Помнится, поспорили мы со Здравомыслом в теме про Беду Достопочтенного. Разговор как-то свернул на Никиту Хониата и параллелизм Христос-Андроник. Я тогда пообещал, что "в часы досуга" разберу этот параллелизм по пунктам в новой теме. Часов таких было не так уж много, и желание заниматься этим делом как-то не возникало. Однако обещания надо выполнять, так что вот в такой корявой и неполной форме я все-таки выложу это на форум. Извините.


Что я, собственно, хочу показать в этой теме?
На мой взгляд, существование параллели Христос-Андроник основано на недоказанном предположении о позднейшей правке текста "Истории" Никиты Хониата.


Если по пунктам:

1. Евангельские тексты и текст Никиты Хониата не коррелируют

2. Евангелия коррелируют только с предлагаемым ФиН "оригиналом" Хониата

3. "Оригинал" ими в неявной форме реконструируется по ходу сравнения

4. Само наличие процесса реконструкции означает предположение о поздней правке

5. Любые выводы, сделанные в предположении о поздней правке, не могут служить доказательством поздней правки


Мы тогда не нашли со Здравомыслом понимания по пункту №5. На мой взгляд, доказательство через доказуемое является классической логической ошибкой. Соответственно, какие бы выводы мы ни сделали из предположения о поздней правке, как бы идеально эти выводы ни вписывались в здравый смысл и в реконструкцию НХ, считать позднюю правку доказанной только на этом основании нельзя.

Для демонстрации пункта 1 любому незаинтересованному человеку достаточно прочитать сначала один текст, потом второй, а затем сравнить их. Приверженцу НХ при этом еще надо постоянно напоминать себе, что читать следует именно тот текст, который он читает.

Например, в тексте Хониата прекрасно видно, что Христос всем персонажам известен (и никто его с Андроником не путает), развита тема христианства со всеми полагающимися аттрибутами вроде храмов,
икон и патриархов.




Разбор пунктов параллелизма по нумерации ФиН.


3. ИМЯ АНДРОНИКА И ИМЕНА ЕГО ПРИБЛИЖЕННЫХ

Андроник, судя по тексту, достаточно распространенное имя. Помимо нашего Андроника Комнина, упоминаются еще минимум трое Андроников. Андроник Катакалон, Андроник Контостефан и Андроник Лапарда.

Насчет его приближенных с корнем "Христос" в имени - без правки текста аттрибуты типа "переправляющий Христа по воде" не могли превратиться в фамилии.

4. ЦАРЬ СЛАВЫ = ЦАРЬ СЛАВЯН = ЦАРЬ ХРИСТИАН

Титулы "севаст", "севастократор", "протосеваст" применяются в тексте ко многим личностям, но только не к Андронику. Наследственными эти титулы не были. Обладали ими не только члены династии Комнинов.

5. ХРИСТОС-АНДРОНИК КАК ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ

В Евангелиях нет свидетельств о фактическом обладании Христом царской властью.

6. ПРИГОВОР АНДРОНИКА, НАПИСАННЫЙ ОТ ИМЕНИ БОГА

Параллелизма здесь нет. Царь просто сослался в указе на "божью волю".

7. АПОСТОЛЬСКАЯ ПРОПОВЕДЬ АНДРОНИКА И КРЕЩЕНИЕ РУСИ

Поскольку Андроник проповедовал "имя Христово", а не свое собственное, параллелизма нет.

8. РУССКИЕ ОБЫЧАИ ПРИ ДВОРЕ АНДРОНИКА-ХРИСТА

В чем тут, собственно, параллелизм с Христом - не указано даже у ФиН.

9. СКИТАНИЯ АНДРОНИКА ДО ЕГО ВОЦАРЕНИЯ И СКИТАНИЯ ХРИСТА ДО ВХОДА В ИЕРУСАЛИМ

Тут можно расписать подробнее, но увидеть параллелизм в скитаниях проповедника Христа и царственного авантюриста Андроника сложно.

10. ЧУДЕСА АНДРОНИКА И ЧУДЕСА ХРИСТА

Чудеса Андроника, если читать текст, сводятся к удачным побегам из темниц. "Прямое общение с покойником" почему-то не удивило никого из присутствовавших. И раз уж покойник не воскрес - параллелизма нет.

11. ВЫДАЮЩИЙСЯ УМ АНДРОНИКА

Надо отметить, что занятия философией и богословием для императоров не удивительны. Мануил Комнин, например, очень активно вмешивался в обсуждение всяческой догматики. Но в целом, можно сказать, что сходство есть. Оба персонажа - умные люди.

12. ПАДЕНИЕ СИЛОАМСКОЙ БАШНИ В ИЕРУСАЛИМЕ ПРИ ХРИСТЕ

Если читать текст Хониата, как он написан, то никакой башни не увидим. Несчастный случай, вылившийся в массовые беспорядки в присутствии императора.

13. ЛЕГЕНДА О ЗОЛОТОМ ВЕКЕ КАК СМУТНОЕ ВОСПОМИНАНИЕ О ПРАВЛЕНИИ ХРИСТА

Еще раз напомню, что по Евангелиям, никакого правления Христа на земле не было.
Трапеза Солнца - цитата из Геродота, а не алллегория Андроника.
"Отец пренебрегал детьми, дети не заботились об отце. Если в одном доме было пять человек, то трое восставали против двоих и двое против троих." - описание этого "Золотого века" Хониатом.
То, что Андроник сумел жесткими мерами навести порядок в экономике, еще не означает наступления Золотого Века.
"Принимали все, что он обещал им" и "возвращались в величайшем восторге, как будто бы отыскали ВОСПЕВАЕМЫЙ ЗОЛОТОЙ ВЕК" вообще-то приверженцы Андроника, приходившие к нему еще до его воцарения.

14. АНДРОНИК С КОСОЙ В РУКАХ

Хорошо, к обоим персонажам подходит аттрибут "Серпоносец".

15. ОГРОМНЫЙ РОСТ ИМПЕРАТОРА АНДРОНИКА И ПЛАЩАНИЦА ХРИСТА

Если просмотреть текст, то "большой", "отличный" или "высокий" рост имела целая куча высокопоставленного народа.

16. ВИФЛЕЕМСКАЯ ЗВЕЗДА ИЛИ КОМЕТА ГАЛЛЕЯ И КОМЕТА, "ИЗОБРАЖАЮЩАЯ СОБОЙ АНДРОНИКА"

Комета, предвещающая воцарение кого бы то ни было, совершенно шаблонная вещь. С учетом того, что Хониат писал уже постфактум, разумеется, комета изображала именно Андроника.

17. ВОЗРАСТ ХРИСТА И ВОЗРАСТ АНДРОНИКА

Не совпадают. Все ссылки на "моложавость" идут лесом, у Хониата четко сказано - "глубокая старость".

18. РАЗДВОЕННАЯ БОРОДА ХРИСТА И РАЗДВОЕННАЯ БОРОДА АНДРОНИКА

Есть чуть более, чем много икон, где борода у Христа не раздвоенная. По плащанице точно определить тип бороды нельзя. Параллелизма нет.

19. ПОСТ ХРИСТА И ПОСТ АНДРОНИКА

Не похожи вообще. Сорокадневный аскетический подвиг и разгрузочный день с бокалом вина, который иногда устраивал себе Андроник, разные вещи.

А что означает имя (фамилия?) Христос? И когда оно появилось?
А то встречал это имя ДО Исуса Христа.

Христос - это эпитет, перевод ивритского Машиах, означает "помазанник", применялся к царям и священникам.
Весьма интересно, где это вы его видели? Точно не путаете с именем?
Иисус - транслитерация Иешуа, действительно весьма распространенного еврейского имени (например, очень популярен был Йехошуа бин Нун, он же Иисус Навин).

Христос встречается в боспорских надписях:
например
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D182761%26bookid%3D231%26region%3D6
номер 53.
В других надписях встречал в переводе как имя Христион. Относится явно не к Исусу Христу. И вроде как если это имя от Христа, то тоже рановато.

Ну, все-таки 216 год, это уже таки весьма после Христа. Рановато или нет, судить сложно, может вы и правы. Замечу, что христос - греческое слово, так что в греческих надписях оно и его производные могут употребляться и независимо от Иисуса Христа.

Как я понимаю:
ТИ не связывает имя Христион с Исусом Христом.
Так ли это?

Если так, то значит и по ТИ "Христос" это не какое-то уникальное имя бога-сына, а вполне ходовое имя (прозвище) среди обычных людей.

Я не могу говорить за ТИ. Но если расуждать с точки зрения здравого смысла (Здравомысл, это вообще-то по вашей части :) )...

Известно, что "Христос" - греческое слово.
Едва ли его изобрели специально для перевода аттрибута Иисуса Христа с еврейских диалектов.
Следовательно, оно могло применяться в греческом языке независимо от него.
В христианском обществе, разумееется, смысл слова сместился исключительно на обозначение Иисуса.

Вопрос с именем Христион может быть решен из контекста. Если в окрестности, где оно зафиксировано, была христианская община - скорее всего связано.
Насчет ходового имени - но крайней мере в наши дни это действительно так. В Болгарии имя Христо довольно популярно. В Греции в ходу вариации типа Христо<что-нибудь>.

Твёрдо ли Вы уверены что ивритское "машиах" первичнее греческого "христос".
Даже не так, словоформа "машиах" всегда так и произносилась?
Мне кажется что нам подсовывается произношение жидов, но не евреев..
а это сильно искажает историческую истину.
Ибо жид ≠ еврей

В боспорских надписях часто встречаются имена: Хрестион, Хрестина, Хрис, Хриса. Как после н.э., да и до н.э. (по ТИ).

Так что и по ТИ Христос не уникальное имя Исуса, а какое-то привычное имя/прозвище.

P.S. Melnar, по-видимому, еврей.

Не уверен в древности этого слова, но в современном греческом слово хрисос (Χρυσός) означает "золото". В византийском контексте мне попадался термин "хрисовул", что-то вроде золотой буллы. Так что тщательнее присматривайтесь к отдельным буквам, они могут менять смысл слова довольно сильно.

PS. Таки ви в этом уверены? Вы так говорите, как будто это что-то плохое :)

В боспорских надписях также встречаются имена:
Хрисохой, Хрисот, Хрест, Хрестус, Хрисипп.

P.S. Melnar - еврей.
Это иногда многое объясняет.

//А что означает имя (фамилия?) Христос? И когда оно появилось?//

Думаю,это не фамилия,а одно из его прозвищ...уж больно красиво он проповедовал.

"Хризос"-от уменьшенного "Хризостом".

Иоанн Златоустый.

Иисус-Хесус-Хуссус..тут надо еще покопаться...тоже какое-то прозвище.

>Помнится, поспорили мы со Здравомыслом ...
>
>Что я, собственно, хочу показать в этой теме?
>На мой взгляд, существование параллели Христос-Андроник
>основано на недоказанном предположении о позднейшей правке
>текста "Истории" Никиты Хониата.



Помнится, что на взгляд соавторов, «параллели Христос-Андроник» основаны на расчетах сверхновой, затмений, а также на подобно трактуемых событиях и признаках, находимых в литературе о Христе и Андронике.
И никто, кроме вас, не рассматривал Хониата, как евангелиста:


...Если по пунктам:
>
>1. Евангельские тексты и текст Никиты Хониата не коррелируют
..

Расчеты сверхновых и затмений я рассматривать не буду, поскольку они могут дать разве только датировку. Меня же больше интересуют собственно факты, "находимые в литературе о Христе и Андронике".

Вас не затруднит указать, какими еще источниками, помимо "Истории" Хониата, пользовались авторы НХ для нахождения фактов об Андронике? В "Царе Славян" основным источником является именно этот текст.

Хочу вас уверить, что я не "рассматриваю Хониата, как евангелиста". Напротив, я считаю, что он писал совершенно о других материях, нежели евангелисты. И именно поэтому "Евангельские тексты и текст Никиты Хониата не коррелируют", то есть, если вас смущает термин - не имеют друг к другу никакого отношения.

>Расчеты сверхновых и затмений я рассматривать не буду,


Зачем же тогда «огород городить». ФиНы изначально приходят к хронологии Христа, а уже после – в виде бонуса, если хотите, – находят вам «в окрестностях» найденных дат подобный литературный персонаж – Андроника... Главное - хронологию - вы, мошеннически опускаете, сразу переходя к «недостаточности бонуса».


>Хочу вас уверить, что я не "рассматриваю Хониата, как
>евангелиста". Напротив, я считаю, что он писал совершенно о
>других материях, нежели евангелисты. И именно поэтому
>"Евангельские тексты и текст Никиты Хониата не "коррелируют",
>то есть, если вас смущает термин - не имеют друг к другу
>никакого отношения.


Так и я о том же – это разные тексты, лишь их персонажи и события удачно "коррелируют", дополняя «хронологию» найденную иными методами..

>>>Мы тогда не нашли со Здравомыслом
понимания по пункту №5. На мой взгляд,
доказательство через доказуемое является
классической логической ошибкой.
Соответственно, какие бы выводы мы ни сделали
из предположения о поздней правке, как бы
идеально эти выводы ни вписывались в здравый
смысл и в реконструкцию НХ, считать позднюю
правку доказанной только на этом основании
нельзя.<<<

Хотя для самих параллелей этот вопрос не особенно важен, тем более что доказательство через доказуемое действительно не является доказательством в математическом смысле, тем не менее, я хотел бы точно обозначить понятия.

В отличие от чистой математики в любой другой науке для доказательства предиката не-А недостаточно доказать ложность предиката А - необходимо доказать возможность не-А. А такое доказательство делается именно через доказуемое, а именно: при условии доказуемого показывается, что противоречий не возникает. Эту особенность я в предыдущем споре не выделил. Выделяю сейчас. И это тоже существенный момент, так как ТИ настаивает, что поздние правки не могли внести существенные с точки зрения истории искажения, то есть утверждается невозможность не-А.

Теперь по параллелям. Сейчас я представлю те параллели, которые можно найти или считать таковыми в тексте Библии. В качестве текста Библии я использую сайт http://biblia.org.ua/
Пометкой (mk) обозначено Евангелие от Марка, пометкой (mf) - от Матфея. Другие параллели - позже (если кто-нибудь другой не успеет привести).

Итак...

5. ХРИСТОС-АНДРОНИК КАК ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ
В Евангелиях нет свидетельств о фактическом обладании Христом царской властью.

Такими свидетельствами можно считать эти (прямое применение к Иисусу титула Царя Иудейского):

(mk) Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?

(mk) Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским?

(mk) и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский!

(mk) И была надпись вины Его: Царь Иудейский.

(mk) Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.

6. ПРИГОВОР АНДРОНИКА, НАПИСАННЫЙ ОТ ИМЕНИ БОГА
Параллелизма здесь нет. Царь просто сослался в указе на "божью волю".

Такими свидетельствами можно считать эти (обращение Иисуса к своему отцу-богу при исполнении приговора, под "чашей" имеется ввиду будущее распятие, вторая цитата всегда интерпретируется как добровольное принятие Христом предназначенного ему отцом-богом):

(mk) и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

(mk) В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? — что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

7. АПОСТОЛЬСКАЯ ПРОПОВЕДЬ АНДРОНИКА И КРЕЩЕНИЕ РУСИ
Поскольку Андроник проповедовал "имя Христово", а не свое собственное, параллелизма нет.

Такими свидетельствами можно считать эти (Иисус говорит о себе в качестве проповедуемого источника своего учения):

(mk) Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.

(mk) Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою.

(mk) Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов?/Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих./Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.

(mk) Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

8. РУССКИЕ ОБЫЧАИ ПРИ ДВОРЕ АНДРОНИКА-ХРИСТА
В чем тут, собственно, параллелизм с Христом - не указано даже у ФиН.

Такими свидетельствами можно считать эти ("русские обычаи" я рассматриваю несколько шире, чем собственно этикет при русском дворе - признаки, указывающие на средне-русскую природу и русское государство):

(mk) И пошел и начал проповедывать в Десятиградии, что сотворил с ним Иисус; и все дивились. [Десятиградие - это на Руси, где было множество городов. Для сравнения - "Гардарика".]

(mf) Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут [Под "молью" можно понимать не вообще моль, так как просто с/х вредители вряд ли в то время рассматривались отдельно по видам, а конкретно моль шубную - то есть ту моль, которая портит шерстяную и волосяную одежду при хранении. А такое хранение характерно для зимних вещей в средних широтах, поэтому это вполне можно считать указанием на Русь.]

Если я вас правильно понял, вы считаете достаточным условием для доказательства (в нестрогом смысле) отсутствие противоречий с остальным комплексом знаний. Принимается. Собственно, это действительно так для такой "гуманитарной" науки, как история. С этой поправкой признаю - поздняя правка Хониата в рамках реконструкции НХ доказана. Даже параллелизм рассматривать смысла нет.

Однако, видите ли, в чем дело... В рамках ТИ тут тоже никаких противоречий нет. Все известные мне "косяки", которые любят находить в школьных учебниках новохронологи, становятся весьма понятны и логичны, стоит ознакомится с некоторой узкой темой попристальней.

Так что НХ и ТИ, увы, уже не разные теории на одном фактическом материале. Поэтому и споры между представителями этих направлений столь бессмыслены. Разная фактологическая основа у них, разная... Я вот считаю, что источникам в общем и целом доверять можно, а ошибки в них - исключение. В НХ принято обратное - источникам в целом доверять нельзя, но встречаются места, которым доверять можно. Как вы их отличаете только, не пойму.

>>>В рамках ТИ тут тоже никаких
противоречий нет
{...}
Так что НХ и ТИ, увы, уже не разные
теории на одном фактическом материале.
Поэтому и споры между представителями
этих направлений столь бессмыслены.
Разная фактологическая основа у них,
разная<<<

Надеюсь, что я Вас не удивлю, если скажу, что полностью с Вами согласен. Ради такого вывода я даже готов выбросить из области рассмотрения очевидные подделки, за которые держится ТИ.

Но я также надеюсь, что этот вывод не является конечной целью Вашего рассуждения. Что же тогда следует рассматривать при выборе из, если так можно выразиться, НХ и ТИ. По моему мнению, при внутренней непротиворечивости двух теорий следует рассматривать их соответствие гносеологическим принципам, а именно: материалистическим, либо идеалистическим принципам.

В этом смысле НХ заявляет об использовании объективных методов, то есть соответствует материалистическим принципам познания. А что заявляет ТИ? А в ТИ мы видим в подавляющем числе случаев опору на мнение экспертов - начиная с определения, кто имеет право голоса в исторической науке, и кончая сугубо произвольным определением каменного, бронзового и железного веков. То есть абсолютно по всем показателям - совершенно субъективный подход к исследованиям.

В этом смысле противостояние НХ vs ТИ в точности аналогично противостоянию наука vs религия:
- точно также религия внутренне абсолютно непротиворечива (на канале Союз выступает блестящий профессор богословия Осипов, его лекции - образец логики), а наука, кстати, имеет внутренние противоречия по объективным причинам;
- точно также религия ограничивает список лиц, имеющих доступ к телу бога и право на толкование его воли (ну тут все понятно);
- точно также религия основана на сугубо произвольном наборе базовых аксиом (веруй - и воздастся, а не воздалось - плохо верил).


Примечание. Если Вам покажется некорректным или провокационным сравнение ТИ с религией, то вот Вам другая аналогия: материализм и солипсизм. Аналогия полная: солипсизм внутренне непротиворечив, ограничивает список понимающих (самим собой), основан на субъективном восприятии.
Конец примечания.


>>> В НХ принято обратное - источникам
в целом доверять нельзя, но встречаются места,
которым доверять можно. Как вы их отличаете
только, не пойму<<<

Да отличить-то очень просто:
- если некоторое утверждение не имеет достоверного происхождения и является выгодным для некоторого более позднего конкретного лица, то такое утверждение требует особо тщательной перепроверки;
- если некоторое утверждение выглядит очевидно несуразно в своем контексте, то такое утверждение требует особо тщательной перепроверки.

Обратите внимание - требуется пристальная перепроверка, а отнюдь не огульное объявление подделкой. А факт подделки выявляется уже при особо тщательной перепроверке.

Ну, если позволите продолжить вашу аналогию с религией...

Да, классическая академическая наука действительно приобретает некоторые черты, сходные с религиозными организациями.
Влияние авторитетов - академиков, член-корреспондентов или Отцов Церкви. Ограниченное понимание массами - что в науке, что в теологии накапливается со временем такое количество наработок, что человеку без специальной подготовки не разобраться. Прискорбно, что уж тут.

И на определенном этапе в религии может возникнуть кризис. Возникают еретические секты, заявляющие, что они нашли подлинный текст Библии, что понимание веры должно быть доступно каждому, что священные книги искажены, что священники погрязли в пороках... Ничего не напоминает?

Так что, извините, но если история это религия, то это еще не делает НХ наукой. Ересь, как она есть. Без всякого негативного смысла.


Насчет выбора - да, логично. Мы за материалистический подход и все такое. Но есть одно "но". Как вы верно сформулировали "НХ заявляет об использовании объективных методов". Насколько эти методы действительно объективны и насколько они используются на практике - вот вопрос. Мне вот давно интересно, способен ли кто-нибудь из последователей НХ рассчитать хотя бы меру близости двух династий, по описанным методам? В последнее время даже сами ФиН изрядно свой инструментарий подзабросили, не?
В ТИ в общем-то тоже хватает методов; то же радиоуглеродное датирование, несмотря на всю критику, весьма объективно.


Про источники вы написали все совершенно правильно, но немного не о том. Как выделить поддельное утверждение в подлинном источнике я и сам примерно представляю. Вопрос был в другом - как в подозрительном источнике найти подлинный факт?
И насчет "не огульного объявление подделкой" - можете назвать хотя бы один неподделанный источник, на котором бы базировалась реконструкция НХ?

>>>Так что, извините, но если история
это религия, то это еще не делает НХ
наукой. Ересь, как она есть. Без всякого
негативного смысла.<<<

Ну ересь - пусть будет ересь. И факт, что история - это религия, действительно не делает НХ наукой. Однако НХ все же является наукой, так же как ересь Галилея была наукой. Потому что наукой делает не принадлежность к тому или иной течению, а использование, или по крайней мере стремление к использованию, научных(=объективных) методов.


>>>Как вы верно сформулировали
"НХ заявляет об использовании
объективных методов". Насколько эти методы
действительно объективны и насколько
они используются на практике - вот вопрос<<<

Я полагаю, что эти методы действительно объективны, и они используются на практике. Однако, даже если это не так, даже если методы не объективны или объективные методы не используются на практике, сам факт постановки вопроса о первичности результатов объективных методов уже ставит НХ на рельсы науки. При таком отношении к объективным методам необъективность каких-то конкретных методов или неиспользование есть всего лишь случайные издержки, а не принципиальное свойство.

В отличие от этого ТИ вообще не ставит вопроса об использовании объективных методов: для ТИ объективные методы являются косвенным подтверждением мнения экспертов, в противном случае результаты этих методов отвергаются. И это принцип ТИ, а не случайные издержки.

Таким образом, в НХ должно критиковать методы за возможную необъективность или не достоверность, но невозможно критиковать результаты, полученные неоспоренными методами. В противоположность этому в ТИ речь о какой-либо критике вообще не идет: в ТИ любые исследования обязаны подтверждать существующие представления, в противном случае они объявляются неверными.


>>>Мне вот давно интересно, способен ли
кто-нибудь из последователей НХ рассчитать
хотя бы меру близости двух династий, по
описанным методам? В последнее время даже
сами ФиН изрядно свой инструментарий
подзабросили, не?<<<

Если Вас устроит моя личность, то я. Правда, я основательно сумею заняться только на пенсии, однако, и само желание, как будто, уже хорошо?


>>>В ТИ в общем-то тоже хватает методов;
то же радиоуглеродное датирование, несмотря
на всю критику, весьма объективно.<<<

Методов-то, может, и хватает, только, как я подчеркнул в замечании об использовании объективных методов, отношение к результатам весьма выборочно - принимаются только подтверждающие результаты, а получение невписывающихся результатов не ставит под сомнение метод. А это сугубо ненаучно: при получении результатов, не вписывающихся в свою теорию, по-научному должно либо свою теорию оспорить, либо метод, ТИ же, что называется, хочет и рыбку съесть, и денег не потратить.

>>>Вопрос был в другом - как в
подозрительном источнике найти
подлинный факт?<<<

Я задавался таким таким вопросом, даже в форуме его задавал, но по-видимому, в таком виде вопрос не имеет удовлетворительного ответа, потому что доказать подлинность невозможно, так как критерии подлинности по сути сводятся к отсутствию выявленных признаков подделки, тогда как критерии подделки известны. А это означает, что всегда остается некоторая вероятность, что "плохо искали" и потому еще не нашли поддельность. Поэтому я думаю, что вопрос следует ставить иначе - каковы критерии достоверной интерпретации некоторого утверждения. А в таком виде хорошо подходит бритва Оккама: если для согласования некоторого утверждения в источнике с теорией (НХ или ТИ) не требуется ни вводить дополнительных допущений, ни считать утверждение результатом случайности, то такое утверждение можно принимать как достоверное.


>>>И насчет "не огульного объявление
подделкой" - можете назвать хотя
бы один неподделанный источник, на
котором бы базировалась реконструкция НХ?<<<

Пожалуйста: относительно поздние карты Америки, на которых Калифорния изображена как остров (напомню, есть карты Америки с Калифорнией-полуостровом, продатированные более ранним годом, чем карты с Калифорнией-островом).

Однако в самом вопросе есть некоторое лукавство. Чтобы подделать некий источник порой достаточно не подделывать его в полном смысле, а просто исказить некоторые ключевые данные. При этом остальные данные не будут подделаны, а источник в целом будет. В таком случае, если выявить подделанные фрагменты и исключить их из рассмотрения, то остальную часть вполне можно признать достоверным источником.

То есть на мой взгляд правильнее вопрос поставить так: есть ли неподделанные источники или фрагменты, на котором бы базировалась реконструкция НХ? А в таком виде ответ очевиден - конечно, есть. Например, та же ПВЛ: хотя она скорее всего целиком изготовлена фальсификаторами, однако при ее изготовлении вероятно использовались какие-то уничтоженные настоящие источники, и, выбросив шелуху с призванием варягов и непонятными датировками, остальное вполне можно считать содержащим достоверные сведения

Вы, Здравомысл, очень хорошо рассуждаете о приоритетах. Действительно, высокие идеалы первичности объективных методов завоевывают симпатии. Однако ваше желание (вне сомнения похвальное) заняться рассчетами на пенсии не отменяет существующего на данный момент положения. Несмотря на все "благие намерения" суровая реальность не так уж хороша.

Для метода расчета близости династий объективность не доказана. На тему произвольного подбора входных данных уже вылито много литров ядовитых слюней, повторяться не буду. Он также не является общедоступным (в теории-то конечно, а вот на практике...). Вы пеняете ТИ на "ограничения списка лиц, имеющих доступ к телу" - но вот чем ситуация в НХ принципиально лучше?

"при получении результатов, не вписывающихся в свою теорию, по-научному должно либо свою теорию оспорить, либо метод"
Опять же, в идеале так. Но вот именно в НХ, на мой взгляд, в первую очередь отбрасываются как раз исторические факты и источники, а любимая авторами концепция Руси-Орды, погубленной всемирным заговором историков, бережно сохраняется. Казалось бы, при построении принципиально новой картины истории неизбежны ошибки, которые обнаруживаются и признаются впоследствии. Вы лучше меня знакомы с развитием НХ - были такие моменты, взгляд на которые авторы меняли при дальнейшем исследовании?

Насчет карт - посмотрю, на форуме это вроде обсуждалось. Сугубо мое мнение - либо удачная догадка на ранних картах (нехай будет полуостров, кто проверит-то), либо позднейшая переделка (уже в ХХXX году наша фирма выпускала точные карты! Покупайте наших слонов :) ), либо ложное сообщение от доверенного источника (мамой клянусь, проплывал вокруг. Что значит - пьяный был?! Исправляйте немедленно!).


По ПВЛ...
Отлично, варягов выкинули (их, вообще-то, и в ТИ не особо жалуют). Привязку датировки тоже выкинули - фиг бы с ней.
Завоевания Святослава выбросим?
Историю о выборе веры Владимиром выбросим?
Гражданскую войну после его смерти?
Всякие там войны с половцами?
Сплошную датировку от сотворения мира по тексту куда привяжем? Затмение 6621 года нам в этом может помочь...

Если не отбросить большую часть сообщаемых фактов, то даже без варягов и датировок, ПВЛ естественным образом впишется обратно в ТИ. Но на каком основании нам выбрать, что отбрасывать, а из чего начинать строить "прекрасный новый мир", осененный объективными методами? Вопрос не имеет удовлетворительного ответа...

>>>Однако ваше желание (вне сомнения
похвальное) заняться рассчетами на пенсии
не отменяет существующего на данный момент
положения. Несмотря на все "благие намерения"
суровая реальность не так уж хороша.<<<

Реальность всегда сурова и не "не так уж хороша", а гораздо хуже. И что же из этого следует? Что нужно повторить "подвиг" Сайфера из фильма Матрица (он там в обмен на Морфеуса требует подключить его обратно к Матрице)?

>>>Для метода расчета близости
династий объективность не доказана.<<<

...Ровно также, как не доказана формула сложения скоростей или формула зависимости расстояния от скорости и времени: все они имеют границы применимости, проще говоря, в конкретных условиях. Полностью доказано может быть только равенство 1+1=2 в математике, а когда это равенство начинает применяться к конкретным предметам, то это уже не так очевидно. Например 1(литр 1%-го раствора соли)+1(литр 10%-го раствора соли)<>2(литра 5,5%-го раствора соли). Поэтому то, что объективность не доказана, само по себе ничего не значит.

Однако Вы, видимо, имели ввиду, что она не доказана для условий, в которых ее применят ФиН? Но вроде бы, как раз для этих условий не найдено возражений насчет ее правильности?

>>>Вы пеняете ТИ на "ограничения
списка лиц, имеющих доступ к телу" -
но вот чем ситуация в НХ принципиально
лучше?<<<

А в том лучше, что нет ограничений на проверку кем бы то ни было. А вот для проверки утверждений ТИ требуется разрешение представителей ТИ. Скажем, те же раскопки. Или возможность увидеть выкопанные берестяные грамоты - они же все еще не опубликованы в полном виде: та же Варвара не опубликована, береста с коровой-курвой опубликована, но именно та сторона и та половинка, где находится корова-курва не опубликована. Гербы половины Российских дворян не опубликованы. И это невозможно списать на ветхость или собственное нежелание посетить архивы, ведь остальные, нейтральные, грамоты опубликованы, также как гербы остальной половины дворян тоже опубликованы. (Про запреты осматривать отдельные египетские сооружения и фотографировать изделия вообще молчу.)

>>>"при получении результатов, не
вписывающихся в свою теорию, по-научному
должно либо свою теорию оспорить, либо метод"
Опять же, в идеале так. Но вот именно в НХ,
на мой взгляд, в первую очередь отбрасываются
как раз исторические факты и источники, а
любимая авторами ,
погубленной всемирным заговором историков,
бережно сохраняется.<<<

Ну неправда же, уважаемый Мелнар.
Во-1-х, не факты, а некие интерпретации (специфика истории как науки именно в том, что история работает не с фактами, а с интерпретациями, даже когда исследуется физически существующий артефакт, предметом истории оказывается не он сам, а его интерпретация - хороший пример - монеты). Поэтому лучше говорить об утверждениях, а не фактах.
Во-2-х, отбрасываются те утверждения, которые считаются ложными. Но это же и правильно. Максимум, чем Вы можете пенять НХ, - это то, что возможно какие-то утверждения отбрасываются не обоснованно, а с целью подтвердить концепцию Руси-Орды. Однако и такие случаи не являются в действительности отбрасыванием неудобных утверждений - они интерпретируются как ложные. И если НХ неправильно их интерпретирует, то это вполне доказуемо методами самой НХ, в этом случае они изменят выводы НХ.

То есть никакого целевого отбора утверждений под теорию нет. Ошибки - возможно, даже наверное, есть. Но это несопоставимо с ТИшным отбором требуемых результатов при объективных исследованиях.

>>>Насчет карт - посмотрю, на
форуме это вроде обсуждалось. Сугубо
мое мнение - либо удачная догадка
на ранних картах (нехай будет полуостров,
кто проверит-то), либо позднейшая
переделка (уже в ХХXX году наша фирма
выпускала точные карты! Покупайте
наших слонов ), либо ложное сообщение
от доверенного источника (мамой клянусь,
проплывал вокруг. Что значит - пьяный
был?! Исправляйте немедленно!).<<<

Немного вперед обращу внимание еще одну особенность этих карт: там северо-запад Америки показан как "Неизвестная земля", а Калифорния показана островом. То есть говорить о недобросовестности картографов говорить нельзя: они изобразили то, что знали, а что не знали, указали прямо, что неизвестно

Пример с http://www.raremaps.com/gallery/detail/25101/Eine_Neue_Charte_von_America_Nach_den_Neuesten_Observationen_Von_H_Moll/Moll.html (датировано 1744-м годом):
Разрешение по-крупнее: http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/25101



В сравнении с http://www.raremaps.com/gallery/detail/25077/Americae_Sive_Novi_Orbis_Nova_Descriptio/Ortelius.html (датировано 1571-м годом):
Разрешение по-крупнее: http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/25101

По поводу карт я обратился, как подобает истинному традику, к первому попавшемуся источнику. Внезапно, это оказалась английская Википедия. Там есть статейка, в которой тема в целом раскрыта, и даже указана кое-какая литература по вопросу. Меня эти объяснения устраивают, тем более, что в предыдущем посте я угадал с одним из вариантов (спойлер: третий). На радостях я даже перевел ее на скорую руку (можете посмотреть "Остров Калифорния").
Чтобы мне не копаться лишний раз в залежах форума - не скажете вкратце, как объясняются эти карты с точки зрения НХ?


Про объективность методов скажу так - пока мера близости двух объектов зависит от человека, который решает, какого соправителя подставить, а какого императора заменить на двух других - никакой объективности быть не может. Если бы на вход алгоритму подавались полные данные, со всеми возможными вариантами, а всякие там "династические струи" создавались автоматически - можно было бы говорить про объективность.
Все остальные, "нединастические", не выражающиеся в цифрах, параллелизмы тем более не являются объективными.
Датировка гороскопов объективна, но когда это ФиН датировали явно записанный гороскоп? А вот их перевод изображений и символов в астрологические данные необъективен.
Датировка сверхновых объективна, но отождествление сверхновой с Вифлиемской звездой необъективно.
Общая идея ясна? Да, "заявляемые" методы выглядят объективно, но это если не смотреть на их практическое применение.

Публикации - это да, согласен. Недостаточно делается, очень недостаточно. Но я все же не думаю, что это из-за того, что "власти скрывают". Банальная нехватка денег, рабочих рук и времени. Те же гербы опубликовать - это ну очень неслабая по объему работа, которая продаваться в книжных магазинах будет, скажем так, не лучшим образом. Не знаю, берут ли на раскопки чернорабочих "с улицы", но даже если и нет, большого греха в том не вижу. Все-таки, некоторая квалификация предполагается. Если же вас злые традики выгоняли с раскопа, хотя вы хотели просто посмотреть... Ну запаситесь журналистским удостоверением какой-нибудь местной газеты, что ли. Зевак вообще никто не любит.
Хочу также заметить, что ощущение "в НХ нет ограничений на проверку кем бы то ни было" проистекает оттого, что в НХ особо нечего проверять. Ни раскопок, ни архивов, ни ответственности за публикацию источников - придумывай "гипотезы" да радуйся. А вот попытки проверить расчеты "объективных методов" весьма затруднены их формально имеющимся, но бесполезным на практике описанием.


Ладно, поправка принимается - утверждения так утверждения. Тем не менее я настаиваю - утверждения источников в НХ отбрасываются очень активно, и, как правило, без обоснования. Чтобы не быть голословным, вернемся к нашему Андронику. ФиН в "Царе славян" рассматривают в связи с его биографией два (может и больше, не помню) источника - Историю Никиты Хониата, и воспоминания Робера де Клари. В обоих есть изрядное количество утверждений, противоречащих концепции НХ.
В первых же строках "Завоевания Константинополя" мы видим - датировку от Р.Х., римского папу, французского короля и германского императора (причем все это разные люди). Де Клари почему-то совершенно не в курсе, что в поход он идет отомстить за гибель Христа-Андроника или захватить столицу в рамках гражданской войны. Будучи не знаком с "новой географией", он почему-то не путает Константинополь, Иерусалим и Трою.
Конечно, все эти утверждения "интерперетируются как ложные". Но основной вопрос - почему они так интерперетируются? Потому что противоречат реконструкции НХ? На мой взгляд, это и есть отбрасывание фактов, не укладывающихся в теорию.


Насчет "доказать методами НХ" - интересный момент. Как именно я могу строго доказать методами НХ, например, что Андроник и Христос - два разных персонажа? Какого вида аргументы мне нужно для этого привести? Спрашиваю на полном серьезе, поскольку любые аргументы, которые приходят в голову мне, легко бьются картой "все подделано".

>>>Чтобы мне не копаться лишний раз в
залежах форума - не скажете вкратце, как
объясняются эти карты с точки зрения НХ?<<<

Объясняются просто: карты издали во времена, когда действительная география была известна, но дату издания записали старую. Но в этом опять важен не столько факт подделки даты издания, сколько интерпретация: по какой причине издателям потребовалось подделывать дату?

Ответ на этот вопрос в рамках ТИ: более просвещенные поздние издатели решили исправить ошибку на прежней карте. Такое объяснение автоматом порождает 4 вопроса - (1) а куда делись сами старые карты? (2) а почему нельзя было ограничиться простым указанием на ошибку (типа современного комментария) вместо подделки? (3) что было изображено на самих старых картах? (4) почему не исправлены более поздние карты, содержащие ошибку?

Ответами на эти вопросы будут соответственно (1) универсальная "утрата оригиналов" (труды мохнатых веков не утрачены, и труды вполне цивильных времен утрачены), (2) не принято, ибо авторское право еще не введено, (3) не известно, (4) молчание.

Очевидно, что все ответы суть чистая отписка - словами Артура - лицо тряпкой - все нормалек.

Ответ на этот вопрос в рамках НХ: заинтересованные поздние издатели решили скрыть информацию на прежней карте. Такое объяснение автоматом отвечает на вопросы к ТИ: (1) уничтожены с целью скрытия действительной информации, (2) чтобы создать впечатление, что изображение было таким изначально, (3) реконструируется в рамках НХ (на старых картах были указания на присутствие Орды), (4) потому что абсолютно все источники исправить невозможно, поэтому постоянно всплывают разные нестыковки.

Видно, что объяснение в рамках НХ похоже на "универсальную теорию заговора", однако в отличие от клоунской ТИшной "теории заговора" НХшное объяснение содержит важный научный компонент - рациональное объяснение причины и способа подделки (в отличие от иррациональных зловредности и всемогущества ТИшных заговорщиков).


>>>Про объективность методов скажу
так - пока мера близости двух объектов
зависит от человека, который решает,
какого соправителя подставить, а какого
императора заменить на двух других -
никакой объективности быть не может.
Если бы на вход алгоритму подавались
полные данные, со всеми возможными
вариантами, а всякие там "династические
струи" создавались автоматически -
можно было бы говорить про объективность.<<<

А разве Ваш собственный пример с династическими струями не показывает, что подстановка отнюдь не произвольна, а именно та, которая прямо следует из ТИшных данных? (Я в той же теме в 158-м письме представил Ваши данные в таблице, в которой видно, что правители одной струи хорошо и главное не произвольно, а закономерно ложатся на правителей другой струи).

>>>Датировка гороскопов объективна, но когда
это ФиН датировали явно записанный гороскоп? А
вот их перевод изображений и символов в
астрологические данные необъективен.
Датировка сверхновых объективна, но отождествление
сверхновой с Вифлеемской звездой необъективно.
Общая идея ясна? Да, "заявляемые" методы выглядят
объективно, но это если не смотреть на их
практическое применение.<<<

Я не вижу, в чем тут собственно претензия. Теория, она на то и теория, чтобы дать объяснение отдельным фактам, группам фактов, классам фактов. Разумеется, интерпретацию каждого факта в отдельности Вы вольны оспорить, но, чтобы оспорить теорию в целом, Вам по крайней мере потребуется создать конкурирующую теорию, которая давала бы не худшую интерпретацию тех же самых фактов. А такой конкурирующей теории не видно (не будем же мы рассматривать ТИ как конкурирующую с ее полным отсутствием интерпретации Вифлеемской звезды). Общая идея, конечно, ясно - Вы считаете, что в НХ не выдержан собственный заявленный уровень научности, ну так давайте, критикуйте практическое применение, посмотрим, получится ли свалить теорию (вообще говоря, Вы только упрочите ее, так как, выявив неточности, Вы уменьшите количество ошибок).


>>>Публикации - это да, согласен.
Недостаточно делается, очень недостаточно.
Но я все же не думаю, что это из-за того,
что "власти скрывают". Банальная нехватка
денег, рабочих рук и времени. Те же гербы
опубликовать - это ну очень неслабая по
объему работа, которая продаваться в книжных
магазинах будет, скажем так, не лучшим образом.<<<

Такой аргумент не понятен. Научные публикации не предполагают коммерческой выгоды. Возьмите, к примеру, ВИЖ (Военно-исторический журнал). Я его вообще никогда не то чтобы не читал - вообще не видел, однако он печатается, и считается влиятельным изданием. Или те же берестяные грамоты - они опубликованы на счет какого-то там гранта, а вовсе не из-за предполагаемой коммерческой выгоды.

А с другой стороны - опять про берестяные грамоты - почему отсутствие публикаций грамот оказалось выборочным? Для того, чтобы выбрать, какие грамоты показывать, а какие нет, деньги, рабочие руки и время нашлось. Так что дело совсем не в этом.


>>>Не знаю, берут ли на раскопки чернорабочих
"с улицы", но даже если и нет, большого
греха в том не вижу. Все-таки, некоторая
квалификация предполагается.<<<

Берут "с улицы". Про первую берестяную грамоту молчу - вот пример попроще: моя сестра (ни к археологии, ни к истории отношения не имеет) участвовала в раскопках.


>>>Если же вас злые традики выгоняли
с раскопа, хотя вы хотели просто посмотреть...<<<

Нет, даже лично меня с раскопа не выгоняли. Только на самом раскопе, собственно, ничего интересного нет. Интересное находится в особых архивах и музейных запасниках, а туда без разрешения не попасть.


>>>Хочу также заметить, что ощущение
"в НХ нет ограничений на проверку кем бы
то ни было" проистекает оттого, что в НХ
особо нечего проверять. Ни раскопок, ни
архивов, ни ответственности за публикацию
источников - придумывай "гипотезы" да
радуйся. А вот попытки проверить расчеты
"объективных методов" весьма затруднены
их формально имеющимся, но бесполезным
на практике описанием<<<

Ну давайте тогда и физику с химией считать недостоверными науками. Скажем, к ядерным исследованиям или исследованиям ФОС ни Вас, ни меня за 100 км не допустят, хотя для всего этого есть "формально имеющиеся, но бесполезные на практике описания".

А все-таки непонятно - проверка ТИшных источников собственными методами (представим, что Вы или я придумаем некий новый метод исследования текстов) это запрещено или ненаучно?

>>>Тем не менее я настаиваю - утверждения
источников в НХ отбрасываются очень активно,
и, как правило, без обоснования. Чтобы не
быть голословным, вернемся к нашему Андронику.
ФиН в "Царе славян" рассматривают в связи с
его биографией два (может и больше, не помню)
источника - Историю Никиты Хониата, и
воспоминания Робера де Клари. В обоих есть
изрядное количество утверждений, противоречащих
концепции НХ.
{...}
Конечно, все эти утверждения "интерпретируются
как ложные". Но основной вопрос - почему они
так интерпретируются? Потому что противоречат
реконструкции НХ? На мой взгляд, это и есть
отбрасывание фактов, не укладывающихся в
теорию.<<<

Тут нужно учитывать два момента:
1. Интерпретируются как ложные не потому, что противоречат реконструкции, а потому, что противоречат (прямо или опосредовано) базовым основам теории. В этом я ничего неправильного не вижу. А противоречие реконструкции - это просто следствие противоречия базовым основам.
2. (Именно за второе цепляются ТИшники.) Каждый исследователь вправе сам решать, какие сведения он считает достоверными, а какие нет. В научном смысле просто на основании тех или иных предпочтений исследователя нельзя отвергать рассматриваемую теорию - должно доказать в рамках самой рассматриваемой теории недопустимость отбрасывания каких-то конкретных сведений. ТИ действует ненаучно - "опровергает" НХ заявлением о том, что НХ-де отбрасывает те сведения, которые нравятся самим ТИшникам. (Я уж не говорю о том, что ТИ при этом игнорирует рациональность НХ при отбрасывании сведений.)


Поэтому - да, НХ отбрасывает сведения (а не факты!), не укладывающиеся в НХ, но не приходится говорить о том, что отбрасывает необоснованно. С точки зрения НХ они действительно интерпретируются как ложные. А с точки зрения ТИ отбрасываются просто те сведения, которые нравятся ТИшникам, и скудость ТИ в том, что ТИ ограничивается недовольством и воплями, а не пытается доказать, что сведения отбрасываются необоснованно, ведь доказывать нужно на поле НХ, на что ТИшники просто неспособны.


>>>Насчет "доказать методами НХ" -
интересный момент. Как именно я могу
строго доказать методами НХ, например,
что Андроник и Христос - два разных
персонажа? Какого вида аргументы мне
нужно для этого привести? Спрашиваю
на полном серьезе, поскольку любые
аргументы, которые приходят в голову
мне, легко бьются картой "все подделано".<<<

Метод локальных максимумов описан. Поэтому доказать методами НХ можно двумя способами:
1. Доказать (математически), что метод ошибочен. (В качестве примера противоположного доказательства можно привести ветку Андреев - там показано, что обоснование Андреева математически ложно);
2. Если метод правильный, то показать, что применение этого метода к Андронику и Христу даст не тот результат, который получен ФиНами.

Ну, объяснение ТИ вы лучше посмотрите в Вики, чем придумывать самому :) В нем, вы не поверите, вообще никаких подделок изобретать не понадобилось.
Кстати, а у вас между пп. 3 и 4 нет, часом, логического противоречия? Нестыковки постоянно всплывают, а прямых указаний на версию НХ ни в одном глазу.

"Вы считаете, что в НХ не выдержан собственный заявленный уровень научности"
Да, именно так я и считаю. Поэтому-то меня так раздражает высокомерное и пренебрежительное отношение новых хронологов к ТИ. "У нас, дескать, все строго, по науке, а у традиков - болтовня одна".

По публикациям - вы считаете, что это от "скрытности", я считаю, что от нехватки возможностей. На том предлагаю и порешить. Искать данные, сколько чего выделяется государством на публикации источников мне откровенно лень. Если вдруг встретите какие-нибудь впечатляющие суммы - сообщите, я могу передумать.

На раскопе можно, например, убедиться, что традики не подкладывают находки в нужный слой и не уничтожают на месте "неудобные". Ну, или поймать их за руку и дальше уже подозревать их с хоть какими-то на то основаниями.

Я и не рвусь ядерную физику проверять. Для меня существование такого барьера для отсева малообразованных и любопытствующих вполне нормально и естественно. Для НХ в том числе. Не может простой любитель сходу считать меру близости - да и не надо. Это вы тут хотите в запасники и архивы попадать и утверждаете, что в НХ с этим полная благодать и свобода.

Проверка источников собственными методами - дело хорошее. Запретить вам это вряд ли кто-то способен, поскольку сделать это сложно технически. Но, пока вы не ознакомите с методом научное сообщество, и не примите во внимание возможную критику, никто его научным не признает.


1. Я, признаться, не в курсе - что именно считается в НХ "базовыми основами теории" и чем они отличаются от реконструкции. Примерчик основы можно?
2. Коли так, в рамках НХ действительно можно отбрасывать любое утверждение источников, в любом количестве. Массовая подделка документов - это ведь "базовая основа"?
Так что ограничусь замечанием, что ТИ объясняет весь имеющийся комплекс исторических данных, а НХ рассматривает крайне ограниченный набор данных и дает более логичную интерпретацию только для некоторых отдельных мест.


Эмм, не понял... Каким образом ошибочность метода локальных максимумов докажет различие можду Христом и Андроником? Или я что-то пропустил и их сходство где-то доказано этим методом? Ссылку на соответствующую книгу дайте, пожалуйста.


PS. Параллелизм династий посмотрю, если будет что ответить - отвечу в той ветке.

>>>объяснение ТИ вы лучше посмотрите
в Вики, чем придумывать самому В нем,
вы не поверите, вообще никаких подделок
изобретать не понадобилось.<<<

Простите, но Википедию я не читаю. Уважаемый Ейск привел такое ТИшное объяснение странностей с географическими знаниями:



Но его иначе, как несуразным, невозможно назвать.



>>>"Вы считаете, что в НХ не
выдержан собственный заявленный
уровень научности"
Да, именно так я и считаю. Поэтому-то
меня так раздражает высокомерное и
пренебрежительное отношение новых
хронологов к ТИ.<<<

Ну так посмотрите еще раз на объяснение с Калифорнией: географы знали, что Калифорния полуостров, но продолжали считать островом. Как иначе можно относиться к таким объяснениям?

Или совсем недавно в ветке Античные битвы обнаружилось, что грузоподъемность греческих трирем превышала теоретически возможную. И не могу не повторить (на форуме это будет 3-м повтором), что у древне-греков обмен веществ был более активным



Для меня, как физиолога, замечание об обмене веществ - это высший класс.


>>>По публикациям - вы считаете,
что это от "скрытности", я считаю,
что от нехватки возможностей. На
том предлагаю и порешить<<<

Про гербы - возможно, не буду настаивать ввиду отсутствия информации. Но с берестяными грамотами - однозначно умысел, так как при просмотре фотографий грамот на сайте "Древне-русские берестяные грамоты" очевидно, что отсутствие фотографий оригиналов выборочное - именно нарочно выбирали, что показывать, а что нет. Характерный пример - грамота 531 с коровой-курвой: одна сторона показана наполовину, хотя обратная сторона - полностью. То есть объяснить ветхостью или утратой просто невозможно.


>>>Для меня существование такого
барьера для отсева малообразованных и
любопытствующих вполне нормально и
естественно<<<

Я тут видимо неясно выразился. Я хотел подчеркнуть, что формальное наличие описания принципов - это вполне достаточно, чтобы считать задачу гласности выполненной (если кто хочет не только формального знания - пожалте в специалисты-профессионалы). А в ТИ даже формального описания нет - есть только некие пристрастные выводы вполне определенных - и всегда заинтересованных - граждан. Тот же пример с Варварой на бересте - от ТИ есть мнение Зализняка и все. А где причина для такого мнения? Неужели публикация фотографии бересты равносильна публикации чертежей ядерной бомбы для малообразованных и любопытствующих? Зато ограничения на получение даже формальной и "бесполезной в практическом смысле" информации присутствуют вовсю.


>>>Проверка источников собственными
методами - дело хорошее. Запретить вам
это вряд ли кто-то способен, поскольку
сделать это сложно технически. Но, пока
вы не ознакомите с методом научное сообщество,
и не примите во внимание возможную критику,
никто его научным не признает.<<<

Очень хорошо. Давайте применим эти рассуждения к НХ. С методами научное сообщество ознакомлено, критики на методы не поступило. Значит, методы признаны научными. А когда методы стали использоваться для получения выводов - вдруг полезла критика этих самых выводов. А раньше-то где, спрашивается, были? И какой смысл выводы критиковать?


>>>1. Я, признаться, не в курсе -
что именно считается в НХ "базовыми
основами теории" и чем они отличаются
от реконструкции. Примерчик основы можно?<<<

А это на главной странице:
- http://www.chronologia.org/xpon1/index.html (ОСНОВАНИЯ ИСТОРИИ)
- http://www.chronologia.org/xpon2/index.html (МЕТОДЫ)
- http://www.chronologia.org/xpon3/index.html (ЗВЕЗДЫ)
Не подходит?


>>>2. Коли так, в рамках НХ действительно
можно отбрасывать любое утверждение
источников, в любом количестве. Массовая
подделка документов - это ведь "базовая основа"?<<<

Несправедливо. "Базовая основа" - это методы, а "массовая подделка документов" - это вывод.


>>>Так что ограничусь замечанием, что
ТИ объясняет весь имеющийся комплекс
исторических данных, а НХ рассматривает
крайне ограниченный набор данных и дает
более логичную интерпретацию только для
некоторых отдельных мест.<<<

А чего стоит в научном смысле объяснение выдумок? Если убрать из ТИ выдумки, то останется "крайне ограниченный набор данных", который и возможно научно исследовать. Так что "ограниченность" НХ в данном случае - это признак научности, а не ограниченности.


>>>Эмм, не понял... Каким образом
ошибочность метода локальных максимумов
докажет различие между Христом и Андроником?<<<

Ну, уважаемый Мелнар, это уже называется скатываться к уровню Андрея-Архимеда-Новикова. Если Вы докажете ошибочность метода, то разом сделаете недостоверными все выводы, полученные этим методом. А соответствие между Христом и Андроником - это, как я полагаю, результат математической обработки текстов, а не просто сопоставление косы и серпа, царя Андроника и царя иудейского Иисуса, реформ Андроника и реформ Христа и т. д. Доказав ошибочность метода, Вы также и династические струи вернете в русло ТИ. Ваш вопрос выглядит несколько странно

По Калифорнии могу только пересказать основную мысль. Не хотите - не верьте, но версия ТИ именно такова.
1533 - открытие южной части. Полуостров это или остров - пока неизвестно.
1539 - экспедиция по заливу. Выяснилось, что это таки полуостров.
1604-5 - экспедиция по реке Колорадо. В отчете сказано, что залив продолжается дальше на север, значит Калифорния - остров.
1706 - еще экспедиция, которая не видела продолжение залива. Начинаются варианты в картах.
1774 - окончательно решение вопроса, экспедиция просто прошла пешком там, где предполагался пролив.

Вопросы тут может вызывать столетие, когда никому не приходило в голову перепроверить тов. Оньяте. Но не НХ ли уверена в чудовищной силе и влиятельности официальных версий? А идея с островом была именно что официальной. Насколько я понял (хотя тут уже надо читать собственно литературу, а не выжимку в энциклопедии) - эта история завязана с приоритетом открытий. Если Калифорния - остров, то его открыл испанец Кортес и Дрейк ничего нового не открыл, просто нашел его северную часть (невелико достижение). А если полуостров - Дрейк сделал формальную заявку от Англии на кусок материка...


Триремы дело хорошее. Но с чего вы взяли, что на трирему грузился только "стандартный набор" людей и лошадей? И что, все триремы были абсолютно одинаковы по размерам, что ли? Ну а про обмен веществ - таки да, вряд ли. А откуда данные, что эти древние рекорды скорости ставились именно на веслах, а не под парусом?

Мда, грамотка неполная... Нехорошо. Написать им что-ли "в техподдержку", посмотреть, что ответят.


"критики на методы не поступило"
На это я хотел было написать "гы-гы-гы", но подумал, что это будет недостаточно информативно. Критика поступала. Может, не вся она была справедлива, но в вопросе применимости методов были серьезные замечания.
"А когда методы стали использоваться для получения выводов"
Тут-то и обратили внимание на происходящее. Вполне естественно. Взрыв ядерной бомбы привлекает больше внимания, чем научная публикация по расщеплению ядра.
Тут надо отметить два момента. Первый - о котором мы говорили выше - "в НХ не выдержан собственный заявленный уровень научности". То есть методы применяются весьма "необъективно". Второй - выводы делаются только на основе этих новых методов, а все ранее существовавшие методики и выводы из них просто игнорируются. Отсюда и критика.


"Не подходит?"
Знаете, ссылка типа "в книгах все есть" обычно считается уходом от ответа. Если вы хотите сказать, что "базовыми основами" считаются объективные методы (династический параллелизм и т.п.) - так и говорите. В этом случае я хочу вас переспросить - какому из методов противоречат приведенные мной утверждения из де Клари? и вообще, как данные могут противоречить методам?


"Если убрать из ТИ выдумки"
Для этого еще не худо было бы узнать, что там выдумки, а что нет. Я ведь вас спрашивал, как это делается... Вопрос все еще не имеет удовлетворительного ответа.
Шепотом: а может, там намного меньше выдумок, чем вам кажется, а?

"А соответствие между Христом и Андроником - это, как я полагаю..."
Уважаемый Здравомысл! Полагать вы, конечно, можете все, что вам угодно. Да с чего вы взяли, что это результат какой-то там математической обработки текстов?! Даже сами авторы ничего подобного не утверждают. Опять вы уверены, что любимая вами НХ делает все исключительно по науке, а ведь это, разочарую, не всегда так. Повторяю - если я что-то пропустил, и этот метод действительно применялся к Андронику и Христу - дайте ссылку на книгу. Уточню - не просто на книгу, а на такую, где про это сказано.

Сначала один упущенный вопрос, который Вы задали ранее:
Melnar, 06-11-10, 11:55 AM>>>Кстати, а у вас между пп. 3 и 4 нет,
часом, логического противоречия?
Нестыковки постоянно всплывают, а
прямых указаний на версию НХ ни в
одном глазу.<<<

Вопрос, как я понимаю, относится к (3) реконструируется в рамках НХ (на старых картах были указания на присутствие Орды), (4) потому что абсолютно все источники исправить невозможно, поэтому постоянно всплывают разные нестыковки. Ответ (3) относился к возникающему вопросу "Что было изображено до исправлений?", а (4) - к "Почему не исправлен более поздние карты с ошибкой?" Вроде бы это самостоятельные вопросы. ИНтерпретация по НХ: до момента, когда стала известна правильная география, был период, когда на картах присутствовала Орда, и более поздний период, когда ее уже убрали; а еще позднее, когда географию уже выяснили, потребовалось и более ранние упоминания Орды уничтожить.


Теперь по текущему письму.


>>>По Калифорнии могу только пересказать
основную мысль. Не хотите - не верьте, но
версия ТИ именно такова.
{...}
1604-5 - экспедиция по реке Колорадо. В отчете
сказано, что залив продолжается дальше на
север, значит Калифорния - остров.<<<

Я верю Вам, уважаемый Мелнар, потому что думаю, что лично у Вас нет причин фальсифицировать, и напротив Вы хотите найти рациональные объяснения тем или иным ТИшным трактовкам. Однако, исходя из таких предположений, я думаю, что Вам следует попристальней присмотреться к выводу "залив продолжается дальше на север, значит Калифорния - остров". Ведь с точки зрения логики - логики тут нет: то, что данная экспедиция не нашла перешейка, не означает, что его не существует, ведь они не провели полного исследования. Они всего лишь изложили свои результаты (добросовестно или нет, и именно они ли сообщили о таком результате - это отдельный вопрос, так как река Колорадо впадает в Калифорнийский залив точно в северной макушке). Но по этим результатам невозможно делать вывод о наличии или отсутствии перешейка. Поэтому "значит Калифорния - остров" - это додумка. Вот и возникает вопрос - с какой целью сделана такая додумка? Ведь нельзя же считать тех, кто такое выдумал, глупцами, не умеющими логически мыслить. Единственное разумное объяснение этой выдумке - это желание "объяснить" происхождение противоречия. То есть вопрос опять упирается в то, когда стало известно, что Калифорния является полуостровом, а вовсе не в достоверность экспедиционных отчетов.

>>>1539 - экспедиция по заливу. Выяснилось,
что это таки полуостров.
{...}
Но не НХ ли уверена в чудовищной силе
и влиятельности официальных версий? А идея
с островом была именно что официальной.
{...}
Если Калифорния - остров, то его открыл
испанец Кортес и Дрейк ничего нового не
открыл, просто нашел его северную часть
(невелико достижение). А если полуостров -
Дрейк сделал формальную заявку от Англии
на кусок материка...<<<

Смотрим еще раз даты. ТИ утверждает

В 1539 экспедиция под командованием Франциска де Ульоа, отправленная по приказу Кортеса, исследовала Тихоокеанское побережья Нижней Калифорнии и северную часть Калифорнийского залива. Достигнув устья реки Колорадо, Франциск де Ульоа доказал, что Калифорния не остров, а полуостров

...Что экспедиция 1539-го года как раз и нашла устье реки Колорадо. То есть независимо от того, что там в 1579-м году зарезервировал Дрейк сведения о том, что Калифорния - полуостров уже были, причем они были уже на картах (см. выписку из "Кругосвета" в предыдущем письме - там годы издания карт Меркатор 1567, Ортелий 1570). А это означает, что территориальные споры в отношении Калифорнии в ТИ притянуты за уши - в действительности причина противоречий в другом.


>>>Триремы дело хорошее. Но с чего вы
взяли, что на трирему грузился только
"стандартный набор" людей и лошадей?
И что, все триремы были абсолютно одинаковы
по размерам, что ли?<<<

Строго говоря, там есть небольшая натяжка - ведь перевозить людей и лошадей могли не за один рейс. Поэтому про отмену древними греками физических законов лучше сошлюсь на Георгия Костылева, "Несколько замечаний к традиционной истории с точки зрения реальной военной практики"


>>>А откуда данные, что эти древние рекорды
скорости ставились именно на веслах, а не
под парусом?<<<

Вот оригинальная статья в инете: Джон Ф. Коутс, Трирема вновь в открытом море (John F. Coates, The trireme sails again) со ссылкой на печатный жкрнал - "В мире науки". Июнь 1989, стр. 56-64 (Scientific American 261, April 1989, pp. 68–75).
А вот упомянутая статья в журнале "Наука и жизнь" - СКОРОСТНЫЕ КАТЕРА ДРЕВНИХ ГРЕКОВ. Именно в этой статье указывается, что древне-греки были в среднем мощнее современных чемпионов.

Однако по любому, без носовых косых парусов (их на триремах не наблюдается) маневренность можно обспечить только веслами, а какой будет эта маневренность в условиях боя - ТИ не объясняет. Я уж молчу о высокотехнологичных реконструкциях, то есть в действительности настоящих, честных, реконструкций еще не было сделано.

>>>"критики на методы не поступило"
На это я хотел было написать "гы-гы-гы",
но подумал, что это будет недостаточно
информативно. Критика поступала. Может,
не вся она была справедлива, но в вопросе
применимости методов были серьезные
замечания.<<<

Наверное, справедливость или несправедливость критики - это вопрос, требующий отдельной ветки, поэтому не буду сейчас настаивать


>>>"А когда методы стали использоваться
для получения выводов"
Тут-то и обратили внимание на происходящее.
Вполне естественно. Взрыв ядерной бомбы
привлекает больше внимания, чем научная
публикация по расщеплению ядра.<<<

А вот и нет, уважаемый Мелнар. Если бы Сталин с Берией так относились к научным исследованиям, то мы бы с Вами скорее всего сейчас ничего не обсуждали. Я согласен только с тем, что взрыв ядерной бомбы имеет больший общественный резонанс, чем научная публикация по расщеплению ядра. А это далеко не то же самое, что "больше внимания".

>>>Второй - выводы делаются только
на основе этих новых методов, а все ранее
существовавшие методики и выводы из них
просто игнорируются. Отсюда и критика.<<<

Я полагаю, что все ранее существовавшие методики и выводы из них не игнорируются, а оспариваются. В этом не вижу ничего плохого или неправильного. Научно было бы дать более надежные доказательства правильности "ранее существовавших методик", вместо этого - ненаучное недовольство.

>>>"Не подходит?"
Знаете, ссылка типа "в книгах все
есть" обычно считается уходом
от ответа. Если вы хотите сказать,
что "базовыми основами" считаются
объективные методы (династический
параллелизм и т.п.) - так и
говорите.<<<

Извините за неловкий ответ, однако Ваш вопрос о методах настолько пространен, что отвечать на него даже кратко - это пересказывать те самые источники. Поэтому я посчитал допустимым в данном случае на общий вопрос дать аналогичный общий ответ. В качестве примера - метод локальных максимумов.

>>>В этом случае я хочу вас
переспросить - какому из методов
противоречат приведенные мной
утверждения из де Клари? и вообще,
как данные могут противоречить
методам?<<<

Данные могут противоречить методам очень просто: так как всегда данные - это интерпретации, то интерпретации могут содержать в себе утверждения, противоречащие утверждениям, на которых основаны методы.

Про де Клари. Вы говорите, что в воспоминаниях Робера де Клари и самом Никите Хониате есть утверждения, противоречащие концепции НХ. Здесь, конечно, нужно разбираться конкретно по каждому утверждению, однако в целом можно сказать, что сами по себе те или иные утверждения не являются доказательствами, так как могут быть ошибочными (та же ТИ постоянно "исправляет" ошибки древних). Они становятся доказательствами только все вместе взятые и очищенные от внутренних противоречий. И в этому смысле крайне важными становятся те самые способы отделения истины от ошибок и лжи. Поэтому мы снова упираемся в необходимость использования объективных методов.

Пример: допустим я решил увековечить для истории свою деревню и написал про протекающую через нее речку Колорадо, а так как я не был дальше своей деревни, то я просто взял в библиотеке книжку о Колорадо и пересказал информацию из нее про Гранд Каньон и про прочие красоты великой реки. И хотя Гранд каньона я не видел (я же не ездил никуда), но красоты - сколько угодно. Остальное из книги мне было неинтересно, поэтому остальное я написал что видел - моя Колорадо впадает в речку Уемну. Вот и вопрос: про какую Колорадо я написал - про великую американскую реку или про речушку в Харабовском крае?


>>>"Если убрать из ТИ выдумки"
Для этого еще не худо было бы узнать,
что там выдумки, а что нет. Я ведь вас
спрашивал, как это делается... Вопрос
все еще не имеет удовлетворительного
ответа.
Шепотом: а может, там намного меньше
выдумок, чем вам кажется, а?

"А соответствие между Христом и
Андроником - это, как я полагаю..."
Уважаемый Здравомысл! Полагать вы,
конечно, можете все, что вам угодно.
Да с чего вы взяли, что это результат
какой-то там математической обработки
текстов?! Даже сами авторы ничего
подобного не утверждают. Опять вы
уверены, что любимая вами НХ делает
все исключительно по науке, а ведь это,
разочарую, не всегда так. Повторяю -
если я что-то пропустил, и этот метод
действительно применялся к Андронику и
Христу - дайте ссылку на книгу. Уточню
- не просто на книгу, а на такую,
где про это сказано. <<<

Частично к этому относится мой пример про Колорадо, но письмо как-то слишком разрослось, поэтому про это отвечу в отдельном письме

"независимо от того ... сведения о том, что Калифорния - полуостров уже были"
Хотелось бы прояснить один момент по этому поводу. Вы ведь в принципе допускаете появление новых ошибочных данных, выгодных властям, и прочное забвение старых? Если вдруг нет - что вы делаете в Новой Хронологии? Если да - почему вы считаете, что в начале 17-го века не могли проигнорировать карты 16-го?

Разногласия у нас, в сущности, по вопросу - какие из карт считать "фальсификациями". Вы считаете, что карты 16-го века с полуостровом - позднейшая подделка. Я считаю, что карты 17-го века с островом "сфальсифицированы", или точнее, созданы на базе "сфальсифицированного" отчета экспедиции.
Карты 16-го века созданы на основе докладов экспедиций Кортеса и иже с ним. Карты 17-го - на основе доклада экспедиции Оньяде. Если картографы проявили большее доверие к более поздним, более официальным и (возможно) более подробным отчетам - не могу их за это винить.
Подробнее про суть территориальных вопросов и мотивы испанской стороны я смогу написать, когда дочитаю книгу. По английски я читаю медленнее, чем по русски, так что не обессудьте.


По поводу трирем хочу заметить, что скорость и маневренность триремы в бою и скорость ее же в походе - вещи принципиально разные. Кратковременное усилие реконструкторами сделано с хорошими результатами. Ну а высокие скорости описанной гонки на длинные дистанции, на мой взгляд, объясняются попутным ветром. Обратного, по крайней мере, не сказано.



"все ранее существовавшие методики и выводы из них не игнорируются, а оспариваются"
Вы действительно считаете, что критика Фоменко в адрес, например, дендрохронологии достаточно аргументированна и научна? Мне вот показалось, что там продемонстрировано только полное незнакомство с объектом критики. Если в замечаниях к радиоуглеродному методу Фоменко приводил хотя бы и устаревшие, но все же сколько-нибудь конкретные аргументы, то с дендрохронологией аргументация на очень низком уровне.


"интерпретации могут содержать в себе утверждения, противоречащие утверждениям, на которых основаны методы"
И что? Предположим, некоторый метод основан на утверждении, что датировка от Р.Х. появляется, допустим, не ранее 15-го века. На основе метода быстренько сделано множество прекрасных выводов. Тут появляется чья-то заспанная голова и изрекает "Э, а вот тут в документе датировка от Р.Х. в 13-м веке." На мой взгляд, тут проблемы должны начинаться таки у методов, а не у утверждений.


"что выдают объективные методы, то правда, а остальное есть ошибки и фальсификации"
Вот вы не поверите - такой ответ меня устроит совершенно. Хотя бы потому, что на этом основании я могу заявить - отождествление Христа и Андроника - ошибка и фальсификация :) Меня вообще-то больше интересует, есть ли в НХ этот ответ в принципе, как некий системный подход, чем то, в чем именно он заключается.

Если серьезно, то дело не в том, что я не хочу вникать в методы. Дело в том, что реконструкции НХ намного, ну очень намного шире, чем полученные результаты объективных методов. Как раз те места, где эти методы непосредственно задействованы, я особо и не критикую. А вот там, где НХ делает шаг от результатов, и начинает опираться на выдернутые из контекста утверждения и сомнительную лингвистику - начинается недоумение.
Из какого объективного метода вытекает расчетверение Ивана Грозного? Династический параллелизм как раз на нем дает сбой. Как доказано, что Русь и Орда - одно и то же? Каким методом установлено, что именно Русь-Орда завоевала Европу, а не наоборот? Что за метод установил, что латынь - искусственный язык? Как доказано позднее происхождение китайских источников? Почти все фактическое содержание "реконструкции" получено не объективными методами, а подбором наиболее симпатичных авторам утверждений из ТИ, с отбрасыванием всех остальных, не столь симпатичных.


"допустим я решил увековечить для истории свою деревню... Вот и вопрос: про какую Колорадо я написал..?"
Смысл вашего примера и вытекающего из него вопроса мне не вполне понятен. Капитан Очевидность подсказывает - вы написали про речушку в Хабаровском крае и вставили в свой текст описание великой американской реки.

>>>"независимо от того ... сведения о том, что
Калифорния - полуостров уже были"
Хотелось бы прояснить один момент по этому поводу.
Вы ведь в принципе допускаете появление новых ошибочных
данных, выгодных властям, и прочное забвение старых?
Если вдруг нет - что вы делаете в Новой Хронологии?
Если да - почему вы считаете, что в начале 17-го
века не могли проигнорировать карты 16-го?<<<

Да, допускаю. И карту 16-го века в веке 17-м могли проигнорировать. Но если уж Вы так вопрос ставите, то что именно могли проигнорировать? Англичане могли проигнорировать то, что, например, на карте написано San Juan, и заявить, что там в действительности Saint John, но наличие пролива они не могли проигнорировать, потому что первый вопрос - это вопрос чисто интерпретации надписи, а второй - это физически проверяемый факт. Разумные люди, которые делают политику, даже в политических целях факты не игнорируют. Они их иначе интерпретируют. Или скрывают.

Напомню - по Вашим словам ТИ объясняет противоречие в сведениях о Калифорнии как острова или полуострова тем, что от географических сведений о Калифорнии зависели права Англии и Испании на ее северную часть. Ну допустим - Испания в политических целях совершила подлог, сообщив о Калифорнии как острове, то есть вроде как заявила права на северную часть, а Англия сообщила действительное состояние как полуострове, заявив свои права на ту же часть. Однако - обратите внимание - эти политические споры не означают действительного знания о состоянии Калифорнии, однако ТИ подает их как объяснение неправильному знанию. Подчеркиваю - неправильному знанию, а не неправильному изображению. То есть вроде как знания были такими - сначала полуостров, затем остров, потом опять полуостров. Но в действительности это не знания, а просто холодная война, пропаганда. Знания-то были, и были правильными, но они нарочно искажались. И этот факт (если принять ТИ-шное объяснение) ТИ скрывает за идиотской формулировкой "знали, что полуостров, но считали островом".

Но такая формулировка означает, что это не факт, а просто ложь. В действительности естественно факт другой: знания были такими - сначала остров, потом полуостров. И никаких несуразиц. И пропаганда была. Но опять же не в таком карикатурном виде, как подает ТИ, а во вполне рациональном: карты перепечатали задним числом, но не сумели уничтожить все карты, которые противоречили подлогу.

Таким образом, эти карты однозначно говорят о масштабной исторической фальсификации.


>>>Разногласия у нас, в сущности, по вопросу -
какие из карт считать "фальсификациями". Вы считаете,
что карты 16-го века с полуостровом - позднейшая
подделка. Я считаю, что карты 17-го века с островом
"сфальсифицированы", или точнее, созданы на базе
"сфальсифицированного" отчета экспедиции.
Карты 16-го века созданы на основе докладов экспедиций
Кортеса и иже с ним. Карты 17-го - на основе доклада
экспедиции Оньяде. Если картографы проявили большее
доверие к более поздним, более официальным и (возможно)
более подробным отчетам - не могу их за это винить.
Подробнее про суть территориальных вопросов и мотивы
испанской стороны я смогу написать, когда дочитаю
книгу. По-английски я читаю медленнее, чем по-русски,
так что не обессудьте.<<<

Нет, разногласия не в этом. Разногласие в том, что Вы делаете упор на объяснении неправильного знания, а я (вслед за ФиН) на том, что сама такая постановка вопроса является стремлением ТИ увести исследование от действительной проблемы, сосредоточившись на второстепенном вопросе. Причем не только второстепенном, но и сразу получающем решение при исследовании действительной проблемы.



>>>По поводу трирем хочу заметить, что скорость
и маневренность триремы в бою и скорость ее же в
походе - вещи принципиально разные. Кратковременное
усилие реконструкторами сделано с хорошими результатами.
Ну а высокие скорости описанной гонки на длинные
дистанции, на мой взгляд, объясняются попутным ветром.
Обратного, по крайней мере, не сказано.<<<

Хорошо сказано - про попутный ветер. Жаль только, что Вы попутно не сделали следующий шаг: нельзя рекорды, сделанные в особо благоприятных условиях, считать стабильной средней характеристикой. В средних условиях заявленные характеристики не достижимы, однако ТИ выдает их за типичные.



>>>"все ранее существовавшие методики и выводы
из них не игнорируются, а оспариваются"
Вы действительно считаете, что критика Фоменко в
адрес, например, дендрохронологии достаточно
аргументированна и научна? Мне вот показалось,
что там продемонстрировано только полное незнакомство
с объектом критики. Если в замечаниях к радиоуглеродному
методу Фоменко приводил хотя бы и устаревшие, но все
же сколько-нибудь конкретные аргументы, то с
дендрохронологией аргументация на очень низком уровне.<<<

Этот вопрос я предлагаю вынести в отдельную ветку. И поскольку моей вузовской специализацией была физиология растений, я там подробно и аргументированно все изложу, в том числе со ссылками на ботанических светил.



>>>"интерпретации могут содержать в себе утверждения,
противоречащие утверждениям, на которых основаны методы"
И что? Предположим, некоторый метод основан на утверждении,
что датировка от Р.Х. появляется, допустим, не ранее
15-го века. На основе метода быстренько сделано
множество прекрасных выводов. Тут появляется чья-то
заспанная голова и изрекает "Э, а вот тут в документе
датировка от Р.Х. в 13-м веке." На мой взгляд, тут
проблемы должны начинаться-таки у методов, а не у
утверждений.<<<

У таких методов - да. Но методы ФиН к таким не относятся.


>>>"что выдают объективные методы, то правда,
а остальное есть ошибки и фальсификации"
Вот вы не поверите - такой ответ меня устроит
совершенно. Хотя бы потому, что на этом основании
я могу заявить - отождествление Христа и Андроника
- ошибка и фальсификация Меня вообще-то больше
интересует, есть ли в НХ этот ответ в принципе,
как некий системный подход, чем то, в чем именно
он заключается.<<<

То, что Вас такой ответ устроит, я не сомневался. И ради Христа и Андроника - заявляйте. Ведь Вы, как я понимаю, в подтверждение своего заявления покажете, что объективные методы не приведут к отождествлению Христа и Андроника. (Правда, для этого Вам все-таки придется вникнуть в методы.) Ну давайте, посмотрим на Ваши объяснения.


>>>Если серьезно, то дело не в том, что я не хочу
вникать в методы. Дело в том, что реконструкции
НХ намного, ну очень намного шире, чем полученные
результаты объективных методов. Как раз те места,
где эти методы непосредственно задействованы,
я особо и не критикую. А вот там, где НХ делает
шаг от результатов, и начинает опираться на
выдернутые из контекста утверждения и сомнительную
лингвистику - начинается недоумение.
Из какого объективного метода вытекает
расчетверение Ивана Грозного? Династический
параллелизм как раз на нем дает сбой. Как
доказано, что Русь и Орда - одно и то же?
Каким методом установлено, что именно
Русь-Орда завоевала Европу, а не наоборот?
Что за метод установил, что латынь -
искусственный язык? Как доказано позднее
происхождение китайских источников? Почти
все фактическое содержание "реконструкции"
получено не объективными методами, а подбором
наиболее симпатичных авторам утверждений из ТИ,
с отбрасыванием всех остальных, не столь
симпатичных.<<<

Ну понятно - Вам, как и Зализняку с Пироговой, не нравятся реконструкции, они же выводы, они же следствия, они же результаты. И то, что Русь-Орда завоевала Европу, а не наоборот, и то, что латынь - искусственный язык, и происхождение китайских источников - это все выводы из обнаруженных объективныими методами дубликатов. Вам не нравятся конкретно эти выводы? - Так сделайте свои выводы из обнаруженных дубликатов. Или Вам не нравятся обнаруженные дубликаты? - Так проверьте, насколько объективны методы. (Правда, для этого Вам опять придется вникнуть в методы.)

В чем претензии-то? ФиН изготовили как они думают зеркало. Мы, одевшись в ТИ-шное платье, посмотрели в это зеркало и увидели забитых, оболганных и обманутых обезьян-слэйвов, только что слезших с дубов и сосен. И ужаснулись - это не мы!!! Ну так за чем дело стало? Проверьте, достоверно ли зеркало показывает. Но если достоверно, то уж будьте добры признать, что мы действительно увидели самих себя в ТИ-шном платье. Еще ФиН изготовили как они думают анти-ТИ-шный фильтр. Мы, одевшись в ТИ-шное платье, посмотрели в это зеркало сквозь этот фильтр и увидели хороших добрых людей. И опять ужаснулись - это не мы!!! Ну так за чем дело стало? Проверьте, достоверно ли фильтр работает. Но если достоверно, то уж опять будьте добры признать, что мы действительно увидели самих себя в ТИ-шном платье.


>>>"допустим я решил увековечить
для истории свою деревню... Вот и
вопрос: про какую Колорадо я написал..?"
Смысл вашего примера и вытекающего
из него вопроса мне не вполне понятен.
Капитан Очевидность подсказывает - вы
написали про речушку в Хабаровском крае
и вставили в свой текст описание великой
американской реки.<<<

Хорошо сказано - про капитана Очевидность. Жаль только, что Вы не сделали следующий очевидный шаг: не сравнили с хрониками царей-королей, в которых (опять напоминаю про Ваш пример с династическими струями http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10617.html#127 ) написали про Рудольфа и вставили в текст описание Дмитрия I Переяславского, написали про Адольфа I Насаусского с Альбрехтом I и вставили в текст описание Михаила Святого.

Книгу про Калифорнию я, к сожалению, так и не дочитал до конца. Придется искать ее где-то еще. Google books сервис в принципе хороший, но книги там, оказывается, не выкладывают целиком. Как думаете - это заговор историков или просто авторы денег хотят? :)

Позицию я вашу понял. Ваше объяснение с последовательным уточнением географических знаний имеет, бесспорно, преимущество простоты. Однако, признать его более логичным я пока не готов. Для этого вам сначала придется объяснить, как же так вышло, что "фальсификаторы" были совершенно незнакомы не только с картографией 17-го века, но даже и с теми картами 16-го века, которые они пытались подделать. Ну или придумать причину, по которой они могли не заметить на всех этих картах такую "незначительную" деталь, как Калифорния.

"карты перепечатали задним числом, но не сумели уничтожить все карты, которые противоречили подлогу"
Вот тут я потерял мысль. Какие карты вы считаете перепечатанными - более-менее ясно. А какие именно карты противоречат подлогу и в чем заключается противоречие?


"У таких методов - да. Но методы ФиН к таким не относятся."
Что значит - "таких"? О сущности метода в моем примере не сказано ничего. Вам, конечно, виднее, куда относятся методы ФиН. Но вообще-то это была иллюстрация к вашей странной мысли об утверждениях, которые противоречат "методам" и "утверждениям, на которых основаны методы". Вы, возможно, хотели сказать, что утверждения противоречат выводам, сделанным на основе методов, не?


"Вам не нравятся конкретно эти выводы? - Так сделайте свои выводы из обнаруженных дубликатов."
Да, Здравомысл, мне не нравятся эти выводы. Из факта совпадения династий, действуя в парадигме тотальной подделки источников, можно сделать вообще какие угодно выводы. В том числе и то, что называется "Реконструкцией Фоменко". Я, вообще-то, не имею ничего против такого жанра художественной литературы, как альтернативная история. Просто мне непонятно, почему литературное творчество под вывеской "Новая Хронология Фоменко" считается наукой. Только потому, что когда-то в этой серии было опубликовано несколько научных книг?

Просто как вариант моих выводов, навскидку - все параллельные династии правителей были придуманы в эпоху абсолютизма по единым шаблонам. Длительность и содержание истории в целом соответствует традиционной версии, но формы правления во всех известных нам государствах были на самом деле республиканскими. Фальсификация была нужна всем правителям для создания авторитета такой новой форме правления, как монархия. Опровергнуть концепцию сможете?

>>>Ваше объяснение с последовательным
уточнением географических знаний имеет,
бесспорно, преимущество простоты. Однако,
признать его более логичным я пока не готов.
Для этого вам сначала придется объяснить,
как же так вышло, что "фальсификаторы"
были совершенно незнакомы не только с
картографией 17-го века, но даже и с
теми картами 16-го века, которые они
пытались подделать. Ну или придумать
причину, по которой они могли не заметить
на всех этих картах такую "незначительную"
деталь, как Калифорния.<<<

Вопрос не понятен. Почему Вы решили, что фальсификаторы не были знакомы с картографией 16-го и 17-го веков? И что значит "не заметить Калифорнию"? Я вроде бы ничего такого не имел ввиду, не говорил и не подразумевал.


>>>"карты перепечатали задним
числом, но не сумели уничтожить все
карты, которые противоречили подлогу"
Вот тут я потерял мысль. Какие карты вы
считаете перепечатанными - более-менее
ясно. А какие именно карты противоречат
подлогу и в чем заключается противоречие?<<<

Ну что же тут непонятного? Подлог - это выпуск карт со сведениями от конца 18-го века и позднее с указанием даты 16-го века. А противоречие в том, что карты с неправильными сведениями и с датировкой позднее 16-го века противоречат здравому смыслу: люди сначала имели верные сведения, затем - неверные, хотя география - это не вероятностная наука, а Калифорния - это не островок на месте подводного вулкана.

>>>"У таких методов - да. Но методы
ФиН к таким не относятся."
Что значит - "таких"? О сущности метода
в моем примере не сказано ничего.<<<

"Таких" методов - это заведомо необъективных методов, пример которых Вы привели в своем письме № 34. Напомню, что Вы привели такой пример:

Предположим, некоторый метод основан на утверждении, что датировка от Р.Х. появляется, допустим, не ранее 15-го века. На основе метода быстренько сделано множество прекрасных выводов. Тут появляется чья-то заспанная голова и изрекает "Э, а вот тут в документе датировка от Р.Х. в 13-м веке." На мой взгляд, тут проблемы должны начинаться-таки у методов, а не у утверждений.

Необъективность метода в Вашем примере в том, что метод основан на утверждении, а объективные методы основываются не на утверждениях, а на точных и естественных науках.

Однако, если Вы в Вашем примере имели ввиду, что появление датировки от РХ не ранее 15-го века - это результат точных или естественных наук, то проблемы должны быть не у методов, а у заспанной головы, которая откуда-то достала фальшивку "от 13-го века" с датировкой от РХ. Такой пример будет аналогичен примерно следующему: некоторый метод основан на научно полученном утверждении, что Луна - это камень. На основе метода быстренько сделано множество прекрасных выводов. Тут появляется чья-то заспанная голова и изрекает "Э, а вот тут на Луне кружки какие-то как на сыре. Это точно засохший сыр". У чего тут должны начаться проблемы, думаю, объяснять не надо.


>>>Да, Здравомысл, мне не нравятся
эти выводы. Из факта совпадения династий,
действуя в парадигме тотальной подделки
источников, можно сделать вообще какие
угодно выводы. В том числе и то, что
называется "Реконструкцией Фоменко". Я,
вообще-то, не имею ничего против такого
жанра художественной литературы, как
альтернативная история. Просто мне
непонятно, почему литературное творчество
под вывеской "Новая Хронология Фоменко"
считается наукой.<<<

Тут Вы допустили искажение и ошибку:
- Искажение в том, что никакой "парадигмы тотальной подделки источников" нет. Вывод о подделке источников - это именно вывод, он же результат обработки данных объективными методами, а не произвольно выбранная аксиома;
- Ошибка в том, что выводы невозможно сделать "какие угодно". Можно говорить только о некоторой вариативности, но никак не о произволе. Вы можете сделать другие выводы из факта совпадения династий, но оставаясь в рамках логики(=здравомыслия), Вы не сможете сделать выводов, кардинально противоречащих выводам ФиН. А вот выводы, кардинально противоречащие ТИ, Вы будете вынуждены сделать. Вот поэтому - это не литературное творчество.

>>>Просто как вариант моих выводов,
навскидку - все параллельные династии
правителей были придуманы в эпоху абсолютизма
по единым шаблонам. Длительность и содержание
истории в целом соответствует традиционной
версии, но формы правления во всех известных
нам государствах были на самом деле
республиканскими. Фальсификация была нужна
всем правителям для создания авторитета
такой новой форме правления, как монархия.
Опровергнуть концепцию сможете?<<<

Ну такую концепцию даже не интересно опровергать. Тут уже второе предложение не имеет обоснования, потому что - если все династии придуманы по единым шаблонам, то как стали известны длительность и содержание истории в целом (ведь длительность и содержание истории в целом - это и есть династии, которые придуманы, тогда с чего бы он будут соответствует традиционной версии)?

"И что значит "не заметить Калифорнию"?"
Вопрос мой в том, как фальсификаторы вообще могли допустить столь грубую ошибку. Если на подлинных картах 16-го века, которые они заменяли поддельными, и на подлинных картах 17-го века Калифорния была островом - что помешало на "поддельных" картах изобразить ее тоже островом?

"объективные методы основываются не на утверждениях, а на точных и естественных науках."
Ладно-ладно, не нервничайте. Вот это "Данные могут противоречить методам очень просто: так как всегда данные - это интерпретации, то интерпретации могут содержать в себе утверждения, противоречащие утверждениям, на которых основаны методы" - ваши слова? ОБъясните, что же вы, в таком случае, имели в виду.

"никакой "парадигмы тотальной подделки источников" нет."
Да вы что... Знаете, мы с вами, наверное, о разных Новых Хронологиях говорим. Не буду спорить, вывод о массовой подделке сделан на основе существования параллелизмов. А вот уже из него выводится действительно все что угодно. Даже оставаясь в рамках логики. Сами же ФиН за ее рамки периодически выходят - число имен у отдельных персонажей их истории зашкаливает за все разумные пределы.

Если я могу выбирать из источника произвольные факты, игнорируя все остальные - я смогу сделать из него любые выводы, вы уж поверьте в богатство моей фантазии.

"содержание истории в целом - это и есть династии"
Ой, спасибо, посмеялся. Здравомысл, а вы не пробовали такое сказать какому-нибудь историку? Последний историк, который бы согласился с настолько узколобым определением, умер веке так в 18-м. С тех пор, знаете ли, такое мнение об истории можно встретить разве только среди школьников, да и то не всяких.

>>>как фальсификаторы вообще могли
допустить столь грубую ошибку. Если на
подлинных картах 16-го века, которые
они заменяли поддельными, и на подлинных
картах 17-го века Калифорния была островом
- что помешало на "поддельных" картах
изобразить ее тоже островом?<<<

Помешала излишняя самоуверенность: фальсификаторы считали, что заменили или уничтожили все неудобные карты, поэтому нет необходимости сохранять ошибочные сведения. А оказалось, что часть неудобных карт сохранилась.

(Прежде, чем продолжать, замечу в скобках - Вы становитесь слишком прогнозируемым. Все остальные Ваши замечания по этому письму, кроме возможности "выбирать из источника произвольные факты, игнорируя все остальные", ну слишком на поддавки похожи. Я при написании предыдущего письма еще гадал, стоит ли сразу про это писать или Вы сами разберетесь.)

>>>Вот это "Данные могут противоречить
методам очень просто: так как всегда
данные - это интерпретации, то интерпретации
могут содержать в себе утверждения,
противоречащие утверждениям, на которых
основаны методы" - ваши слова? ОБъясните,
что же вы, в таком случае, имели в виду.<<<

Имелась ввиду очень простая вещь. Вы своим примером про датировку 13-м века от РХ хотели показать, что-де базовые предположения, сделанные ФиН так же произвольны, как и датировка в Вашем примере, не должная быть ранее 15-го века. Однако это не так. Несмотря на то, что и историки, и ФиН работают с интерпретациями, разница между ними в том, что интерпретации историков основаны на интерпретациях других историков, а интерпретации ФиН основаны на результатах измерений объективных параметров, которые (результаты) уже не зависят ни от чьих субъективных мнений.

>>>"никакой "парадигмы тотальной
подделки источников" нет."
Да вы что... Знаете, мы с вами, наверное,
о разных Новых Хронологиях говорим.
Не буду спорить, вывод о массовой подделке
сделан на основе существования параллелизмов.
А вот уже из него выводится действительно
все что угодно. Даже оставаясь в рамках
логики. Сами же ФиН за ее рамки периодически
выходят - число имен у отдельных персонажей
их истории зашкаливает за все разумные
пределы.<<<

Ошибаетесь, уважаемый Мелнар. Ошибаетесь в том, что после получения вывода о массовой подделке можно дальше выводить все что угодно. Это, кстати, типичный для ТИшников метод "опровержения". Суть его в абсолютизации некоторого факта. Аналогичный пример есть в философии. В философии при абсолютизации восприятия некоторого воздействия (то есть отказа от учета свойств воздействующего объекта) возникает мнение, что все вокруг - это всего лишь ощущения, а никакой причины ощущений в действительности нет. Надеюсь, Вы узнали солипсизм. Так вот абсолютизация вывода о массовой подделке - это исторический солипсизм, потому что также, как философский солипсизм отбрасывает причину ощущений, Ваш исторический солипсизм тоже отбрасывает причину вывода о подделке, превращая таким способом принцип массовой подделки в произвольную и необоснованную аксиому.

А солипсизм - это такая теория, которую, вообще говоря, можно логически опровергнуть, но она в первую очередь компрометирует самого приверженца, поэтому как правило даже не возникает необходимости ее опровергать, потому что разумно мыслящие люди избегают оказаться в солипсистах.

>>.Если я могу выбирать из
источника произвольные факты,
игнорируя все остальные - я
смогу сделать из него любые выводы,
вы уж поверьте в богатство
моей фантазии.<<<

В богатство Вашей фантазии я верю, а как и из каких моих слов возник такой вывод - не понимаю. Подскажите, пожалуйста.

>>>"содержание истории в целом
- это и есть династии"
Ой, спасибо, посмеялся. Здравомысл,
а вы не пробовали такое сказать
какому-нибудь историку?<<<

Я рад, что развеселил Вас, однако я надеялся, что за таким упрощенным определением Вы увидите претензию в том, что Вы - в полном соответствии с ТИшной методой дискуссии - не определяете с достаточной полнотой контекст своих утверждений и заявлений. Обратите внимание: Вы привели пример своих выводов из обнаруженного факта совпадения династий. И постарались привести его в таком виде, чтобы он противоречил выводам ФиН. Однако для этого Вам - особо подчеркиваю это - пришлось ввести дополнительные аксиомы, то есть Вы поступили - как поступают все историки - так: на возражение на то или иное заявление Вы сообщили, что нужно пользоваться еще каким-то данными, о которых не было заявлено ранее. И такую фигу в кармане я вижу от историков постоянно - даже если абсолютно все аргументы историков будут опровергнуты, все равно будет получен ответ, что неисторики обязательно чего-то не знают.

Однако посмотрим, что за дополнительную аксиому Вам пришлось ввести. Вы ввели аксиому "Длительность и содержание истории в целом соответствует традиционной версии". Теперь сравним ее с методикой ФиН. ФиН исследуют конкретные ТИшные интерпретации конкретных, физически существующих, изделий - текстов на бумаге или пергаменте. То есть никаких с-потолка-шных аксиом ФиН не вводят. А на чем основана Ваша дополнительная аксиома? Вопрос риторический. А ведь Вы вроде бы хотели сделать вывод на основе именно объективных измерений?

Понятно, что Ваша дополнительная аксиома в корне противоречит методике, которая обнаружила факт совпадения династий. Также понятно, что при таком наборе аксиом действительно можно получить какой угодно вывод. Но это уже будет вне науки.

В качестве заключительного штриха о неопределенности контекста. Обратите внимание, что Вы в своем примере сами ограничили понимание истории только информацией о династиях. И посмеялись, когда я добросовестно использовал строго Вашу информацию. Понятно, что это было только игрушечным примером, однако вывод-то, который Вы попытались сделать на игрушечном примере, Вы уже подаете совсем не игрушечным, а уже опровергающим выводы ФиН. Вот так и вся история - примерно как фильмы михалковых, бондарчуков и прочих "Сволочей" - когда выдумывают гадости про Советский Союз, так это "историческая и документальная правда", а когда их ловят на лжи, так у них сразу появляется "право художника на вымысел"

"фальсификаторы считали, что заменили или уничтожили все неудобные карты"
То есть, по вашему, все карты с Калифорнией в виде острова предполагались к уничтожению и уцелели только случайно? Извините, я знаю, что такие выражения необычны на этом форуме, но все же спрошу - а какие-нибудь рациональные аргументы в пользу этой идеи у вас есть? Насколько мне представляется, 17ти-вечных карт с островом - подавляющее большинство, если вообще не все, а отнюдь не незначительная часть. Вообще - зачем нужно было уничтожать карты 17-го века? Намного проще и разумнее вписать фальсифицировнные карты в общую концепцию, а не перелопачивать весь массив карт, заменяя там этот остров на полуостров.

"интерпретации ФиН основаны на результатах измерений объективных параметров, которые (результаты) уже не зависят ни от чьих субъективных мнений"
Так, теперь, когда многое стало более ясным, вернемся к моему исходному вопросу.
"В первых же строках "Завоевания Константинополя" мы видим - датировку от Р.Х., римского папу, французского короля и германского императора (причем все это разные люди). Де Клари почему-то совершенно не в курсе, что в поход он идет отомстить за гибель Христа-Андроника или захватить столицу в рамках гражданской войны. Будучи не знаком с "новой географией", он почему-то не путает Константинополь, Иерусалим и Трою. Конечно, все эти утверждения "интерперетируются как ложные". Но основной вопрос - почему они так интерперетируются?"

Вы хотите сказать, что все эти утверждения чем-то противоречат "измерениям объективных параметров" или данным "точных и естественных науках"? Звучит это достаточно дико... Не хотите ли обрисовать это противоречие поподробнее? А заодно и объяснить, почему оно столь тривиально, что его даже не надо приводить, когда вы отбрасываете подобные утверждения.



"Надеюсь, Вы узнали солипсизм."
Узнал. Я вообще, признаться, не вижу большой разницы между солипсистами и Новыми хронологами, особенно когда последние дорываются до построения "реконструкций".


"И такую фигу в кармане я вижу от историков постоянно - даже если абсолютно все аргументы историков будут опровергнуты, все равно будет получен ответ, что неисторики обязательно чего-то не знают."
Видите ли, Здравомысл, в чем тут дело... Вы, такое впечатление, склонны считать поиск и привлечение к спору новых фактов чем-то вроде жульничества. Это отнюдь не какая-то нечестная игра со стороны историков. Проблема в том, что вы (не обижайтесь, я тоже), будучи дилетантом, действительно не располагаете столь же широким набором фактов, знаний и умений, как профессиональный историк.
Если вам вдруг удастся опровергнуть "абсолютно все" аргументы историка - историк может, почесав в затылке, снять с библиотечной полки пыльный том и выдать цитату на классической латыни, которую вы даже не поймете. А эта цитата вполне может однозначно решить ваш спор или даже показать, что предмета спора не существует в том виде, как вы его понимаете. Да, вам будет обидно, но это не вина историка или истории.



"Однако посмотрим, что за дополнительную аксиому Вам пришлось ввести."
С чего вы взяли, что это аксиома? Это вывод, а аксиома в том, что мои фальсификаторы, в отличие от ваших, придерживаются рационального принципа минимального необходимого вмешательства. Менять длительность истории им совершенно не нужно и делать этого они бы не стали.

Им была известна общая хронологическая картина, и вписывая в историю выдуманных ими монархов, они старались не сильно искажать датировки. Потом, когда работы была закончена, многие источники, по которым хронология была известна им, были уничтожены. Неудивительно, что теперь у вас создается впечатление, будто без данных о монархиях невозможно узнать длительность исторических процессов.

"Обратите внимание, что Вы в своем примере сами ограничили понимание истории только информацией о династиях."
Отнюдь. Скорее уж меня можно обвинить в том, что я полностью выбросил информацию о династиях из истории, как заведомо фальсифицировнную.

>>>То есть, по вашему, все карты с
Калифорнией в виде острова предполагались
к уничтожению и уцелели только случайно?
Извините, я знаю, что такие выражения
необычны на этом форуме, но все же спрошу
- а какие-нибудь рациональные аргументы
в пользу этой идеи у вас есть?<<<

Вопрос ожидаемый (более того - я не сомневался, что Ваш следующий вопрос будет именно этим), так что ответ на него еще с предыдущего письма готов. Рациональные аргументы:
1. Необходимое условие фальсификации - уничтожение противных аргументов. Поэтому уничтожение тех карт - это объективно необходимый порядок действий фальсификаторов.
2. Такие события не только были объективно необходимыми, но и в действительности имели место, а именно: старые карты Руси тоже подлежали уничтожению и не только подлежали, но и были уничтожены, а уцелели только случайно буквально несколько штук карт Ремезова.

***

>>>Так, теперь, когда многое стало более
ясным, вернемся к моему исходному вопросу.
"В первых же строках "Завоевания Константинополя"
мы видим - датировку от Р.Х., римского папу,
{...}
Конечно, все эти утверждения "интерперетируются
как ложные". Но основной вопрос - почему они
так интерпретируются?"<<<

Ну к исходному - так к исходному. Исходный вопрос, он же ответ на основной вопрос - почему они так интерпретируются?, - это методы. Но Вы же не хотите в них вникать. Так как тогда к исходному-то вопросу вернуться? Я не могу этого понять.

***

>>>Вы хотите сказать, что все эти утверждения
чем-то противоречат "измерениям объективных
параметров" или данным "точных и естественных
науках"? Звучит это достаточно дико...<<<

В таком виде звучит конечно дико - но потому, что Вы совершенно исказили смысл того, что я сказал. Я в данном случае отвечу аналогией.

Пусть есть некий труд некоего выдающегося натуралиста, который описывает, как белые медведи в тропиках рыбу ловят. Объективные исследования образа жизни белых медведей показывают, что этот труд или фальшивка, или глупость, или шутка. Я Вам говорю (опираясь на эти исследования), что этот труд противоречит измерениям объективных параметров - а Вы в ответ заявляете: "Все эти утверждения про особенности захвата рыбы когтями чем-то противоречат измерениям объективных параметров или данным точных и естественных наук? Звучит это достаточно дико..."

Да, это дико - но не в том смысле, который вкладываете Вы.

***

>>>Вы, такое впечатление, склонны считать
поиск и привлечение к спору новых фактов
чем-то вроде жульничества. Это отнюдь не
какая-то нечестная игра со стороны историков.
Проблема в том, что вы (не обижайтесь, я тоже),
будучи дилетантом, действительно не располагаете
столь же широким набором фактов, знаний и
умений, как профессиональный историк.<<<

Во-1-х, Вы крайне удачно выразились: поиск и привлечение к спору новых фактов - это нечто вроде жульничества. Потому что по большому счету все аргументы и доказательства известны до дискуссии. Поэтому вытягивание клещами из оппонента всех его аргументов - это показатель самого что ни на есть жульничества со стороны оппонента: если у него есть набор аргументов, которые исчерпывающим образом опровергают мое мнение, то что ему мешает сообщить их все и не тратить время на ненужную дискуссию? Казалось бы, ответ очевиден - ничего не мешает. Но почему мы этого не видим? Разумный ответ только один - этих аргументов нет, но оппонент не желает этого признать, поэтому оставляет себе лазейку, что типа есть еще какие-то аргументы, которые мне по моему дилетантству не известны.

С другой стороны, посмотрите какими оказываются дискуссии историков с дилетантами. Они очень похожи на следующий диалог:
Историк (И) дилетанту: Вы верблюд.
Дилетант (Д): Докажите.
И: Вы только что плюнули, значит Вы верблюд.
Д: Плюют не только верблюды, а я плюю гораздо меньше, чем другие, которых Вы не считаете верблюдами.
И: А у Вас горб, значит Вы верблюд.
Д: Это не горб, а рюкзак. Я туризмом увлекаюсь.
{...длинный диалог, в котором дилетант опровергает все поступившие аргументы историка...} - и заключительный, уже принципиально неопровергаемый, аргумент:
И: Хотя Вы опровергли все мои аргументы, но это ничего не значит, потому что из-за дилетантства Вы просто не знаете, что Вы верблюд.
(Некоторые, особо выдающиеся - те, что именуются совестью нации, - историки еще добавляют: Вы должны благодарить меня за то, что я открыл Вам глаза на то, что Вы верблюд. Без меня Вы бы никогда этого не узнали.)
Д: ???

Поэтому Ваши "поиск и привлечение к спору новых фактов" - это не просто нечто вроде жульничества, это чистое жульничество.

Во-2-х, Вы совсем уж перегнули палку, говоря о "широком наборе фактов, знаний и умений профессиональных историков". Именно в этом их как раз очень трудно заподозрить. Наоборот - профессиональных историков больше всего и ловят на некомпетентности именно в своей области. Известный пример (из специализирующихся на истории 20-го века) - Солонин. То, что он сволочь и жулик, это само собой, но он еще и откровенно безграмотный в истории 20-го века тип. Еще один пример - Солкин. (Разумеется, не нужно это понимать так, что все историки таковы. Просто среди них доля таких больше - специфика исторической науки.)

Сюда же весьма уместно добавить и следующую цитату:

>>>Если вам вдруг удастся опровергнуть
"абсолютно все" аргументы историка - историк
может, почесав в затылке, снять с библиотечной
полки пыльный том
{...}
Да, вам будет обидно, но это не вина
историка или истории.<<<

Да, мне будет обидно, но не потому, что я посчитаю уязвленным указанием на мое незнание. Мне будет обидно потому, что я потратил кучу времени на тупорылого идиота, который всю это кучу времени порол херню, вместо того, чтобы, почесав в затылке, снять с библиотечной полки пыльный том. И это только в том случае, если в пыльном томе окажется искомый ответ. А представьте мою обиду, если и в пыльном томе после перевода непонятной фразы на латыни тоже окажется херня!

***

>>>С чего вы взяли, что это аксиома?
Это вывод<<<

Я взял это из университетского курса философии (из раздела гносеологии). С точки зрения гносеологии абсолютизация вывода (то есть отказ от учета положений, на основе которых получен вывод) - это и есть превращение его в самостоятельную аксиому.

***

>>>а аксиома в том, что мои фальсификаторы,
в отличие от ваших, придерживаются рационального
принципа минимального необходимого вмешательства.<<<

Как я понимаю, Вы говорите об аксиоме "Длительность и содержание истории в целом соответствует традиционной версии". Однако не вижу тут возражения моим словам. Ведь удвоение, и даже учетверение, истории на бумаге - это и есть минимальное вмешательство: пару раз переписал, и не нужно никаких доказующих фактов выдумывать. И вот уже династия не 15 лет еле держится у власти на иностранных штыках, а славно царствует целых полторы тысячи лет над благодарным демосом.

Однако, Вы, видимо, имеете ввиду, что Ваши фальсификаторы стараются и историю в целом сохранить? Но какой тогда смысл вообще фальсифицировать? Ведь от мелких искажений крупных дивидендов не бывает. В этом случае проще и дешевле воровством заняться.

[malicious mode ON]
Особо хочется отметить вот этот пассаж:

>>>Потом, когда работы была
закончена, многие источники, по
которым хронология была известна
им, были уничтожены.<<<

Выделенные слова - это оговорка по Фрейду или просто оговорка?
[malicious mode OFF]

***

>>>"Обратите внимание, что Вы в своем
примере сами ограничили понимание истории
только информацией о династиях."
Отнюдь. Скорее уж меня можно обвинить в
том, что я полностью выбросил информацию
о династиях из истории, как заведомо
фальсифицировнную.<<<

А можно узнать, где у Вас проходит граница между фальсифицированной и достоверной исторической информацией? Почему Вы уверены, что там, где нет династий, там все достоверно?

"1. Необходимое условие фальсификации - уничтожение противных аргументов."
Верно. Только суть рассматриваемой фальсификации, вроде бы, не в том, чтобы скрыть изображение Калифорнии. Я вас так понял, что было на недошедших до нас картах 16-го века нечто этакое, что сподвигло фальсификаторов на их уничтожение. Пока все логично. Но дошедшие до нас карты ничем этаким не страдают - зачем их-то уничтожать? Противоречат они максимум допущенному фальсификаторами грубому "ляпу" - форме нашей любимой Калифоринии.
При этом фальсификаторы, прикрывая ошибку, еще и насоздавали всяких документов типа мемуаров исследователей и переписки испанских колониальных властей с испанской же короной, из которых вытекает традиционная концепция. Зачем при этом карты-то лишние уничтожать?

"2. Такие события не только были объективно необходимыми, но и в действительности имели место"
Ну, я не сомневаюсь в том, что карты можно уничтожить, если есть к этому острая необходимость. Но при отсутствии мотива проведение столь трудоемкой работа кажется мне маловероятным.


"Исходный вопрос, он же ответ на основной вопрос - почему они так интерпретируются?, - это методы."
Здравомысл, а не сформулируете ли мне описание какого-нибудь объективного метода? А то я, может, чего-то не так понимаю. По моему, вся объективность династического метода кончается на выдаче результата - "эти две династии являются дубликатами". Защищая все рассуждения, следующие за этим, уже нельзя отмахиваться от возражений просто повторяя слова "объективный" и "метод".

"Вы совершенно исказили смысл того, что я сказал."
Возможно. Мы тут уже довольно долго рассуждаем, уходя в высоты абстракции и приводя всякие левые примеры. Вы можете сказать все то, что вы сказали, еще раз, в виде законченного абзаца? Чтобы более конкретно, ограничимся одним утверждением - про римского папу.
Имеется в тексте деКлари утверждение - существование в 1204 году римского папы. Оно противоречит выводам НХ. Почему оно игнорируется? Какому конкретно объективному факту это противоречит?


"Пусть есть некий труд некоего выдающегося натуралиста..."
Ну, вот если бы не ссылались вы в своем "Объективном исследовании" на этот самый труд - вопросов бы у меня не было. А сослались - уж возьмите на себя труд объяснить, чем одна часть этого труда хуже другой. Пользуясь вашим примером - "Как пишет известный исследователь в своем труде, белые медведи в тропиках ведут себя очень похоже на гризли. Значит, эти два вида на самом деле является одним и тем же видом."


"Потому что по большому счету все аргументы и доказательства известны до дискуссии."
Отрицаю. Я вот до начала нашей дискуссии про Калифорнию вообще никаких аргументов не имел и до сих про считаю, что мои знания по этому вопросу крайне неполны.

"посмотрите какими оказываются дискуссии историков с дилетантами"
С большим удовольствием бы посмотрел на настоящую дискуссию, хотя ваш пример тоже ничего. Если вы задумали дать мне ссылку на первую попавшуюся дискуссию на этом форуме - подумайте еще раз. Местный стиль общения, особенно между НХ и ТИ, нельзя назвать особо научным.

"Я взял это из университетского курса философии (из раздела гносеологии)."
Сверните понты, вам печатать неудобно :)
Вам из этого курса знакомо, может быть, употребленное мной слово "концепция"? Изложенная мной в трех предложениях точка зрения не предполагает развернутого доказательства с расписыванием, что тут аксиома, что гипотеза. Попрошу не додумывать эту ценную информацию за меня.

"Однако, Вы, видимо, имеете ввиду, что Ваши фальсификаторы стараются и историю в целом сохранить?"
Да, потому что им за обратное не платят. Платят им за обоснование древности такой формы правления, как монархия. Это они и сделали. Делать более древними какие-то отдельные династии было бы некорректно, по отношению к остальным заказчикам. А делать более древними всех без исключения - смысла вообще никакого нет.

Да и вообще, вы забываете, что эта ваша "короткая история" - результат совершенно другой ветки рассуждений. Я делаю другие выводы из существования дубликатов. Мои выводы не затрагивают длительности истории.

"Выделенные слова - это оговорка по Фрейду или просто оговорка?"
А что - вам можно, а мне - так нет? Нечестно получается.


"Почему Вы уверены, что там, где нет династий, там все достоверно?"
Моя концепция объясняет существование дубликатов в династической истории. Если вы дадите мне какие-то еще требующие объяснения факты, полученные "объективными методами", я постараюсь их также учесть. Сомневаться в остальной части истории у меня пока нет оснований, поэтому я и предполагаю, что там все достоверно.

>>>Я вас так понял, что было на недошедших
до нас картах 16-го века нечто этакое, что
сподвигло фальсификаторов на их уничтожение.
Пока все логично. Но дошедшие до нас карты
ничем этаким не страдают - зачем их-то
уничтожать? Противоречат они максимум
допущенному фальсификаторами грубому "ляпу" -
форме нашей любимой Калифоринии.<<<

Ляпы в рассуждениях всегда грешат тем, то их наличие подрывает доверие к теории в целом, в связи с чем всегда находятся разные Фомы неверующие, которые начинают копать под такие теории. А для фальсификации самое опасное не наличие ошибок, а наличие людей, которые начинают докапываться до действительного происхождения теории, ведь фальсифицированная теория в этом случае обязательно будет разоблачена. Поэтому для того, чтобы фальсификация выглядела достоверной, в ней не должно быть антирациональных ляпов (хотя мелкие, легко объясняемые мелкими натяжками, ляпы должны оставаться, иначе совершенство теории само по себе окажется признаком фальсификации). Так вот "знали, что Калифорния полуостров, но продолжали считать островом" - это исключительно антирациональный ляп.


>>>Ну, я не сомневаюсь в том, что
карты можно уничтожить, если есть к
этому острая необходимость. Но при
отсутствии мотива проведение столь
трудоемкой работы кажется мне
маловероятным.<<<

Я не понял - Вы сомневаетесь в отсутствии мотива для уничтожения старых карт Татарии (изготовленных в самой Татарии)? Сюда же можно присовокупить мотив для уничтожения и "исправления" старых церковных книг Татарии. В этом мотиве Вы тоже сомневаетесь?



>>>"Исходный вопрос, он же ответ на основной вопрос
- почему они так интерпретируются?, - это методы."
Здравомысл, а не сформулируете ли мне описание
какого-нибудь объективного метода? А то я, может,
чего-то не так понимаю. По моему, вся объективность
династического метода кончается на выдаче
результата - "эти две династии являются дубликатами".
Защищая все рассуждения, следующие за этим,
уже нельзя отмахиваться от возражений просто
повторяя слова "объективный" и "метод".<<<

Ну мы же это уже проходили. Вы сказали, что в рамках форума Вы не беретесь вникать в методы. Так Вы все-таки вникнуть решили?

Что касается последующих рассуждений, то от возражений, которые не затрагивают метод, нужно именно отмахиваться, потому что они никакой информативной нагрузки не несут. Они носят чисто субъективный характер типа "а вот этот вывод, даже самый объективный, мне не нравится". Как раз про этот случай пословица - неча на зеркало...



>>>"Вы совершенно исказили смысл того,
что я сказал."
Возможно. Мы тут уже довольно долго рассуждаем,
уходя в высоты абстракции и приводя всякие
левые примеры. Вы можете сказать все то,
что вы сказали, еще раз, в виде законченного
абзаца? Чтобы более конкретно, ограничимся
одним утверждением - про римского папу.
Имеется в тексте деКлари утверждение -
существование в 1204 году римского папы.
Оно противоречит выводам НХ. Почему оно
игнорируется? Какому конкретно объективному
факту это противоречит?<<<

По этому поводу еще в 9-м письме Авчур сказал:

ФиНы изначально приходят к хронологии Христа, а уже после – в виде бонуса, если хотите, – находят вам «в окрестностях» найденных дат подобный литературный персонаж – Андроника... Главное - хронологию - вы, мошеннически опускаете, сразу переходя к «недостаточности бонуса».

Сначала хронология (Византии, Палестины, Израиля и т. д.), затем бонус в виде совпадения у Христа и Андроника отдельных качеств и характеристик. Бонус совсем не обязателен. Более того, если бы какие-то качества Христа и Андроника оказались противоречащими, то их следовало бы рассматривать как ошибку или искажение, сделанное переписчиком, так как конкретно это противоречие по сравнению с совпадением на протяжении целых династий является статистической погрешностью. Сами сравните: что-то несовпадающее между Христом и Андроником и совпадение целых потоков правителей - что более весомо?

Аналогично и де Клари. Ну существовал в 1204 году по его мнению римский папа. Но это не согласуется с хронологическими выводами. Ну давайте сравните, что весомей - мнение де Клари (даже не будем принимать во внимание, что оно может оказаться подделкой) или совпадение целых последовательностей правителей на протяжении весьма большого числа лет?


>>>"Пусть есть некий труд некоего
выдающегося натуралиста..."
Ну, вот если бы не ссылались вы в
своем "Объективном исследовании" на
этот самый труд - вопросов бы у меня
не было. А сослались - уж возьмите
на себя труд объяснить, чем одна
часть этого труда хуже другой.
Пользуясь вашим примером - "Как пишет
известный исследователь в своем труде,
белые медведи в тропиках ведут себя
очень похоже на гризли. Значит, эти
два вида на самом деле является одним
и тем же видом."<<<

Так я и пытаюсь Вам объяснить. Продолжая пример, я объясняю, что у белого медведя метаболизм иначе устроен, образ жизни другой, особенности органов не позволяют в тропиках жить и т. д., то есть именно белый медведь в тропиках жить не может по результатам объективных исследований. Из чего однозначно следует, что труд выдающегося натуралиста или ошибка, или фальшивка: либо труд не о белом медведе, либо писал не этот натуралист.

А Вы в ответ спрашиваете: ну причем тут особенности захвата рыбы когтями? Типа - как когти могут противоречить исследованиям? Ведь выдающийся натуралист типа написал! Почему типа отвергается его мнение? Да потому и отвергается, что оно противоречит результатам объективных исследований.

Также и де Клари. Потому и отвергается, что именно это указание о существовании в 1204 году римского папы противоречит результатам хронологических исследований. Это значит, что или не де Клари писал (если он исключительно честный), или он ошибся, или те, кто донес до нас писанину де Клари, исказили смысл того, что намеревался написать сам де Клари.


>>>Отрицаю. Я вот до начала нашей
дискуссии про Калифорнию вообще никаких
аргументов не имел и до сих про считаю,
что мои знания по этому вопросу крайне
неполны.<<<

Вы не то, что нужно, отрицаете, уважаемый Мелнар. Остров Калифорния - это частный случай общего аргумента о фальсификации исторических документов. Этот-то аргумент Вам был же известен? Поэтому при известном трудолюбии Вы запросто могли и этот конкретный случай найти. А уж тому профессору, до которого после длительной дискуссии, наконец, доходит, что можно почесать репу и достать с библиотечной полки пыльный том с цитатой на старой латыни, известен не только общий аргумент, но и все его частные случаи.


>>>Вам из этого курса знакомо, может
быть, употребленное мной слово "концепция"?
Изложенная мной в трех предложениях точка
зрения не предполагает развернутого
доказательства с расписыванием, что тут
аксиома, что гипотеза. Попрошу не додумывать
эту ценную информацию за меня.<<<

Да, Ваша точка зрения в Вашем изложении ничего такого не предполагает. Но тогда, как я понимаю, и не следует считать Ваши выводы опровержением НХ? Самое большее, как следует понимать Ваши вопросы при таком изложении, - это понимать их в виде вопроса "а как данный конкретный узкий вопрос объясняется в рамках НХ?" Причем 90% Ваших вопросов Вы вполне способны объяснить в рамках НХ самостоятельно. В согласны со мной?



>>>Да и вообще, вы забываете, что эта ваша
"короткая история" - результат совершенно
другой ветки рассуждений. Я делаю другие
выводы из существования дубликатов. Мои
выводы не затрагивают длительности истории.<<<

Ваши выводы не затрагивают длительности истории, но опираются на утверждение о том, что она длинная. Вот это и есть то место, которое Вы, придерживаясь научной логики, не должны делать: если оспорена длительность истории, то Вы сначала должны доказать, что она все-таки длинная, а не принимать это за аксиому.


>>>Моя концепция объясняет существование
дубликатов в династической истории. Если вы
дадите мне какие-то еще требующие объяснения
факты, полученные "объективными методами", я
постараюсь их также учесть. Сомневаться в
остальной части истории у меня пока нет
оснований, поэтому я и предполагаю, что
там все достоверно.<<<

Ну Вы как будто только вчера присоединились к форуму. А ведь поиск Ваших сообщений показывает, что первое сообщение в форуме Вы дали в середине 2006-го года.

Если Вы и вправду хотите получить требующие объяснения факты, полученные "объективными методами", то вот навскидку:
- Стальные изделия (в частности, булат) научились изготовлять до того, как научились плавить железо, а для плавки железа нужен каменный уголь (который стали добывать, кажется, в 16-м веке), так как древесный уголь не дает необходимой температуры. Для примера - ветки "Металлургия железа" и "Металлургия железа 2", "Каменный Уголь".
- Бронзовые изделия (не из любой бронзы, а именно из сплава меди с оловом) научились изготовлять до того, как стали добывать олово, причем научились изготовлять повсеместно, хотя известно всего два месторождения олова - в современных Англии и Таджикистане. Например, ветка "Полумесяц на крестах в Кремле".
- Фантастическое качество монет, чеканенных аж до РХ (не могу без смеха вспомнить "чекан из закаленной бронзы"). Таких веток тут много:
* http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10380&forum=DCForumID14
* Закаленная бронза под мелкоскопом нумизмата
* http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10378&forum=DCForumID14
* http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10648&forum=DCForumID14
и другие.
- В последней из этих веток также есть "древне-римские" биметаллические монеты бронза-латунь.

Да еще куча всяких - корабли из палестинского кедра, где кедры посажены в 19-м веке, конница без стремян, завоевание снежной Европы в тогах и сандалиях - и т. д., и т. п., и др. В качестве особо пикантного факта для ценителей ТИ вот еще один совсем мелкий факт - оказывается, при переходе речек вброд холодное оружие нужно держать над головой, иначе оно того... стрелять перестанет

"Вы сомневаетесь в отсутствии мотива для уничтожения старых карт Татарии (изготовленных в самой Татарии)?"
Нет, я про карты Калифорнии говорил.

Ладно, конструктивности в нашем обсуждении Калифорний все меньше, а размер темы все больше. Предлагаю пока приостановиться. Вам кажется нелепым, что Калифорнию считали островом, хотя были данные, говорящие против этого; мне странно поведение фальсификаторов, спохватившихся в 18-м веке уничтожать карты 16-го, сделавших при этом такую дурацкую ошибку, но замаскировавших ее так, что до Фоменко никто ни о чем не догадывался. На том предлагаю и разойтись.

"Вы сказали, что в рамках форума Вы не беретесь вникать в методы. Так Вы все-таки вникнуть решили?"
Я имел в виду, что внутреннее устройство династического метода для меня "черный ящик". Но я признаю существование этого "ящика". Если существует какая-то строгая научная методика интерпретации выдаваемых им результатов, которую вы включаете в понятие "объективный метод", мне хотелось бы об этом знать.

Мне все еще кажется, что отбрасываемые утверждения противоречат не методам и не их физическим основам, а выводам из методов. Вы и сами это, наконец, сказали "это не согласуется с хронологическими выводами".
Так дело все в том, что объективным фактом является "совпадение последовательностей правителей" - не больше, не меньше. То, что институт римских пап не существовал в начале 13-го - не является объективным фактом, это вывод. Может быть он разумен, может взят с потолка - неважно, он необъективен. Да, вы можете считать этот вывод более весомым, чем свидетельство источника, ваше право. Но именно такой подход я и считаю отбрасыванием утверждений, противоречащих реконструкции.

"Также и де Клари. Потому и отвергается..."
Вы, возможно, не уловили мой посыл. Де Клари не отвергается в рамках НХ - он используется. Но используется он только частично, без каких-либо предварительных попыток отделить объективными методами достоверные утверждения от недостоверных.

"Поэтому при известном трудолюбии Вы запросто могли и этот конкретный случай найти. "
При таком идеализированном подходе - конечно, вы правы. Но мы-то с вами действуем в реальном мире - про него я и говорил. А в нем ни один профессор не может держать в голове все возможные аргументы по всем возможным воросам.

"Но тогда, как я понимаю, и не следует считать Ваши выводы опровержением НХ?"
Конечно же нет. Это просто альтернатива, имеющая точно такое же право на существование, как и НХ. Просто пока мало разработанная :)

"если оспорена длительность истории"
Чем это она оспорена? Династические параллелизмы в моей концепции объяснены.

Ну, если даже бегло просмотреть предложенные вами темы, то можно заметить некоторое количество возражений. Так что всякие там гипотезы посетителей этого форума я объяснять в моей концепции не намерен. Пусть сначала опубликуют, пройдут научную критку - а там посмотрим.

"завоевание снежной Европы в тогах"
Вы вообще тогу себе как представляете? Если найдете первоисточник или даже просто историка, по которому римские легионеры где-нибудь в Галлии или Германии массово носят тоги - обязуюсь целый год публично прославлять Новую Хронологию.

"Особо пикантный факт" - вы когда-нибудь переходили вброд речку, держа в руках холодное оружие? Или пробовали ли драться мокрым, допустим, копьем? Если мне не изменяет склероз, та переправа была перед лицом противника, так не было ли у переправляющихся еще и щитов? Так что ничего страшного.

Кстати, я вот припомнил, что при переходе реки вброд даже с пустыми руками я их инстинктивно поднимал над водой. Может, мои руки теперь - тоже огнестрельное оружие?

>>>Я имел в виду, что внутреннее
устройство династического метода для
меня "черный ящик". Но я признаю
существование этого "ящика". Если
существует какая-то строгая научная
методика интерпретации выдаваемых им
результатов, которую вы включаете в
понятие "объективный метод", мне
хотелось бы об этом знать.<<<

Если Вы не хотите узнать устройство "черного ящика", то результатам, которые он выдает, Вы можете только верить или не верить. Единственный способ доказать, что "черный ящик" работает неправильно, - это подать ему на вход данные, для которых Вы имеете доказанный ответ (это называется "контрольный пример"), и получить от ящика неверный ответ. Но ТИ в этом смысле отличается тем, что у нее нет контрольных примеров.

Поэтому Ваш подход принципиально бесплоден.

Это ответ практически на все Ваше письмо.


>>>вы когда-нибудь переходили вброд
речку, держа в руках холодное оружие?
Или пробовали ли драться мокрым, допустим,
копьем? Если мне не изменяет склероз,
та переправа была перед лицом противника,
так не было ли у переправляющихся еще
и щитов? Так что ничего страшного.<<<

Речку вброд с оружием я, конечно, не переходил - время не то. Но на пойму, зачем бронзовый(!) меч в руках держать? Привязь что ли ненадежная?

И драться мокрым копьем не приходилось. А вот просто топором дрова колоть приходилось (три лета в деревне - по городским меркам на подножном корму). Так вот тогда я накрепко запомнил, зачем перед работой руками (а в деревне все делают руками) на руки плюют и растирают - до того мне казалось это чем-то картинным, ненужным - ан нет. Поплевать на руки перед колкой нужно для того, чтобы увлажнить топорище в месте хвата, потому что сухое топорище норовит выскользнуть из рук. Поэтому мокрым копьем воевать по крайней мере не хуже, чем сухим. А если на руках знаменитые по фильмам беспалые кожаные перчатки, то сухое-мокрое - вообще неважно.

В общем, смысл держать холодное оружие именно над водой отсутствует. Есть смысл только держать щит но не над водой, а над головой, если переправа совершалась в виду противника. Но вроде бы в тех сообщениях речь шла просто о переправе, тез упоминания противника.


>>>Кстати, я вот припомнил, что при
переходе реки вброд даже с пустыми руками
я их инстинктивно поднимал над водой.
Может, мои руки теперь - тоже огнестрельное
оружие?<<<

Тут такая штука интересная. Руки (инстинктивно) на водой поднимают не для того, чтобы их не намочило, а для того, чтобы не намочило только плечи, так как человек стремится не охлаждать не кисти и локтевые участки рук, а именно плечевые (а также стремится не охлаждать спину). Поэтому Вы и поднимали руки. Но! Вы поднимали их до тех пор, пока Вы шли по пояс в воде и по грудь - а когда Вы погрузились по горло, то тут поднимай их или не поднимай, плечи и спина все равно уже намокли и держать руки над водой Вы переставали.

Комментарий длинный, но строго говоря, пустой. Ведь к порче оружия водой при переходе вброд это не имеет отношения.

>Тут такая штука интересная. Руки (инстинктивно) на водой
>поднимают не для того, чтобы их не намочило, а для того,
>чтобы не намочило только плечи, так как человек стремится не
>охлаждать не кисти и локтевые участки рук, а именно плечевые
>(а также стремится не охлаждать спину). Поэтому Вы и
>поднимали руки. Но! Вы поднимали их до тех пор, пока Вы шли
>по пояс в воде и по грудь - а когда Вы погрузились по горло,
>то тут поднимай их или не поднимай, плечи и спина все равно
>уже намокли и держать руки над водой Вы переставали.
>
>Комментарий длинный, но строго говоря, пустой. Ведь к порче
>оружия водой при переходе вброд это не имеет отношения.

Не скромничайте, иногда интересно узнать что-то новое, для меня Ваш пост оказался познавательным.
Спасибо.

>Кстати, я вот припомнил, что при переходе реки вброд даже с
>пустыми руками я их инстинктивно поднимал над водой. Может,
>мои руки теперь - тоже огнестрельное оружие?



можно предложить другое объяснение "инстиктивности поднимания рук", чем предложенное ув. Здравомыслом.

для увеличения устойчивости, подобного как канатоходец балансирует на канате раскинув руки.

человек входит в более плотную среду, ноги испытывают большее сопротивление, а так как центр тяжести человеческого тела достаточно высоко расположен, то появляется риск потери равновесия. потому и руки задираются вверх. это действительно совершенно инстиктивное движение.

но к переноски оружия это не имеет отношения.

полностью согласен со Здравомыслом в примере топора и топорища. добавлю только, что увлажненные ладони обеспечивают более плотный контакт, соответственно уменьшают возможность образования мозолей. больше того, если топорище или деревянная рукоятка молотка рассохлись и топор или молоток "ёрзают", то самый простой способ исправить это, перед применением опустить инструмент в воду.
дерево разбухнет и недостаток будет устранен.
потому и копье, даже если оно и окажется намочено, будет пригодно к немедленному применению.

в отличие от ружья (фитильного или кремневого).

>примерно как фильмы михалковых, бондарчуков и прочих
>"Сволочей" - когда выдумывают гадости про Советский Союз,
>так это "историческая и документальная правда", а когда их
>ловят на лжи, так у них сразу появляется "право художника на
>вымысел"

Сволочам бы еще забить нечто по самые гланды, чтобы "право на вымысел" обрело реальное содержание.
Ох как хочется иногда одеть кожанную тужурку ...

>>>"Если убрать из ТИ выдумки"
Для этого еще не худо было бы узнать,
что там выдумки, а что нет. Я ведь вас
спрашивал, как это делается... Вопрос
все еще не имеет удовлетворительного
ответа.<<<

Так какой же ответ Вас удовлетворит, если Вы не хотите вникнуть в суть методов?

Вы просите: дайте мне способ выделить правду (существенное) из ошибок и фальсификаций (несущественное).
Вам отвечают: изложение длинное, посмотрите, пожалуйста в тех-то и тех-то источниках, а вкратце и упрощенно - то, что выдают объективные методы, то правда, а остальное есть ошибки и фальсификации.
Но Вы на это говорите: я не математик, в методы вникать не по мне, но я вслед за ТИ считаю правдой как раз то, что ваш объективный метод отбрасывает как ложное, значит ваш метод необъективный или вы сами подгоняете данные, выбрасывая то, что я считаю правдой.

Вот и объясните, каким критериям должен удовлетворять ответ, чтобы он удовлетворил Вас?


>>>Шепотом: а может, там намного меньше
выдумок, чем вам кажется, а?<<<

Ну может быть и меньше. Только они находятся в ключевых для интерпретации точках. Так что их вес гораздо больше. Замечание принято, поэтому переформулирую так: если убрать из ТИ выдумки с учетом их весов ... (далее как раньше).


>>>"А соответствие между Христом и
Андроником - это, как я полагаю..."
Уважаемый Здравомысл! Полагать вы,
конечно, можете все, что вам угодно.
Да с чего вы взяли, что это результат
какой-то там математической обработки
текстов?! Даже сами авторы ничего
подобного не утверждают. Опять вы
уверены, что любимая вами НХ делает
все исключительно по науке, а ведь это,
разочарую, не всегда так. Повторяю -
если я что-то пропустил, и этот метод
действительно применялся к Андронику и
Христу - дайте ссылку на книгу. Уточню
- не просто на книгу, а на такую,
где про это сказано.<<<

В Царе славян ФиН указывают, что целевым образом отождествления Андроника и Христа они не искали, но что это результат хронологических исследований:

ВЫВОД. Описанное выше соответствие между евангельским рассказом о Христе и дошедшим до нас жизнеописанием Андроника, охватывает практически все основные события их биографий. Иногда соответствие доходит до мельчайших подробностей. Причем довольно часто оно позволяет гораздо лучше понять подлинный смысл евангельского рассказа. Подчеркнем, что наложение биографий Андроника и Христа возникло у нас чисто формально, на основе хронологических вычислений. Мы не подыскивали специально исторического персонажа с евангельскими чертами биографии.

Значит, ищем их труд с указанием на хронологические исследования, в которых объектом исследования выступают правители Византии и Израиля. Вот один из таких трудов - МЕТОДИКА РАСПОЗНАВАНИЯ ДУБЛИКАТОВ И НЕКОТОРЫЕ ПРИЛОЖЕНИЯ, где указано:

5. Для проверки модели п.3 были использованы хронологические таблицы Ж.Блера и Гинцеля, содержащие все сохранившиеся данные о реальных исторических династиях. Мною был составлен полный список всех династий длины n = 15 из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были дополнены сведениями из 14 других хронологических таблиц. В получившемся списке D некоторые р. династии представлены несколькими ч. династиями. Укажем основные династии, вошедшие в список D:
епископы и папы в Риме, сарацины, первосвященники в Иудее, грекобактрийцы, экзархи в Равенне, все династии Египта, Византии, Римской империи, Испании, России, Франции, Италии, Оттоманской империи, Шотландии, Лакедемона, Германии, Швеции, Дании, Израиля, Вавилона, Сирии, Сициона, Иудеи, Португалии, Парфии, Боспорского царства, Македонии, Польши, Англии.

Полагаю, что это как раз тот труд, который написан по результатам исследований, которые привели к отождествлению Андроника и Христа. А хронологическое наложение побудило рассмотреть и другие аспекты обнаруженного совпадения.

Здравомысл, вы только не обижайтесь, но я замечаю у вас один неприятный симптом. Когда вы читаете книгу, вы видите не то, что в ней есть, а то, что, по вашему мнению, должно в ней быть. Симптом этот вызвается многими причинами, в том числе и чтением источников через призму Новой Хронологии. Это не лечится, но контролировать себя можно, вы уж постарайтесь.

Для начала определитесь, какой именно объективный метод вы имеете в виду. Метод локальных максимумов, который вы предлагали мне опровергнуть, и династический метод, который подразумевается в вашей цитате, - две разные вещи, с принципиально разными входными данными.
Далее, попробуйте задать себе вопрос - когда это ФиН стеснялись дать ссылку на свою предыдущую работу, чтобы подтвердить гипотезы результатами объективных методов. Почему они не сделали того же в этом случае?
Спросите себя также, всегда ли ФиН в своих книгах основывают свои гипотезы только на результатах объективных методов? Если ответ будет положительным - прочитайте пару-тройку книг по НХ, написанных в 2009-10 годах и подумайте еще раз.
Нет в книгах ФиН доказательства объективными методами сходства Андроника с Христом. Нет даже заявления о том, что такое доказательство имело место. Спорить о том, что там они могли или не могли доказать втихомолку, совершенно бессмысленно, и я не собираюсь этим заниматься.


Безотносительно к симптомам.
В Царе Славян сначала была получена датировка распятия (по Палее) 1185 годом. Потом авторы решили поискать, а не было ли чего интересного в этом году. Увидели смерть Андроника - и понеслось... Совпадение дат и есть те "хронологические вычисления", о которых говорится в приведенной вами цитате.
Тут особенно интересно, что датировка смерти Андроника 1185 годом - традисторическая. Нельзя исключать, что это число вышло из-под пера самого, страшно сказать, Скалигера, и получено совершенно ненаучными методами. Однако НХ почему-то принимает его безо всякой проверки. Как же так - неужели традиционной хронологии все-таки можно доверять?
Хотя мы с вами и не умеем считать меру близости (увы нам), приведу вам последовательность длительностей правлений по Иудее и Византии. Не буду даже придираться к тому, что Христа в традиционных таблицах правителей найти очень сложно. Если найдете подходящее место - можете его туда вставить.
Иудея: 10 8 30 1 27 9 4 23 3 33 10 35 30 47
Византия: 7 49 3 6 7 1 13 1 1 2 8 7 3 37 25 37 4 3 10 8 1
Андроник выделен. В списке Иудеи есть соправители, с ними можете поступать как вам будет угодно. Если вам угодно будет выбрать другие последовательности, даты в открытых источниках есть.

>>>Здравомысл, вы только не обижайтесь,
но я замечаю у вас один неприятный
симптом. Когда вы читаете книгу, вы
видите не то, что в ней есть, а то, что,
по вашему мнению, должно в ней быть.
Симптом этот вызывается многими причинами,
в том числе и чтением источников через
призму Новой Хронологии. Это не лечится,
но контролировать себя можно, вы уж
постарайтесь.<<<

Ну у всех есть недостатки. Я ж не робот. Может и есть этот неприятный симптом. Но думаю, что НХ тут ни при чем - это влияние ранее полученных знаний, безотносительно НХ или физики с биологией. Постараюсь контролировать - с Вашей помощью.

>>>Для начала определитесь, какой
именно объективный метод вы имеете в
виду. Метод локальных максимумов,
который вы предлагали мне опровергнуть,
и династический метод, который
подразумевается в вашей цитате, - две
разные вещи, с принципиально разными
входными данными.<<<

Ну считайте, что я некорректно выразился. Вы просите примеры - я их привожу - просто как разные примеры. Но оказывается Вы просите нечто более конкретное - я этого не понял. Про методы, а также про цифры, Вам ответил Веревкин. если Вы хотите обсудить более узко, давайте выберем конкретный метод с конкретными данными и обсудим их.

Остальное, кроме датировки смерти Андроника Скалигером, считаю как упрек ко мне из-за неточностей. Принимаю и постараюсь быть лучше - опять с Вашей помощью.

Про датировку смерти Андроника Скалигером:

>>>Тут особенно интересно, что датировка
смерти Андроника 1185 годом - традисторическая.
Нельзя исключать, что это число вышло
из-под пера самого, страшно сказать, Скалигера,
и получено совершенно ненаучными методами.
Однако НХ почему-то принимает его безо всякой
проверки. Как же так - неужели традиционной
хронологии все-таки можно доверять?<<<

Напомню, что отождествление Христа и Андроника ФиН по их заявлению получили, не имея цели поиска для Андроника евангельских параллелей. Также напомню, что исследовались тексты в том виде как они подаются. ТИ-шная датировка смерти Андроника 1185 годом - это часть исследуемых текстов, поэтому НХ не принимает на веру саму датировку, а просто указывает (в последующих комментариях) на особенности конкретно этих сведений в свете результатов исследований. Из этого не следует, что сведения верные, так же как не следует и противоположное. Допустим, что полученная ФиНами дата совпала с ТИшной, ну и что? Это же не значит, что ФиН именно приняли эту дату.

"Но оказывается Вы просите нечто более конкретное - я этого не понял."
Я вас спрашивал, как я могу объективными методами доказать различие между Христом и Андроником. Вы предложили мне опровергнуть метод локальных максимумов - но, как мы теперь разобрались, это не поможет, так как доказательство их совпадения основано не на нем.
Остается еще один предложенный вами вариант - применить к ним этот метод и посмотреть на результат. Проблема тут в том, что, насколько я помню описание этого метода, он по определению применим к погодовым записям (летописям) и к приведенным к этой форме повествованиям. К какому материалу предлагаете его применять в данном случае?
Или, может быть, вы предложите еще какой-нибудь путь для объективного доказательства?

"Допустим, что полученная ФиНами дата совпала с ТИшной, ну и что?"
Да ничего особенного. Просто интересно, как это традиционная история умудрилась правильно высчитать эту дату. Без всяких там хронологических сдвигов и династических методов. Возможно, традиционные методы тоже на что-то годятся...

>>>Я вас спрашивал, как я могу
объективными методами доказать различие
между Христом и Андроником.<<<

А! Я только сейчас понял, что Вы спрашивали меня не о том, как вообще можно опровергать, а о том, как опровергнуть конкретно отождествление Христа и Андроника.

Вот ответ... Все общие соображения (доказать или некорректность используемого метода, или неприменимость используемого метода, или некорректность интерпретации полученных результатов) сохраняют силу, но по причине конкретности вопроса следует особо обратить внимание на следующее. В 33-м письме я напомнил Вам, что ФиН не искали нарочно персонажа, совпадающего с Христом, но что оказавшийся таковым Андроник - это результат хронологических исследований. Это означает, что все остальные совпадения (серпоносец, высокий рост, раздвоенная борода и все остальное, что Вы перечислили в корневом сообщении) не является основной причиной отождествления Христа и Андроника. Даже если бы перечисленных Вами совпадений не было, их все равно следовало бы отождествлять, так как такой вывод навязывается объективным методом. Поэтому, чтобы оспорить такое отождествление, Вам все равно придется оспорить достоверность используемого метода. В данном случае Вам придется оспорить достоверность МЕТОДИКИ РАСПОЗНАВАНИЯ ДУБЛИКАТОВ, либо ее применимость к анализу хронологических таблиц Ж.Блера и Гинцеля, о которых там же Фоменко заявляет, что именно на исследовании этих таблиц были выявлены дубликаты.


>>>"Допустим, что полученная ФиНами
дата совпала с ТИшной, ну и что?"
Да ничего особенного. Просто интересно,
как это традиционная история умудрилась
правильно высчитать эту дату<<<

Ваш вопрос подразумевает, что датировка Скалигером смерти Андроника именно вычислена. Однако мы не знаем, вычислял Скалигер дату смерти Андроника или просто переписал из не дошедших до нас источников. Нет ли здесь лукавства? Лукавства в том, что на основании отдельных верных сведений из ТИ делать вывод о правильности всех ТИ-шных сведений (ведь Вы именно это имеете ввиду, говоря о правильности даты смерти Андроника?).

Что касается самой даты, то, если Скалигер просто переписал эту дату, тут нет ничего странного. Странно будет в том случае, если действительно вычислял ее. Однако в этом случае вопрос, как понятно, не будет иметь ответа, так как неизвестны подробности его методики вычислений. А если вспомнить, что Скалигер был не в ладах с математикой (ФиН об этом говорят), то вероятнее всего будет, что ничего не вычислял.

"Поэтому, чтобы оспорить такое отождествление, Вам все равно придется оспорить достоверность используемого метода. В данном случае Вам придется оспорить достоверность МЕТОДИКИ РАСПОЗНАВАНИЯ ДУБЛИКАТОВ, либо ее применимость к анализу хронологических таблиц Ж.Блера и Гинцеля, о которых там же Фоменко заявляет, что именно на исследовании этих таблиц были выявлены дубликаты."
Опять... Ну вот почему вы так истово верите, что это конкретное отождествление - результат объективного метода? Я вас уже третий раз спрашиваю - где-нибудь ФиН утверждают что-либо подобное?


"Однако мы не знаем, вычислял Скалигер дату смерти Андроника или просто переписал из не дошедших до нас источников."
Таки да, не знаем. Может, это и не Скалигер был. И дата, удивитесь, есть и в дошедших до нас источниках. И представьте, чтобы ее узнать, совершенно необязательно прибегать к НХ. Эту мысль я нахожу утешительной :)

>>>Опять... Ну вот почему вы так
истово верите, что это конкретное
отождествление - результат объективного
метода?<<<

Уважаемый Мелнар, я вовсе не "так истово верю, что это конкретное отождествление - результат объективного метода". Более того, я вообще не верю. Я действую вот из каких соображений:
1. Я предполагаю, что какой-нибудь исследователь (например, ФиН, Зализняк или Городецкий) строго придерживается заявленной им методики и добросовестно перечисляет полученные результаты.
2. С учетом п. 1 просто смотрю, есть ли в заявлениях оного исследователя внутренние противоречия или несоответствие моим собственным знаниям.
3. По результатам п. 2 оцениваю вероятность представленных в п. 1 результатов. Обратите внимание - я в этом месте не стараюсь проверить досконально, правда это или нет (у меня для этого сейчас нет ни средств, ни времени), я просто оцениваю, возможно ли это. Так вот по моим собственным оценкам получается, что выводы ФиН возможны с большой вероятностью, а выводы их оппонентов либо с большой вероятностью невозможны, либо являются вовсе не выводами, а причитаниями старого маразматика, которому взамен древнего, продавленного и сгнившего - но любимого! - кресла поставили новый удобный диван с подогревом.


>>>Я вас уже третий раз спрашиваю -
где-нибудь ФиН утверждают что-либо
подобное?<<<

Не пойму, чем Вас не устраивает "МЕТОДИКА РАСПОЗНАВАНИЯ ДУБЛИКАТОВ И НЕКОТОРЫЕ ПРИЛОЖЕНИЯ". Неужели тем, что в ней нет предложения "Из этого следует тождественность Андроника и Христа"? Если это так, то считайте "Царя славян" продолжением "Методики", тем более что ФиН прямо говорят, что "Царь славян" - это часть реконструкции, сделанной на основе в том числе и "Методики". Вот у Вас и будет труд ФиН с заявлением о том, что конкретное отождествление Андроника и Христа - это результат объективного метода.


>>>И дата, удивитесь, есть и в
дошедших до нас источниках. И представьте,
чтобы ее узнать, совершенно необязательно
прибегать к НХ. Эту мысль я нахожу
утешительной<<<

То есть для Вас важно сознавать, что ТИ хоть в чем-то права? Ну что ж, право придерживаться такой позиции у Вас есть. Только не пойму, Вы это называете научным подходом?

"Я предполагаю, что какой-нибудь исследователь (например, ФиН, Зализняк или Городецкий) строго придерживается заявленной им методики"

То есть цитату привести не можете. На этом разговор на эту тему предлагаю закончить.
То есть, если у меня будут замечания к династическому методу, я их выскажу. Но даже если мне удастся опровергнуть этот метод, я не смогу считать опровегнутым совпадение Христа и Андроника. Оно, устало повторяю вам, не основано на этом методе.

"Неужели тем, что в ней нет предложения "Из этого следует тождественность Андроника и Христа"?"
Именно этого мне и не хватает - прямого утверждения. Я не новый хронолог, не обучен я делать из того факта, что две книги опубликованы в одной серии, нелепый вывод, будто все, что понаписано во второй было доказано в первой.

>>>То есть цитату привести не можете.
На этом разговор на эту тему предлагаю
закончить.
{...}
Я не новый хронолог, не обучен я делать
из того факта, что две книги опубликованы
в одной серии, нелепый вывод, будто все,
что понаписано во второй было доказано
в первой.<<<

Ну что ж, значит, у нас разное отношение к сложившейся практике научных публикаций. (В скобках скажу, что та практика публикаций, с которой я сталкивался в биологических науках, полностью аналогична той, что я вижу у ФиН, поэтому у меня к ним в этом отношении претензий нет.)

Я тут сформулировал кое-какие мысли на тему того, почему мне не нравится династический метод. Возможно, вы найдете их интересными.
Дальше я буду делать всякие утверждения, основанные на моем впечатлении. Допускаю, что из-за неполноты моего знакомства с книгами ФиН, некоторые из них будут ошибочными или неполными. Вы вольны меня поправить, приведя соответствующую цитату.


Метод династического параллелизма основан на утверждении, что случайное совпадение двух достаточно длинных (например, из 15 элементов) последовательностей псевдослучайных чисел является крайне маловероятным. Само по себе утверждение выглядит справедливо.

Исследуемые в НХ последовательности чисел - последовательности длительностей правления глав государств. Для определения "совпадения" используется специально разработанная мера близости. Хотя описание метода расчета этой меры приведено в книгах, точно повторить расчет нельзя, хотя бы потому, что не указаны точные данные, использовавшиеся для построения "пространства династий". Насколько было необходимо вводить столь сложную для практических расчетов функцию, вопрос открытый.


Принцип династического параллелизма можно в первом приближении сформулировать следующим образом "Если две династические последовательности близки, то эти династии являются вариантами описания одной реально существовавшей династии". Базируется этот вывод на допущении, что реальная династия была описана с разных точек зрения в двух источниках, а длительности правлений авторы сохранили. Хотя такая ситуация возможна, серьезной ошибкой будет считать такой вариант единственно допустимым.
Как минимум столь же вероятно, например, что описание одной династии было сделано без точной длительности правлений. Впоследствии эти длительности могли быть добавлены переписчиком-компилятором на основе нумерологических закономерностей, замеченных им во второй династии. Вывод в этом случае должен быть другим - "необходимо перепроверить хронологию обеих династий по другим источникам".


Если же мы посмотрим на то, как династический метод применяется на практике, то заметим, что формулировка нуждается в уточнении. "Если какой-либо из вариантов первой династической последовательности близок с каким-либо вариантом второй династической последовательности, то эти династии являются вариантами описания одной реально существовавшей династии". В таком виде справедливость метода уже не столь очевидна.

Свобода построения варианта династии достаточно высока, поскольку мы можем выбирать различные события для определения начала (смерть предшественника, коронация, устранение соправителя и др.) и конца (смерть, отречение, коронация преемника) каждого правления. Вдобавок, метод предусматривает компенсацию т.н. "ошибок переписчика" - мы можем переставлять правителей, разбивать и склеивать длительности, пропускать или добавлять правителей.
Количество всевозможных вариантов династии, которые можно получить таким образом даже при ограниченном числе действий, будет очень велико. Особенно велики возможности получения вариантов для таких "нетрадиционных" форм династического правления, как римская тетрархия.
Вероятность случайного совпадения, которая для разового сравнения двух последовательностей пренебрежимо мала, будет при рассмотрении большого количества последовательностей возрастать до существенных величин. Даже не вдаваясь в точные расчеты, можно сказать, что эта величина достаточна для того, чтобы быть хотя бы учтенной в любом математическом методе, который претендует на точность.

Такая вот иллюстрация на простых числах.
Допустим, есть две "династии" из десяти элементов каждая и вероятность случайного совпадения элемента равна 0.1. Вероятность совпадения "династий" будет 10 в -10 степени. У нас есть некая модифицирующая элемент операция. Применим ее всего-то по три раза к каждой "династии". За счет комбинаций выбора элементов получим по 1000 вариантов каждой династии. Количество сравнений вариантов будет равно 10 в 6 степени. Вероятность случайного совпадения одной из пар вариантов будет, таким образом, 10 в -4.
А если у нас есть несколько операций, и мы рассмотрим еще одну степень свободы - выбор модифицирующей операции (тоже, допустим, из десяти вариантов), то вариантов династий после трех операций будет 10 в 6, а сравниваемых пар - 10 в 12 степени. Тогда вероятность случайного совпадения получится... O_o Весьма вероятно, скажем так.

>>>По ПВЛ...
Отлично, варягов выкинули (их, вообще-то,
и в ТИ не особо жалуют). Привязку датировки
тоже выкинули - фиг бы с ней.
{...}
даже без варягов и датировок, ПВЛ
естественным образом впишется обратно в
ТИ. Но на каком основании нам выбрать,
что отбрасывать, а из чего начинать
строить "прекрасный новый мир",
осененный объективными методами?
Вопрос не имеет удовлетворительного
ответа...<<<

Может отдельную ветку открыть? И вдруг удовлетворительный ответ найдется?

Открывать новую тему не хочу, ибо материалом на нужном уровне не владею. Будет очередная зафлуженная ветка. Ваше заявление "остальное вполне можно считать содержащим достоверные сведения" меня несколько ошарашило, и будучи в шоке, я назадавал много лишних неконструктивных вопросов. На самом деле существенных вопросов всего два.

1) Как НХ решила задачу привязки эры ПВЛ к современному календарю?
2) Какие факты из ПВЛ реально использовались в "реконструкции" НХ?

>>>1) Как НХ решила задачу привязки эры
ПВЛ к современному календарю?<<<

Там вроде бы так вопрос в качестве основного не ставился: ПВЛ была использована как образец того, что делали историки с историческими документами. Однако датировка предложена: она увязана с ТИшной датировкой Смоленской летописи - Новая хронология Руси

На основании исследования миниатюр рукописи, исследователи уже давно пришли к выводу, что Радзивиловская летопись является некоей СМОЛЕНСКОЙ ЛЕТОПИСЬЮ XV века <715>, т.2, с.300. По сути дела это не противоречит тому, что мы сказали выше. Наоборот, делает картину более ясной.
Вот наша гипотеза. Некая СМОЛЕНСКАЯ ЛЕТОПИСЬ была действительно написана в XV веке и описывала современные ей события XV века.

>>>2) Какие факты из ПВЛ реально
использовались в "реконструкции" НХ?<<<

Информация о Рюрике как просто русском правителе использована как указание на давнишнее существование самостоятельного русского государства, а кроме того, там же, в Новой хронологии Руси целый пункт 4.11. Вот кусочек

И это не единственная миниатюра, придающая Смоленску, по мнению историков, чересчур уж большое значение для того времени <715>, т.2, с. 300. Современным комментаторам это не нравится.
А для нас ничего удивительного в этом нет. Как мы будем обсуждать ниже, Смоленск был действительно СТОЛИЦЕЙ Белой Орды. Поэтому и поставлен он на одной из миниатюр, <715>, т.2, с.300, в один ряд с НОВГОРОДОМ и КИЕВОМ, то есть, как мы понимаем - столицами Золотой Орды и Синей Орды.
А ведь именно к Белой Орде и относилась Польша - то есть поляне - в то время, в XV веке. Потому и оказался Радзивиловский список в Кенигсберге. Поэтому и написан он с позиций полян = поляков.
А Золотая Орда названа в нем БОЛГАРИЕЙ, то есть ВОЛГАРИЕЙ - "с реки Волги". И все начало летописи посвящено борьбе между Полянами и Болгарами.

Ну, Здравомысл... Спрашивал я вообще не про датировку летописи, а про привязку той "эры от сотворения мира" которая в ней используется. Если тот пресловутый лист подделка, то точные года ведь все равно указаны по всему тексту. Почему бы НХ не перевести их в современную систему летоисчисления?

В пункте 4.11 информация, если вы не обратили внимание, извлечена собственно не из ПВЛ. А из миниатюр Радзивилловской летописи. Но в целом из вашей подборки примеров ясно - основным источником реконструкции НХ Повесть не является.

>>>Ну, Здравомысл... Спрашивал я вообще
не про датировку летописи, а про привязку
той "эры от сотворения мира" которая в ней
используется.
{...}
Почему бы НХ не перевести их в современную
систему летоисчисления?<<<

Приношу извинения - я не понял Вашего вопроса. На этот вопрос я, конечно, не могу ответить. Могу только предположить, что ФиН не считают эту задачу важной.

>>>Но в целом из вашей подборки
примеров ясно - основным источником
реконструкции НХ Повесть не является.<<<

Да, думаю, это так. Более опытные и знающие товарищи меня поправят, если я ошибся

Для себя держу в уме пока такие гипотезы:
1. ПВЛ написана где-то не ранее XV века. Этому есть подтверждение того что упоминается "черне куне", которое употребляется начиная с XV века.
2. Ранние события ПВЛ путаются, например про окаянного Святополка и Бориса и Глеба. Это хорошо написано, кажется, у Иванова.
Возможно, как и писал, по-моему Фоменко, ранние события русской истории это либо дубликаты либо некие отражения византийской истории.

При чтении "Царя славян" сталкиваешься с проблемой даты рождения императора Андроника Комнина. По Хониату и традиции это ок. 1120 г. (некоторые считают, что 1123), по ФиН - 1152 г.
Это противоречие легко снимается предположением, что в 1152 г. родился сын Андроника Комнина Андроник-младший, казненный в Константинополе в 1185 г. (Робер де Клари называет его Андромес).
Тогда исчезают многие несуразности истории Хониата (например, постоянные "прощения" Андроника-старшего императором Мануилом).
В 1165 г. у Ярослава Галицкого гостил, видимо, именно Андроник-младший, после чего отправился в Константиноволь.
В этом случае Андроник-младший (Андромес) становится русским на три четверти.
К тому же любовные приключения Андроника Комнина у крестоносцев остаются приключениями Андроника-старшего. И от него же ведут происхождение кахетинские князья.

Что касается параллелизмов, то параллелизм с Чингис-ханом у Андроника-младшего даже лучше, чем с Христом.
Никто не пытается опровергнуть это утверждение. Все согласны...

http://artifact.org.ru/sravnenie-versiy/andrey-goncharov-mongolskiy-tsar.html