорьях — каменные бараны; изредка встречаются гривастые овцы. Многочисленны хищные птицы и др., как-то: аисты, перепела, голуби и т. д. В древности распространенный по всему Е. священный ибис египтян теперь отодвинулся на юг и встречается очень редко. В большом количестве обитают на берегу моря и Нила фламинго и пеликаны. Много скорпионов, москитов, саранчи и др. Общеупотребительные домашние животные: осел, лошадь, буйвол, также одногорбый верблюд, который получил большое распространение в последнее время и употребляется преимущественно в городах. Изображение лошади впервые появляется лишь за 1800 лет до Р. X. Вероятно, она была вывезена из Передней Азии и употреблялась лишь для перевозки тяжестей, но не для верховой езды. В больших городах употребительны, кроме того, мулы. Разводится рогатый скот, особенно хороши волы; наравне с волами употребляется для работы буйвол. Рогатого скота недостаточно в Е., и с 60-х годов он ввозится из южной России. Овца, коза, свинья, собака и кошка еще в древности сделались туземными животными. ...

Возможно, первоисточники расходятся в датировках. Не страшно. Все сходятся только в одном - лошадь - последнее из одомашенных животных (может быть за исключением слонов). И цивилизация, как показывает тот же Брокгауз к этому моменту уже была, как минимум в Египте. Только вот лошадок египтяне, построившие цивилизацию не знали. Пирамиды построили без лошадок. И два государства объединили без лошадок. И соседние страны покусывали и опять без лошадок. Это по ТИ.

А по НХ домашние лошадки вообще появились только в первых веках нашей эры. Возможно, конечно, именно они и позволили создать империю. Империю, а не цивилизацию. Пока не было лошадок ездили на верблюдах. Только вот не живут верблюды в заснеженных украинских степях. Поэтому и империю построить не могли - медленно ослики с быками ездили. А лошадь - милое дело. Взял пару лихих казаков и поскакал под 20 км/ч. :-)

Основная беда традисторических апологетов - в анахронизмах. Традики считают, что самой первой пирамидой была построена самая большая - Хеопса. Вот так с нуля взяли и голышом построили, а потом только разучались их строить, не имея иных занятий. Настолько, что через 1000 лет их уже не видели, видимо от слабого зрения (в Библии, говорящей о Египте, пирамиды не упоминаются совсем).

Но из здравого смысла и научного расчёта следует, что цивилизация в Египет пришла вместе с лошадью, а датировки зодиаков указывают, что произошло это не больше 1000 лет назад.

Уважаемый г-н Веревкин!

>Основная беда традисторических апологетов - в анахронизмах.

Я не отношусь к традисторическим апологетам. Просто рассматриваю все точки зрения.

Если ТИ считает, что цивилизация в Египте была 4000 лет назад, а лошадки появились 3800 лет назад (по другим данным 2600 лет назад), то значит по ТИ цивилизация в лошадках не нуждалась.

>Но из здравого смысла и научного расчёта следует, что
>цивилизация в Египет пришла вместе с лошадью, а датировки
>зодиаков указывают, что произошло это не больше 1000 лет
>назад.

Если уважаемый г-н Веревкин считает, что цивилизация возникла 1000 лет назад и датирует одомашивание лошадей той же тысячью лет - это его право. Только вот доказать причинно-следственную связь между доместикацией лошадей и появлением цивилизации в рамках его хронологической гипотезы надо именно господину Веревкину, а никак не мне, живущему в другой парадигме.
Что дополнительно дает лошадь к возможностям ранее одомашенных коров, ослов, коз, антилоп, верблюдов и оленей? Ничего. Бегает медленнее верблюдов, антилоп и оленей. Менее вынослива в сельском хозяйстве чем бык или вол.

Я не говорю, что Вы не правы, утверждая, что пирамидам не более 1000 лет. Может быть. Но пока господствует другая хронология я не должен забывать, что в ней тоже надо показать несвязность двух событий.


>Настолько, что через 1000 лет их уже не
>видели, видимо от слабого зрения (в Библии, говорящей о
>Египте, пирамиды не упоминаются совсем).

И какой из этого Вы делаете вывод? Что пирамид не было при написании библии в 18 веке? Допускаю, что их построили в 18 веке уже после завершения библии.
А в традиционной истории, считается, что их песком засыпало до верху. Может такое быть? Допускаю.
А может быть все было как в НХ. А те, кто писал библию просто не удосужились побывать в Египте и поэтому просто не знали о существовании пирамид. Ведь писали библию по Фоменко в 16-18 веках, а пирамиды воздвигли в 14-15. Или знали, что пирамиды построили позже 1 века н.э. и потому сознательно не стали их описывать, как новодел. Может такое быть? И такое допускаю.

Но при чем здесь лошадки?

>Если уважаемый г-н Веревкин считает, что цивилизация
>возникла 1000 лет назад и датирует одомашивание лошадей той
>же тысячью лет - это его право. Только вот доказать
>причинно-следственную связь между доместикацией лошадей и
>появлением цивилизации в рамках его хронологической гипотезы
>надо именно господину Веревкину, а никак не мне, живущему в
>другой парадигме.

Вы так и не поняли сути. Доказательство того, что Вы просите я привёл. Но Вы отвергаете его, опираясь на мнения традиков, которые опровергнуты в другом месте и времени.

Надо понять, что нельзя совместить НХ и ТИ. Так же как современную аналитическую химию и средневековую алхимию. От чего-то нужно отказаться, поскольку они несовместимы.

>Что дополнительно дает лошадь к возможностям ранее
>одомашенных коров, ослов, коз, антилоп, верблюдов и оленей?
>Ничего. Бегает медленнее верблюдов, антилоп и оленей. Менее
>вынослива в сельском хозяйстве чем бык или вол.

Не даёт природа. Антилопа может бегать под седлом только на бумаге. А лошадь - в жизни. Вот где разница.


>Я не говорю, что Вы не правы, утверждая, что пирамидам не
>более 1000 лет. Может быть. Но пока господствует другая
>хронология я не должен забывать, что в ней тоже надо
>показать несвязность двух событий.

Нельзя это варить в одной кастрюле. Кастрюля, если поняли - это Ваша голова.


>>Настолько, что через 1000 лет их уже не
>>видели, видимо от слабого зрения (в Библии, говорящей о
>>Египте, пирамиды не упоминаются совсем).
>И какой из этого Вы делаете вывод? Что пирамид не было при
>написании библии в 18 веке? Допускаю, что их построили в 18
>веке уже после завершения библии.

Здесь Вы не понимаете, что если некоторые книги Библии писались в 17 (а не 18) веке, то это не значит, что какие-то её другие книги не писались ранее того. По косвенным признакам (упоминания Сотворения Мира) книга Бытия была закончена в конце 15 века.

>А в традиционной истории, считается, что их песком засыпало
>до верху. Может такое быть? Допускаю.

В этом отличие науки от схоластики. Наука изучает природу, а схоластика - самою себя.

>Но при чем здесь лошадки?

Лошадь - друг человека.

Уважаемый г-н Веревкин!

>Надо понять, что нельзя совместить НХ и ТИ. Так же как
>современную аналитическую химию и средневековую алхимию. От
>чего-то нужно отказаться, поскольку они несовместимы.

А кто их совмещает? Наоборот, доказательства для каждой из реконструкций свои. Для ТИ доказательство - наличие развитой древнеегипетской цивилизации, не знавшей лошадей. Для НХ - наличие одновременно нескольких виов прирученных животных, полностью заменяющих лошадь на момент возникновения цивилизации. При этом не отрицается, что приручение лошадей могло стать основой для создания Империи (а не цивилизации). Г-ну Веревкину остается доказать, что до Империи (первого сколь-нибудь крупного государства, в котором лошадей использовали бы не в качестве источника молока и мяса, а в качестве средства передвижения) цивилизации не существовало - тогда между нами будет полная гармония.

>Доказательство того, что Вы просите, я привёл. Но Вы отвергаете его...

Извините, пожалуйста. Можно повторить его еще раз, но другими словами. Из того, что два события произошли одновременно нельзя сделать вывод, что одно было причиной (следствием) другого. Возможно я что-то не понял.

>Нельзя это варить в одной кастрюле. Кастрюля, если поняли -
>это Ваша голова.

Противника надо знать в лицо. Поэтому точку зрения человека нужно досконально изучить и понять. Но понять - не значит согласиться. То, что я понимаю, чем в своих поступках руководствовался Гитлер или Мао Цзе Дун, еще не означает, что я согласен с их точкой зрения. Возможно ли, что при объединении столь разных идей, как идеи демократии, коммунизма и фашизма в одной голове возникнет каша? Возможно. Но если процесс познания контролировать, то создается более совершенная парадигма, берущая все лучшее из каждой из идеологий. И добавляется возможность мыслить в чужой парадигме.

>Лошадь - друг человека.
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.

SAS

Данный вопрос нужно разделить на два вопроса:
1.Возможно-ли образование Империи без лошади?
2.Возможно-ли развитие цивилизации без империи?

На первый вопрос ответ однозначен - нет! Без средств коммуникаций, империя невозможна. А значит, империя могла зародиться только в районах, где возможно существование больших масс лошадей. Туда надо добавить наличие полезных ископаемых, леса, водных путей. Оптимальное место приволжские степи.

Ответ на второй вопрос менее однозначен. Но если под цивилизацией мы понимаем то, что мы наблюдаем сейчас в развитых странах, а не то, что можно наблюдать у Африканских пигмеев, или аборигенов Австралии, прийдется наверное согласится, что без одной или нескольких империй, цивилизации не было-бы.

>Данный вопрос нужно разделить на два вопроса:
>1.Возможно-ли образование Империи без лошади?
>2.Возможно-ли развитие цивилизации без империи?

Неверно. Правильные вопросы - 90% ответа.
Вопрос №1А.Возможно-ли образование Империи без лошади?
Вопрос №2А. Возможно-ли развитие цивилизации без лошади?

>
>На первый вопрос ответ однозначен - нет! Без средств
>коммуникаций, империя невозможна. А значит, империя могла
>зародиться только в районах, где возможно существование
>больших масс лошадей. Туда надо добавить наличие полезных
>ископаемых, леса, водных путей. Оптимальное место
>приволжские степи.
>
>Ответ на второй вопрос менее однозначен. Но если под
>цивилизацией мы понимаем то, что мы наблюдаем сейчас в
>развитых странах, а не то, что можно наблюдать у Африканских
>пигмеев, или аборигенов Австралии, прийдется наверное
>согласится, что без одной или нескольких империй,
>цивилизации не было-бы.

Приехали. По ТИ в Древнем Египте (ДЕ) до приручения лошади уже пирамиды воздвигли. Империя невозможна без коммуникации? Да. Но причем тут лошадь - люди в ДЕ прекрасно ездили на верблюдах (и побыстрее и в пустыне не требуют особо много воды). И до 19 века продолжали ездить на верблюдах, игнорируя лошадь, как непригодную для осуществления коммуникаций. Восточнее ездили на ослах (и по сей день ездят). А лошадки появляются только 2,5-3 тысячи лет назад именно как боевое животное захватчиков (причем не скрывается, что пришли они из степей, где лошади, действительно, очень удобны). Но как они пришли - так и ушли. Лошади в Египте не задержались.
Теперь рассмотрим НХ. По ней одновременно с приручением лошади появляется ИМПЕРИЯ. Но до появления ИМПЕРИИ должны возникнуть общественный строй, собственность, деньги и т.п. Ведь без права собственности ни войско собраться не может, ни война начаться. Соответственно лошадь дала толчек именно к созданию ИМПЕРИИ, когда цивилизация уже была.

Таким образом, ответ на Ваш первый вопрос (у меня 1А)- маловероятно, но возможно; ответ на мой вопрос 2А - однозначно возможно; ответ на ваш второй вопрос - вероятно.
P.S. А вопрос о том, что такое цивилизация нуждается в дальнейшем обсуждении.

>Приехали. По ТИ в Древнем Египте (ДЕ) до приручения лошади
>уже пирамиды воздвигли.

И Вы в это верите? И как они их воздвигали? С помощью инопланетян?
Давайте ссылаться не на ТИ или НХ, а на здравый смысл.

Империя невозможна без коммуникации?
>Да. Но причем тут лошадь - люди в ДЕ прекрасно ездили на
>верблюдах (и побыстрее и в пустыне не требуют особо много
>воды). И до 19 века продолжали ездить на верблюдах,
>игнорируя лошадь, как непригодную для осуществления
>коммуникаций. Восточнее ездили на ослах (и по сей день
>ездят). А лошадки появляются только 2,5-3 тысячи лет назад
>именно как боевое животное захватчиков (причем не
>скрывается, что пришли они из степей, где лошади,
>действительно, очень удобны). Но как они пришли - так и
>ушли. Лошади в Египте не задержались.

Верблюд дело хорошее, только где же взять такое поголовье верблюдов, чтобы обслужить коммуникации целой Империи. Кроме того, лошадь животное применимое в любых условиях, в горах, в лесах, в степях, пустынях и т.д. Недаром арабская конница, даже по ТИ, ездила на лошадях. О применении верблюдов не в пустынях или полупустынях я не слышал.

>Теперь рассмотрим НХ. По ней одновременно с приручением
>лошади появляется ИМПЕРИЯ. Но до появления ИМПЕРИИ должны
>возникнуть общественный строй, собственность, деньги и т.п.
>Ведь без права собственности ни войско собраться не может,
>ни война начаться. Соответственно лошадь дала толчек именно
>к созданию ИМПЕРИИ, когда цивилизация уже была.

Не цивилизация, а ее зачатки. Тут я настаиваю, именно на моей формулировке второго вопроса.

>P.S. А вопрос о том, что такое цивилизация нуждается в
>дальнейшем обсуждении.

А зачем его обсуждать. Это вопрос терминологии. Его не обсуждают, о нем договариваются.
Если мы принимаем под понятием цивилизации уровень австралийских аборигенов, то лошади им ясное дело не нужны, и Империя тоже.
Ну а если возможность строительства пирамид, то без Империи не обойтись, и как следствие без лошадей.

>Верблюд дело хорошее, только где же взять такое поголовье
>верблюдов, чтобы обслужить коммуникации целой Империи.

Верблюдов приручили заведомо раньше лошадей. И долгое время их быыло значительно больше. Да и сейчас поголовье верблюдов не уступает лошадиному.

>>P.S. А вопрос о том, что такое цивилизация нуждается в
>>дальнейшем обсуждении.
>
>А зачем его обсуждать. Это вопрос терминологии. Его не
>обсуждают, о нем договариваются.
>Если мы принимаем под понятием цивилизации уровень
>австралийских аборигенов, то лошади им ясное дело не нужны,
>и Империя тоже.
>Ну а если возможность строительства пирамид, то без Империи
>не обойтись, и как следствие без лошадей.

Так давайте договоримся. С моей точки зрения, умение строить пирамиды не говорит о цивилизованности. То, что муравьи строят муравейники, еще не позволяет нам говорить и цивилизации муравьев. Цивилизация - это понятие из сферы общественного сознания. Цивилизация характеризует общество (в первую очередь, набор неестественных прав, которые общество защищает - право на жизнь, право на частную собственность и т.п.), которое стремится изменить мир, таким образом, чтобы подстроить его под нужды членов общества.

>Верблюдов приручили заведомо раньше лошадей. И долгое время
>их быыло значительно больше. Да и сейчас поголовье верблюдов
>не уступает лошадиному.

Только ареал существования верблюдов очень ограничен, и поэтому основным транспортным средством в Империи они стать не могут.
>
>>>P.S. А вопрос о том, что такое цивилизация нуждается в
>>>дальнейшем обсуждении.
>>
>>А зачем его обсуждать. Это вопрос терминологии. Его не
>>обсуждают, о нем договариваются.
>>Если мы принимаем под понятием цивилизации уровень
>>австралийских аборигенов, то лошади им ясное дело не нужны,
>>и Империя тоже.
>>Ну а если возможность строительства пирамид, то без Империи
>>не обойтись, и как следствие без лошадей.
>
>Так давайте договоримся. С моей точки зрения, умение строить
>пирамиды не говорит о цивилизованности. То, что муравьи
>строят муравейники, еще не позволяет нам говорить и
>цивилизации муравьев. Цивилизация - это понятие из сферы
>общественного сознания. Цивилизация характеризует общество
>(в первую очередь, набор неестественных прав, которые
>общество защищает - право на жизнь, право на частную
>собственность и т.п.), которое стремится изменить мир, таким
>образом, чтобы подстроить его под нужды членов общества.

Под это определение подходят и австралийские аборигены. В Вашей системе координат цивилизация действительно может обойтись и без Империи, и без лошади, и без колеса, и даже без умения добывать огонь. Но подумайте, многие-ли согласятся с Вашей системой координат. Для большинства показателем цивилизации все-таки является возможность концентрации больших ресурсов в едином центре, делающая возможной реализацию крупных проектов, отвечающих интересам (ну как их понимает правящая верхушка) всего цивилизованного общества, и направленных на развитие той самой цивилизации. Это и развитие науки, и завоевание колоний, и мелиорация земель, и строительство тех-же пирамид.
Кстати, если посмотреть начало ветки, вопрос ставился не о цивилизации в целом, а именно об образовании Империи. Выдвигался тезис о том, что Империя должна была зародиться в областях, где сейчас обитают дикие лошади. ИМХО картина обратная - там, где сейчас обитают дикие лошади, Империя не зарождалась, т.к. лошади там так и не были одомашнены. Зарождение Империи произошло в тех областях, где дикие лошади могли существовать, но сейчас их там нет - приручили.

Максимально упрощенно, вы говорите ЦИВИЛИЗАЦИЯ = ГОСУДАРСТВО, стремящееся к однополярному миру. А многие ли поддержат Вашу точку зрения. В соответствии с ней самым цивилизованным государством был третий рейх.

>Максимально упрощенно, вы говорите ЦИВИЛИЗАЦИЯ =
>ГОСУДАРСТВО, стремящееся к однополярному миру.

А Вы где-то видели другие государства, приведите пример. Только не надо ссылаться на сателитов, неспособных на самостоятельные действия ввиду своей слабости. Или вы знаете примеры цивилизации без государства.

>А многие ли поддержат Вашу точку зрения. В соответствии с ней
>самым цивилизованным государством был третий рейх.

Почему же. На тот момент еще Россия, Япрония, Америка. Не надо путать идиологию и мораль с цивилизацией.

>> ЦИВИЛИЗАЦИЯ =
>>ГОСУДАРСТВО, стремящееся к однополярному миру.
>
>А Вы где-то видели другие государства, приведите пример.
Государство является одной из форм принуждения общества к защите неестественных прав членов этого общества. На данном историческом этапе эта форма доказала свою эффективность по сравнению с другими формами. Но не следует путать форму с содержанием. Смысл цивилизации не в достижении мирового господства одним из обществ, а в изменении среды и самого человека.

Пример цивилизации без государства (пусть и не очень удачной) - это Ганза. Сообщество свободных городов, защищавшее право на свободу торговли проиграло в эволюционной борьбе государствам.

А если смотреть шире, то любая компания, имеющая четкую социальную политику может быть выделена в отдельную цивилизацию, на основании того, что она защищает не защищаемые государством права работников, акционеров и контрагентов компании.
> Не
>надо путать идиологию и мораль с цивилизацией.

Не путаю. Идеология и мораль - это инструменты, такие же как государство или корпорация. А цивилизованность определяется не только использованием тех или иных инструментов защиты прав, но и количеством неестественных прав и уровнем гарантий их защиты. Соответственно 3 рейх был гораздо менее цивилизованным, чем ФРГ, а Япония до 2 мировой - куда менее цивилизована, чем нынешняя, и не стремящаяся к мировому господству.

>>> ЦИВИЛИЗАЦИЯ =
>>>ГОСУДАРСТВО, стремящееся к однополярному миру.
>>

>Но не следует путать форму с
>содержанием. Смысл цивилизации не в достижении мирового
>господства одним из обществ, а в изменении среды и самого
>человека.

Приведите пример такого изменения без государства.
>
>Пример цивилизации без государства (пусть и не очень
>удачной) - это Ганза. Сообщество свободных городов,
>защищавшее право на свободу торговли проиграло в
>эволюционной борьбе государствам.

Союз Ганзенских республик - это объединение государств, которые добивались мирового господства. Или Вы хотите сказать, что они не хотели, чтобы весь мир был построен по их принципу? Просто силенок было маловато.
>
>А если смотреть шире, то любая компания, имеющая четкую
>социальную политику может быть выделена в отдельную
>цивилизацию, на основании того, что она защищает не
>защищаемые государством права работников, акционеров и
>контрагентов компании.

Вы можете привести пример существования компаний без существования государства?

>Не путаю. Идеология и мораль - это инструменты, такие же как
>государство или корпорация.

НЕ ТАКИЕ ЖЕ, это вспомогательные механизмы, действующие только в сформированном государстве. Так что опять все сводится к существованию государства.

>Соответственно 3 рейх был гораздо менее
>цивилизованным, чем ФРГ, а Япония до 2 мировой - куда менее
>цивилизована, чем нынешняя, и не стремящаяся к мировому
>господству.

Весь мир за шестьдесят прошедших лет стал более цивилизованным. Поэтому Ваш пример не совсем понятен.
А что касается Японии, Вы уверены, что они откажутся при возможности переделать мир по своему образу и подобию???

Кстати насчет австралийских аборигенов, может потому они и остались на таком низком уровне развития, что у них не было лошадей, и не было возможности создать империю.

А как насчет государств ацтеков и инков (в ТИ-ном понимании). Создали цивилизацию и без лошадей, и , опять же в традическом толковании, не хуже древнеегопетской. Верблюдо у них точно не было, ламу для езды не приручили, да и про ослов сразу ничего не вспомню. Так что всю на людях, в том числе и пирамиды.

Цивилизации ацтеков и инков, создавались выходцами из империи, в рамках колонизации америки. Местных цивилизаций в америке как раз нет. Посмотрите на кочевые племена северной америки и дикарей амазонии. Аргумент, как раз в пользу невозможности развития цивилизации без приручения лошади.

>Империю, а не цивилизацию. Пока не было
>лошадок ездили на верблюдах. Только вот не живут верблюды в
>заснеженных украинских степях. Поэтому и империю построить
>не могли - медленно ослики с быками ездили. А лошадь - милое
>дело. Взял пару лихих казаков и поскакал под 20 км/ч. :-)

А ты сам то братец откуда будешь? Значит в заснеженной Калмыкии и до заснеженного Волгограда живут, а в Украине на той же полосе - не живут?! Это дискриминация верблюдов по национальному признаку!!

Про походы туарегов почитайте, куда и через что они на своих верблюдах шлялись...

А про казаков и 20 км/ч могу сказать только одно, прокатнитесь на лошади, чтобы представлять что это такое, и вперёд, империю создавать ( честно говоря вы пишете полный бред! империя чукчей, которые и на оленях и на собачках имела в XVIII веке такую площадь, что Московия отдыхает, и кстати, империя отнюдь не предполагает жёской бюрократической структуры, и обязательное наличие столицы и императора , это европейские домыслы н.XIX века ).

Вполне подходит под пункт 6. Цивилизация как информационная система предполагает внутреннюю информационную связность, которую сильно повышает использование средств передвижения, таких как лошадь или дороги у инков. Грубо говоря, наличие нормальных средств передвижения увеличивает размер цивилизации.

Странно, мне казалось (и до сих пор кажется), что самый дешёвый вид транспорта - водный, а государство - это налоги, а налоги - это деньги, а деньги - это торговля, а для торговли необходим самый дешёвый вид транспорта, а он водный... Империя, кстати заметьте - средиземноморская.
Ври чём здесь лошадь?
:о)

Может водный транспорт и самый дешевый, вот только реки, да и моря время от времени замерзают. И где тогда налоги, деньги, торговля? Ждут навигации? Судя по НиФ Империя простиралась и на те замли, где была снежная зима со всеми ее последствиями. А лошадь всесезонна с момента изобретения сена. Именно сена! Прочитала на одном из сайтов, сходу не вспомню на каком, что сено было одним из величайших изобретений человечества. Это действительно сильно расширило пространственные границы не только использования лошади, но и скотоводства в целом, в первую очередь оседлого. Лошади, коровы, козы это вам не олени. Выковыривать копытами ягель из-под снега не умеют. Сразу же возникает законный вопрос, а когда собственно люди научились заготавливать сено впрок? Ведь его надо очень много - по 3 тонны на корову и тонне на козу. Всякими там каменными орудиями такое количество травы не нарежешь. Нужно серпы и косы, и не бронзовые, а железные. Сено надо опять-таки хранить, нужны большие сеновалы. Получается, что широкое применение лошади началось только во время развитых сельхоз. орудий, крупных поселений, хорошей организации производства сельхозпродукции. Когда это могло быть?

Таня! Вы правда верите в империю НиФ?
Окститесь! :о)
Чтобы в это верить нужно не разу не выехать за пределы кольцевой дороги!
Мы именно из-за наших морозов и сидим в истории, там где сидим (в жопе, если Вы ещё не поняли... Извините).
У нас феодализм кончился где-то в 1991 году (если не считать период 1861-1917). Какая великая цивилизация? Подумайте головой, до появления трактора, с нашего крестьянина взять-то ничего нельзя было без того , чтобы он не начал отчаянно голодать. Что он кстати и делал всё обозримое время.
Мы победили в Войне - так мы выкосили целое поколение мужиков!
Ведь из рожденных в 21-22-23гг. пережил войну каждый ДЕСЯТЫЙ, и далее по Гауссу. И подумайте хорошенько, кто воспользовался плодами победы?
Кажется не мы... Так мы ли на самом деле победители?
Вот такие цены у нашей цивилизации... :о((

>Таня! Вы правда верите в империю НиФ?
>Окститесь! :о)
>Чтобы в это верить нужно не разу не выехать за пределы
>кольцевой дороги!
>Мы именно из-за наших морозов и сидим в истории, там где
>сидим (в жопе, если Вы ещё не поняли... Извините).
>У нас феодализм кончился где-то в 1991 году (если не считать
>период 1861-1917). Какая великая цивилизация? Подумайте
>головой, до появления трактора, с нашего крестьянина
>взять-то ничего нельзя было без того , чтобы он не начал
>отчаянно голодать. Что он кстати и делал всё обозримое
>время.
>Мы победили в Войне - так мы выкосили целое поколение
>мужиков!
>Ведь из рожденных в 21-22-23гг. пережил войну каждый
>ДЕСЯТЫЙ, и далее по Гауссу. И подумайте хорошенько, кто
>воспользовался плодами победы?
>Кажется не мы... Так мы ли на самом деле победители?
>Вот такие цены у нашей цивилизации... :о((

Ой как рабская психология 300 лет прививаемая Романовыми прет. Страна которую в самые тяжелые времена боится весь мир, где крыши кроются золотом, где самые богатые дворцы и самые передовые научные достижения. Страна с самым богатым языком, естественно всегда находилась там где Вы сказали. Стыдно и противно слушать. Если ты раб, то знай свое место и не вмешивайся в разговор свободных людей.

Спокойнее надо быть, малчик Йорик, спокойнее.
Особенно про достижения
Посмотрите мульки на своём белье и на технику вокруг Вас... :о)
Где достижения-то ?
Как говорила мартышка в мультике:"я их не чувствую"
А у меня отец 22 года, так в классе у меня один отец был фронтовик, а было нас в классе 45 душ детей...
А губы надувать - это по молодости - это пройдёт с возрастом.
А вот что Вы Йорик наш руссофильский к старости создадите своим трудом - это ещё вопрос, а щёчки дуть - много ли ума надо :о)
И, кстати, какого хрена Вы Йорик, коль такой патриот?
Почему не Вася, или на худой конец не VVU бессмысленное, как я?

У меня бабка пропахала на себе всю жизнь в колхозе (после войны - буквально), жрала удобрения вместо соли, померла в 72 года от рака у дочери на руках с пенсией в 25 рублей.
Мать моя (дочь её) в ужасе от всего этого работала как лошадь всю жизнь заработала хорошую пенсию, скопила денег на старость, вышла на пенсию...
И настул 91 год, книжка - в жопу, пенсию перещитала по новому курсу - знаете сколько вышло? 25 РУБЛЕЙ !!!
Так что смотрите в будущее с идиотским оптимизмом - глядишь - Вам больше отколется.

И поумнеете заодно к старости, если прямо сейчас думать начнёте!

>Спокойнее надо быть, малчик Йорик, спокойнее.

Отсутствие элементарной логики, заставляют Вас делать неверные выводы. Ваш мальчик давно разменял пятый десяток.

>Особенно про достижения
>Посмотрите мульки на своём белье и на технику вокруг Вас...
>:о)
>Где достижения-то ?
>Как говорила мартышка в мультике:"я их не чувствую"

Ну тогда раскройте глаза, прочистите уши и откройте для восприятия прочие органы чувств. Глядишь и рассмотрите достижения страны, которая по Вашим словам проиграла войну, но при этом, была способна вести противостояние со всем остальным миром. Да и сейчас ведет, де факто.

>И, кстати, какого хрена Вы Йорик, коль такой патриот?

А я не патриот, в Вашем понимании. Я просто не раб как Вы.
Поэтому спорить с Вами я более не намерен. Раба не сделаешь свободным и даже не убедишь, что он свободен, пока он сам этого не захочет. Вы этого не хотите, оставайтесь рабом и получайте удовольствие от своего самоуничижения.

Блаженны нищие духом - ибо ИХ есть царствие небесное.

:о)

>Блаженны нищие духом - ибо ИХ есть царствие небесное.
>
>:о)

Веруете Вы, в нищую Россию, в отсталость русских, в ТИ и т.д., а я рассматриваю факты и на основании них делаю выводы, советую Вам попробовать поступать также. Глядишь поймете, что у ФиН написанно.

>У меня бабка пропахала на себе всю жизнь в колхозе (после
>войны - буквально), жрала удобрения вместо соли, померла в
>72 года от рака у дочери на руках с пенсией в 25 рублей.

А у меня бабушка с раннего детсва голодала. Однажды известки наелась, подумав, что это творог. И картофельные очисти собирала с братьями на помойках. Их жарили и ели. Работала с раннего детства. Была призвана на фронт. Вернувшись с Войны сшила себе пальто из английской шинели - которая была на ней. Ну и что это доказывает, кроме преступности режима? Зато у её дедушки лошади стояли в конюшне, а свиньи - в свинарнике. И какая-то то сеялка была и молотилка.
А до Романовых рабов на Руси не было - даже по версии Вашей ТИ.

>>У меня бабка пропахала на себе всю жизнь в колхозе (после
>>войны - буквально), жрала удобрения вместо соли, померла в
>>72 года от рака у дочери на руках с пенсией в 25 рублей.
>
>А у меня бабушка с раннего детсва голодала. Однажды известки
>наелась, подумав, что это творог. И картофельные очисти
>собирала с братьями на помойках. Их жарили и ели. Работала с
>раннего детства. Была призвана на фронт. Вернувшись с Войны
>сшила себе пальто из английской шинели - которая была на
>ней. Ну и что это доказывает, кроме преступности режима?
>Зато у её дедушки лошади стояли в конюшне, а свиньи - в
>свинарнике. И какая-то то сеялка была и молотилка.
>А до Романовых рабов на Руси не было - даже по версии Вашей
>ТИ.
Кстати, её дедушку не раскулачили и не сослали только потому, что он всё вовремя понял, продал, раздал и уехал в город. Но это не спасло его внуков от голода.

Очень за вас рад...
Собственно только достаточно ушлые предки оставили потомков.
Т.е. среди предков особенных дураков и неудачников не бывает (те не становятся предками :о)
Но как это опровергает сказанное в 58 посту?
Каким боком эта территория канает на столицу мира?

Кроме того, водный транспорт не может обеспечить доставку грузов от пункта отправки к месту назначения. От порта до потребителя товар нужно чемто доставить. И без лошади тут не обойтись. Кроме того водный транспорт не только самый дешевый, он еще и самый медленный. Для перевозки грузов он подходит, а для, к примеру, почтового сообщения нет, нужны более быстрые средства связи.

Тут ещё добавлю по теме
Таня, Вы явно про лошадей интересуетесь
По поводу зимы:
Лошадь всесезонна, но на территории Европы всегда была чрезвычайно дорога в эксплуатации.
На юге пашут на волах почему-то
Видимо лошадь, как и русский мужик может выдать большую интенсивность работы (очень сильное ограничение по времени: 90 дней в году вегетационный период) Т.е. на севере лошадь - обязалово.
Вы не знаете рационы лошадей и волов?
В степи лошадь тоже может достать траву из под снега, но не из под нашего :о)
И согласен с Вами, я тоже не вижу возможности содержать лошадь без косы (железной?)
Тут есть вопросы и очень перспективные.
Но здесь на такие вопросы обычно не отвечают.
А сеновал - не проблема изобрести, по моему. И так очевидно, что зимой с сеном ничего не сделается, и дано понятно, что лошадь такое ест. Только от влаги осенью уберечь. Не глупее нас были наши предки :о)

Ну конечно интересуюсь. Как-никак 8 лет верхом отъездила еще в советские времена, да и прадед у меня по материнской линии работал борейтором на Московском ипподроме. Корни-с. А про сено я разговор затеяла не с точки зрения отдельно взятого крестьянина, который там что-то пашет, а с точки зрения содержания конницы в условиях европейской ( и те только) зимы. Это ведь не десятки, а сотни и тысячи лошадей. Чем кормить зимой? Или переводить всех в более южные полосы. Получается, что воевали только летом, а зимой вообще вся более-менее серьезная хозяйственная жизнь затихала? И опять-таки это вопрос хронологии: в какое время и при каких хозяйственных условиях стало возможно содержание конницы? Ведь для конного всадника необходима не одна лошадь, а три: одна под всадником, одна в запасе, и одна в обозе. Ну это же логично. Движется себе конница в поход, а тут у кого-то конь пал. Так он что, подхватывает оружие на плечо и пешком до дому топает? Так глядишь вся конница дома и окажется! Сразу же возникает вопрос походов Александра Македонского: если то количество конных всадников, о которых тишники твердят, умножить на три лощали, то это какая же уйма лошадей получится? И что они ели во время переходов по пустыням-полупустыням? Колючки? Так ведь не верблюды!
Прочитала Вашу перепалку с Yorikом. Грустно! Для таких высказываний как у Yorikа существуют другие сайты. И не надо путать божий дар с яичницей и валить все в одну кучу: крепостное право, Великую отечественную войну, сберкнижки, дефолты и пр. и пр. А верю я не то чтобы в Империю, просто убеждена, что традиционная версия истории дает больше вопросов, чем ответов. Вот только тишники на эти вопросы не отвечают. Для них история что-то вроде старого блинного пирога, когда на заплесневелые блины накладывают другие, еще, и еще. И никого уже не интересует, а были ли те исторические блины правильными. И очень жаль, что в новой хронологии пока не слышно голосов специалистов по истории химии, физики, металлургии и пр. Такая вот история, и не только про лошадь!

Я думаю, российская официальная история ближе к истине, чем история других народов. Зря её НиФ так.
Вообще, чем короче история тем она правдивее.
Т.е. девятый век - что-то первобытное, отдельные хозяйства, начало "крышевания" князьями. Тут и хроники могли возникнуть.
А что там было в реальном быту - загадка.

Тут мимо меня проходил башкир.
Он говорит, что у них упяжь без железа во рту.
Так что степняки с лошадью обходились без садизма, полюбовно...

>Тут мимо меня проходил башкир.
>Он говорит, что у них упяжь без железа во рту.
>Так что степняки с лошадью обходились без садизма,
>полюбовно...
Сомневаюсь: кожаную изжует довольно быстро. По каналу Культура посмотрела д.ф.о Вильгельме Завоевателе про битву при Гастингсе, о доставке по морю 3000 лошадей. Проблематично! Далее озвучили, что преимущество, которое использовал Вильгельм были СТРЕМЕНА, которых не бало у англосаксов. У ФиН прочитала,что по ТИ стремена появились в !У - У! в. н.э. то ли в Корее, то ли Китае или Японии, а СЕДЛО изобретено в УП - УШ в. - древнетюркскими племенами. По-моему СЕДЛО и СТРЕМЕНА настолько взаимосвязаны, что изобретение одного без другого невозможно.А в Европе появились значительно позже. Осенью прошлого года посетила временную выставку Эпоха Меровингов в Эрмитаже. Там были представлены стремена, шпора, элементы сбруи, датируемые УП-УШ веком, найденные на территории Германии, Румынии,Украины.Тогда какое же новшество стремена в Х1в.? Значит либо древние тюрки уже были в Европе, либо экспонаты более позднего происхождения, чем они датированы в ГЭ. Еще я обратила внимание на ряде экспонатов ТАМГИ. К какому времени относят появление этих символов ТИ?

@Сомневаюсь: кожаную изжует довольно быстро..@
Главное, что жальче уздечку или лошадь :о)
Потом она же засунута в то место где зубов -- нет, да и неизвестно какая у них была уздечка....
Лошадь животное непростое, она одновременно может испугаться и от испуга -- убить... То что современники её укрощают пыткой -- ещё не значит, что раньше с ней обращались так же, впрочем и я и башкир -- горожане :о) и нихрена не знаем про лошадь.

Седло и стремена одновременно -- видимо справедливо
Откуда, когда?
Лошадь одомашнили степняки, полюбому. Европа была -- лесная, лошадь там ни к чему. На руси лошадь видимо -- после перехода к осёдлому земледелию, до того -- тоже ни к чему

>Получается, что воевали только летом, а зимой вообще вся
>более-менее серьезная хозяйственная жизнь затихала? И
>опять-таки это вопрос хронологии: в какое время и при каких
>хозяйственных условиях стало возможно содержание конницы?
>Ведь для конного всадника необходима не одна лошадь, а три:
>одна под всадником, одна в запасе, и одна в обозе. Ну это же
>логично.
...И очень жаль, что в новой
>хронологии пока не слышно голосов специалистов по истории
>химии, физики, металлургии и пр. Такая вот история, и не
>только про лошадь!

Здравствуйте!
Голоса специалистов как раз слышны, причем они раздавались еще до появления НХ.
Возьмите любой учебник по логистике. Там будет сказано, что логистика как наука начала развиваться после появления крупных армий - 2 -3 тыс. человек. Кроме того, указано время возникновения логистики. Когда я впервые это сопоставил, то пришел в недоумение. Жаль, что НХ тогда еще не было :)

От автора темы- похоже тема удалась.
Может быть тема заинтересует не только любителей( таких как я), но и профессионалов.
По этой теме вполне можно защитить хорошую диссертацию,написать монографию.Как направления возможных исследований могу предложить следующие:
-составить упорядоченную ведомость обнаружения изображений лошадей на археологических находках с привязкой к реальной(или близкой) хронологии
-проанализировать упоминания о лошадях в письменных источниках
-проанализировать названия лошадей в различных языках

Ну нарисовали ФН знаменитую «карту», где Вятка – это Испания и Италия и т.д. Весь мир под властью таинственной Руси-Орды. То , что в Европе что-то не видно следов этой Орды – это вторично. Искать эти следы – нудно, скучно и дорого. Сидя в академическом кабинете, этих следов не найдешь. Нужно ездить и искать. Как Орда поддерживала свою власть над миром – да с помощью огромных конных орд, которые легко перемещались по всей Европе и мгновенно наводили порядок. А вот это можно проверить. Был такой великолепный историк Тур Хейердал. Задался он вопросом, откуда появились люди в Полинезии. Выдвинул гипотезу – из Южной Америки, далее не стал жевать тысячестраничную жвачку, а построил плот Кон-Тики, снарядил экспедицию и фактически доказал, что такое возможно. Сейчас вполне возможно снарядить экспедицию из 20-30 всадников, пусть по 3 лошади на каждого, и проложить маршрут, например, из Суздаля в Вятку(например, в Барселону). Причем маршрут по возможности вдали от автострад, населенных пунктов. Запас продовольствия и корма для лошадей по возможности с собой. Средства связи лишь в крайнем случае. Время старта – самое благоприятное. Итак, включаем секундомер и стартуем. Впереди зоны сплошных лесов и болот России и Белоруссии, Карпаты, горные массивы восточной Европы, Альпы с их вечными снегами, Пиренеи. И вот наконец мы в Барселоне(если доберемся конечно). Выключаем секундомер и смотрим на время. Реальна ли такая экспедиция – вполне. Спонсоров найти можно, да и заработать можно на рекламе. Сколько времени продлится такая экспедиция – не знаю. Но чтобы навести порядок в Вятке, которая перестала платить дань, это время как минимум нужно удвоить

"фактически доказал, что такое возможно. "
Точно, именно это он доказал...
Но не доказал, что это так и было :о)
Я знаю теорию которая предполагает, что движение было с запада на восток "навстречу юному солнцу"
Типа японцы остановились, а кто-то нет...

"Сейчас вполне возможно снарядить экспедицию из 20-30 всадников, "
"Спонсоров найти можно, да и заработать можно на рекламе."
Я полагаю, Министерство обороны надо попробовать в спонсоры :о))

В математике есть фундаментольное понятие "необходимые и достаточные условия". Так вот, Хейердал доказал, что необходимые условия соблюдены, а это уже очень много. А по поводу спонсоров?? У меня складывается впечатление, что большинство участников этого форума - так называеме бюджетники, которые в наше смутное время не умеют зарабатывать деньги.На недавней интернет-конференции президента в разделе "образование" сколько было воплей современных ученых-преподавателей о том что зарплата доцента кандидата наук 4400 руб, а профессора доктора наук 5500 руб. Действительно,гроши. Но находит же наш знаменитый путешественник Федор Конюхов спонсоров для организации своих путешестввий. А Вы представляете, сколько стоит современная океанская яхта - очень и очень много(мне приходилось плавать на такой яхте класса Таурас, так вот еще в советские времена она стоила более 3-х миллионов долларов).

Чёрт его знает, я щаз голову сломал, необходимое или достаточное условие доказал своим плаванием Тур Хеердал... :о)
Книжку детскую хорошую написал - это точно, надо будет как нить цифронуть и поместить в инет...

А про спонсоров - это я просто злобненько так шутканул...

>Ну нарисовали ФН знаменитую «карту», где Вятка – это Испания
>и Италия и т.д. Весь мир под властью таинственной Руси-Орды.
>То , что в Европе что-то не видно следов этой Орды – это
>вторично. Искать эти следы – нудно, скучно и дорого. Сидя в
>академическом кабинете, этих следов не найдешь. Нужно ездить
>и искать. Как Орда поддерживала свою власть над миром – да с
>помощью огромных конных орд, которые легко перемещались по
>всей Европе и мгновенно наводили порядок. А вот это можно
>проверить. Был такой великолепный историк Тур Хейердал.
>Задался он вопросом, откуда появились люди в Полинезии.
>Выдвинул гипотезу – из Южной Америки, далее не стал жевать
>тысячестраничную жвачку, а построил плот Кон-Тики, снарядил
>экспедицию и фактически доказал, что такое возможно. Сейчас
>вполне возможно снарядить экспедицию из 20-30 всадников,
>пусть по 3 лошади на каждого, и проложить маршрут, например,
>из Суздаля в Вятку(например, в Барселону). Причем маршрут по
>возможности вдали от автострад, населенных пунктов. Запас
>продовольствия и корма для лошадей по возможности с собой.
>Средства связи лишь в крайнем случае. Время старта – самое
>благоприятное. Итак, включаем секундомер и стартуем. Впереди
>зоны сплошных лесов и болот России и Белоруссии, Карпаты,
>горные массивы восточной Европы, Альпы с их вечными снегами,
>Пиренеи. И вот наконец мы в Барселоне(если доберемся
>конечно). Выключаем секундомер и смотрим на время. Реальна
>ли такая экспедиция – вполне. Спонсоров найти можно, да и
>заработать можно на рекламе. Сколько времени продлится такая
>экспедиция – не знаю. Но чтобы навести порядок в Вятке,
>которая перестала платить дань, это время как минимум нужно
>удвоить

А чего пробовать то?
В 1813-14 гг. вроде попробовали. Удалось!
И порядок, кстати навели.

И деньги, кстати все потратили...

>И деньги, кстати все потратили...

И генофонд французам восстановили. А то с момента революционных войн во франции молодых мужчин почти не осталось.

Так что всё по ФиН экспериментально проверили.

С какого бодуна?
С этого места -- подробнее: что проверили и как проверили?

>С какого бодуна?
>С этого места -- подробнее: что проверили и как проверили?
А вот с такого бодуна, тезисно:
1) поход состоялся, для этого хватило всего два года;
2) порядок навели - угодные монархии везде восстановлены;
3) Россия приобретает статус жандарма Европы;
4) пошатнувшийся генофонд французов был восстановлен :), причем потомки русских солдат считают себя французами;
5) в странах Европы - технологические революции, самодовольная Россия отстает в связи окостенелостью общественного строя;
6) постепенно, в результате политических интриг и отставания в качестве оружия (из-за отставания в технологической базе) Россия теряет сначала статус жандарма Европы, а потом и доминирующей в Европе державы;
7) прямой конфликт Запада с Россией, поражения России;
8) кризис общественного строя и власти;
9) гражданская война (смута), отсоединение от России ряда территорий;
10) конец смуты, восстановление централизованной власти
ну и т.д.
:)
Слушайте, а может ФиН списали историю средних веков с новой истории?
Или всё настолько циклично?

Ну и посмотрите сами, что у вас получилось
Стали жандармом и тут же кризис...
Кризис был не из-за политических интриг, а потому что войскам надо денег давать на довольствие. А денег почему-то -- не было.
Значит мы были какие-то неправильные жандармы :о)
И чем всё это кончилось?

Причём ваш-то перечень -- реальность
Ну так и что вы доказали? Доказали -- что -- неполучается...

>Ну и посмотрите сами, что у вас получилось
>Стали жандармом и тут же кризис...
>Кризис был не из-за политических интриг, а потому что
>войскам надо денег давать на довольствие. А денег почему-то
>-- не было.
>Значит мы были какие-то неправильные жандармы :о)
>И чем всё это кончилось?
>
>Причём ваш-то перечень -- реальность
>Ну так и что вы доказали? Доказали -- что -- неполучается...

Как раз - получается

Получается что? Захватить Европу или управлять ей и получать доход?

>Получается что? Захватить Европу или управлять ей и получать
>доход?

1. То что захватить получается - мы доказали.
2. По поводу дохода. По ФиН империя не была таким централизованным государством, какими являются современные государства. Империя состояла из ряда управляемых местной элитой (завоеватели и их потомки) территорий. Всё что требовалось - платить 1/10 от доходов. Если какая-то провинция этого не выполняет - сначала пугаем, а потом устраиваем карательный поход, причем, зачастую - силами ближайших провинций. Вторым источником дохода были пошлины на Ярославской ярмарке. Восток и Запад обменивались товарами только там.

Ну а дальше - всё известно. Центральное правительство не применяет принципа ротации кадров, в результате местнические интересы становятся важнее имперских. Недовольство растет и выливается в открытое политическое и военное противостояние.

Кстати, тема интересной получилась, но не про лошадь, хотя с неё и началась.
Как то можно "отщепить кусочек" ветки и перенести в отдельную тему (на свободную площадку)?

>Слушайте, а может ФиН списали историю средних веков с новой
>истории?
>Или всё настолько циклично?

Никаких циклов, то что вы называете новой историей и есть единственная настоящая история, а всё что названо "средних веков" и т.д. включая "написали ФиН" - это и есть продолжение фальсификации ТИ. Хотя первые работы Носовских Фоменкав признаюсь поразили меня реализмом, рационализмом и логически-скептическим разбором данных, теперь же...ну в лучшем случае вызывают брезгливое пренебрежение, сейчас они гадят сами на себя, превозмогая законы физики.

А про лошадей я никогда раньше столько бреда не слышал от делетантов и неспециалистов, ну хоть бы один спец опроверг бы ту флудятину чем загадили хорошую тему, Верёвкин, кстати, неприятно поразил своим воинствующим профанизмом, честно бы сказал, что видел лошадок в зоопарке и на картинках, "извините не специалист, но думаю вот так", нет же писал...прямо стыдно было за него. Хотя, читая его посты и комменты отношусь к нему очень уважительно, и внимательно отношусь к его мнению. Здесь же, извиняюсь за каламбур, не его конёк.
С уважением.

>А про лошадей я никогда раньше столько бреда не слышал от
>делетантов и неспециалистов,

А вы не задавайте бредовых вопросов. Когда лошади понадобились тогда их объездили и использовали. Сухов помните сказал: "Да зачем она, морока с ней, я пешком, напрямик".

>А вы не задавайте бредовых вопросов. Когда лошади
>понадобились тогда их объездили и использовали.

Хотел бы Вам напомнить, что вопрос задала девочка (см пост №1).

Честно говоря глупых вопросов по этому поводу в голове не держу, давно разобрался в этом вопросе, просто был поражён уровнем некомпетентности, даже в вопросах примитивной биологии и т.д., ну и не удержался, написал гневный памфлет...

>Хотел бы Вам напомнить, что вопрос задала девочка (см пост
>№1).
>
Прошу прощения, был не прав.

. ...... Есть на Средиземноморском побережье Франции, в дельте Роны, малозаселенная территория Камарг, занимающая около 900 км². Этот природный заповедник включает солончаки, тростниковые болота, морские лагуны, наносные песчаные острова и болота. Аборигены здешних пустошей - небольшие коренастые бледно-серые лошади камаргу, ведущие полудикое существование.
О доисторических корнях этой породы свидетельствуют, как полагают специалисты, наскальные рисунки лошадей в знаменитой пещере Ласко, сделанные около 15 тысяч лет до н. э., а также окаменевшие костяки их прародителей, найденные при раскопках горы Солютре в Бургундии. Причём, различия между современной болотной лошадью и её доисторическим предшественником минимальны. ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ_СРЕДИЗЕМНОЕ МОРЕ !!!!!!!!!!

То что вы привели - это потомок европейской дикой лошади. Были ещё лесные лошадки, их потомки - разнообразные пони, лохматенькие такие коняшки. Ну, степных, нам конкретно похаял Верёвкин, ну и ладно, казахи и киргизы на этих лошадях со скифских времён зажигают, и плевали на Веревкина. Африканско-переднеазиатская лошадка потощее была и повыше, но на её основе выведены в XVII-XIX веках самые знаменитые сейчас породы. Американские лошади ( я имею в виду настоящих американских лошадей - мустангов ), обычный подвид степных азиатских лошадей, правда какая-то интересная порода, в которой очень частой является генетическая мутация окраса называемого пегим. То что ##### мирикосы узнали о них только в конце XVIII века, после чего начали строить свои безумные теории о полном вымирании и зановозаселении, так вы посмотрите, где тогда были мирикосы, а где прерии с мустангами.
На счёт изображений 15.000 летней давности - извините за каламбур, БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ! Хорошо ежели хотя-бы полтысячи набежит...Помню интересный скандальчик был, когда бушменские рисунки Калахари оценили 20 тысячелетней давностью, а буквально в полсотне километров хитрованы саан лабали такие доисторические рисунки, и за бабло таскали бакланов-европеоидов на эти "доисторические" поля погребальных урн, блин...Европеоиды, а особенно америкосы, это такие разросшиеся дети-дебилы ( кретинами их не называю, с йодом у них всё в порядке, а вот с наследственностью, так себе ), не уподобляйтесь этим недоумкам и фальсификаторам. Жанр фэнтэзи - вот их конёк!

в австралии в эти дни тока самые крутые перцы могут на скалах рисовать.лохам запрещено.а ещё лошадей можно есть.например - как этих--http://us.ekabu.ru/51a44614f7c079750fbfa741 . халяль.

>в австралии в эти дни тока самые крутые перцы могут на
>скалах рисовать.лохам запрещено.а ещё лошадей можно
>есть.

Можно, вкус конины специфичен, не каждый сможет такое кушать.

Именно охота и тупое истребление конкурентов домашних стад, привело к тому, что европеоиды забыли как выглядит лошадь и понятия не имеют откуда она появилась и для чего нужна, все думают что ездить на лошади, это как на велосипеде, и лошади, как и булки, растут на дереве

>этих--http://us.ekabu.ru/51a44614f7c079750fbfa741 .
>халяль.

Извините но в вашем случае это бизоны. Но всё равно, на это фото могу лишь сказать что именно так, с XVII по XX века уничтожили всех "ископаемых" животных, и параллельные ветки человека, а потом уже придумали третичные, четвертичные периоды, и тому подобную срань, а потом отлавливают латимерию, которую ниггеры жрали регулярно, как обычного карася, и всё , паника, как же так, предок всех сухопутных, вымерший полмиллиарда лет назад живой?! А-А-Атрубите мне мизинцы я в трамвай не влазию!
Вот такие вот идиотизмы приключаются на почве ТИзофренических учений конца XIX века, века внутриутробного развития всех нынешних наук, которым, задерживая роды, до сих пор не дают родиться!

Вы прямо очень точно идёте по моей мысли.лошади (дикие.крупные) были везде.кто первый начал приручать лошадь-тот и преуспел.а голодные годы никто не отменял.конь-штука крупная.по весу 1 лошадь-это около 5 ТЫСЯЧ лягушек.так что ели и диких и своих....

Надоело читать глупости и грызню в новых темах, решил вернуться к истокам, думаю кому нибудь это тоже покажется интересным.

Свое отношение к НиФ НХовской бумажной империи высказал давно и безповоротно, такой-же бред, как и чистая ТИдерастия. Медвепукиным наверное выгодно на данном этапе развитие именно такой математической некомпетентной подвешенной в воздухе модели исторических исследований, не пойму только, как они собираются писать новый учебник истории...

Рекомендовал бы почитать всю полемику в этой теме, но могу сразу предупредить попытки однозначно связать использование лошади и создание империй. Голландцам, например, для создания империи (не смотря на то, что они упорно считали себя республикой) лошадь была не особо нужна, так, второстепенное вспомогательное средство, немногочисленное, несомненно полезное, но всего лишь вспомогательное и второстепенное. ''Пешеходные'' обезьянские империи Африки Х1Х века, те же зулусы например, вообще не нуждались в лошадках. Про чукотских собачек и оленей тоже говорил, могу добавить южноамериканских лам, которые помогли арауканам завоевать независимость от довольно могущественной для своего времени локальной империи Чили, располагавшей неплохими конными отрядами, позволившими нагнуть и Перу, и Боливию, и Республику Ла-Платы, и довольно чувствительно поколотить боеспособные, но немногочисленные экспедиционные отряды колониальных войск Испанской Империи, отбив ей охоту навязать свою протекцию. Использование лошади дает ПРЕИМУЩЕСТВА, но не настолько подавляющие, чтобы ее можно было объявить источником происхождения империй, да еще, если учесть, что лошадь панически боится верблядов и слоников, и шибко однако уважает олешков, возможность ее широчайшего применения можно признать несколько ограниченным.