О чем умолчал молчаливый Тацит

Битва в Тевтобургском лесу — сражение в сентябре 9 года между германцами и римской армией, в котором римские легионы, под руководством Квинтиллия Вара, потерпели сокрушительное поражение.

Античные источники по сражению

* Дион Кассий, «Римская история», 56.18—24. Хотя этот источник является самым поздним (III век), тем не менее содержит наиболее подробное описание сражения.
* Овидий, «Скорбные элегии» (Tristia), IV.2 (триумф Тиберия). Ссыльный поэт Овидий описывает триумф Тиберия в Риме в 12 году, при этом сообщает детали разгрома Вара, хотя не идентифицирует само событие.<24> Письмо Овидия, написанное в 12 году, является самым ранним, хотя и очень скудным источником по битве в Тевтобургском лесу.
* Веллей Патеркул, «Римская история», 2.117—120. Патеркул был современником сражения и имел возможность узнать обстоятельства со слов непосредственных свидетелей событий, однако он в своем труде (30 год) рассказывает не столько о самом сражении, сколько о его предыстории и последствиях, обещая изложить подробности «в надлежащем сочинении».
* Тацит, «Анналы», 1.55—71, 2.7, 2.45—46. Тацит написал Анналы в 110-е годы по утерянной «Истории германских войн» Плиния Старшего. Анналы подробно излагают ход римско-германской войны, но её описание начинается уже после произошедшего сражения. О разгроме легионов Вара упоминается ретроспективно, в связи с прохождением римскими войсками места битвы или в речах действующих лиц «Анналов».
* Луций Анней Флор, «Эпитомы», 2.30 (начало II века). В кратком изложении Флора в основном живописуются жестокости германцев по отношению к захваченным в сражении римским пленникам.
* Остальные древнеримские источники, часто упоминая о разгроме Вара, не дают дополнительных обстоятельств сражения в Тевтобургском лесу (Страбон, «География», 7.1.4; Светоний, «Тиберий», 17—18; и др.).


Сражение вызывало большой интерес не только в немецкой историографии, но и в немецкой культуре. В сражении в Тевтобургском лесу немцы видели символ победы германских народов, идею национального возрождения и единения германских государств.

Место, где произошло сражение, назвал только Тацит (Анналы, 1.60) — Saltus Teutoburgiensis (Тевтобургский лес), расположенный где-то в верховьях рек Амизии и Лупии. Более точное местонахождение леса было неизвестно. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%83

Что есть весьма странно, так как историкам всех времен и народов должно было быть известно, что Тевтобург и одноименный с ним лес следует искать вовсе не в северо-западной Германии, а в Паннонии у впадения реки Дравы в Дунай, где сегодня находится городишко Даль.

На темељу многих археолошких налаза те римских извора и докумената (Птолемејова Географија и карта Табула Пеунтингериана), Даљ се спомиње под римским именом TEUTOBURGIUM као насеље које се налазило на једном од четири главна правца ка Далмацији. Смер низином Драве почиње у Поетовији пролази кроз Вараждинске топлице, Лудбрег и завршава у Осијеку, протежући се даље на југоисток уз Дунав (Теутобургијум, данашњи Даљ).
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%99


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Roman_provinces_of_Illyricum%2C_Macedonia%2C_Dacia%2C_Moesia%2C_Pannonia_and_Thracia.jp g



Даже еще в поздней античности, во времена Диоклетиана, в Тевтобурге базировлся VI легион "Геркулия" у пограничного вала Vallum Romanum.
http://www.imperiumromanum.com/militaer/heer/legionen06_04.htm

Получается утерянное ищем не там где потеряли, а там где светлее?

В перечисленных источниках нет описания сражения в Тевтобургском лесу. Тевтобургский лес упоминает исключительно Тацит и не дает ему никакой прямой географической привязки.

Херусков в Рейнланд-Вестфалию поместили сами историки на основании все тех же смутных упоминаний античных авторов, а лес, где предположительно произошло сражение, никогда Тевтобургским не назывался, а стал Тевтобургским по той же причине и также в 19-ом веке.

Лишь в 1987 году, в связи с обнаружением 162 римских монет и 3 камней от пращи, стало возможным впервые более или менее точно идентифицировать место битвы, чуть позже было установлено, что битва произошла у холма Калькризе (Kalkriese).- WIKI

Никаких особенных археологических находок, подтверждающих сражение легионов Варуса, там до сего дня не обнаружено. Античные монеты, даже в большом количестве, ничего не доказывают. Ножны от гладиуса? Скелет лошади? Амулет с фаллосом и фигой? Более того, исследования по стронцию зубов останков 24 якобы римлян, сожженых в печи для производства керамики вместе с одной собакой, показали, что все они принадлежали местным жителям, некоторые родом из Шварцвальда и из Богемии.

Битва в Тевтобургском лесу, Варус и т.п. - это большая политика. Тот же Тацит был явлен миру в целях исторической подоплеки образования т.н. Священной Римской Империи Германской Нации, ядром которой была Германия. Особенно пользовали эту тему в период господства национал-социализма в Германии. Сегодня же, для небогатой местной общины, Калькризе чуть ли не единственный источник доходов.


Мы, граф, соседям сказали, что материализация состоялась.
Чтобы ваш авторитет не уронить.
Вот, мол, было изваяние, а теперь стала Марья Ивановна.
Многие верят. (с)

Нынешний Тевтобургский лес получил такое свое название в 17-ом столетии от Фердинанда фон Фюрстенберг, епископа Падерборнского. Раньше он назывался Оснинг (Osning).
http://de.wikipedia.org/wiki/Teutoburger_Wald#Name


Что касается слова saltus, то в латинском оно не означает буквально лес, так как для леса употребляются другие слова nemus и, чаще всего, silva. Saltus переводится как букв. прыжок и, применительно к местности, может означать покрытое лесом возвышение, холм или же гору на равнине. Поэтому Saltus Teutoburgiensis безусловно являлся топографически каким-то исключительным природным образованием, чтобы получить от римлян имя собственное. Имеется ли такое образование в Паннонии, куда мы так дерзко переместили знаменитую битву Вара с Арминием?

Бывший Тевтобург, римское укрепление в Паннонии, нынешний Даль расположен в слабохолмистой Среднедунайской низменности. Отдельные изолированные горы средней высоты (так наызываемое Задунайское среднегорье, высотой до 757 м) находится к западу от Дуная и с учетом вектора направленности римских завоеваний, вряд ли подходит здесь для рассмотрения. Но несколько восточнее и ниже по течению Дуная, бывшей естественной границы Римской империи, такое исключительное природное образование, безусловно имеющее право называться Saltus, имеется!
Это - единственная в Воеводине горная гряда, покрытая широколиственным лесом, Фрушка-Гора, бывший остров в Паннонском море плиоцена.



Интересно, что название Фрушка-Гора означает фряжская. А ведь "фрягами" или "фрязинами" в старину слявяне называли итальянцев, в древнем варианте римлян: "...назив Фрушка гора носи у свом придевском облику етник Фруг у значењу "Роман". "
http://www.npfruskagora.co.rs/cir/o-nama.html>http://www.npfruskagora.co.rs/cir/o-nama.html

У этой горы есть и устаревшее немецкое название Frankenwald - лес франков. Все-таки здесь, как и в слове Тевторбургский лес, акцентируется именно лес, а не гора.

Фрушка-Гора имеет и латинское название Alma Mons, что в переводе означает плодородная гора. Скорее всего это латинское название имеет позднее происхождение, когда данная местность перестала быть пограничной ареной боевых действий и превратилась в региональную житницу. Это и сегодня идеальное место для виноградарства. Кроме того латинское Alma Mons может быть переведено и как святая гора, что вполне соответствует обилию на ней монастырей.


Фрушка-Гора — место исторического духовного средоточия сербского народа, важный центр в культурно-историческом наследии Сербии. На ней сосредоточены целых 16 православных монастырей. Фрушка-Гора также таит в себе множество археологических памятников с доисторических и исторических времен.

Историки до сих пор не могут найти римский кастель Ализо, где отсиживались остатки легионов Вара. На самом деле схожих топонимов в Европе пруд-пруди. Один даже в устье Липпы, при впадении ее в Рейн (Везер), то есть в окрестностях официального места разгрома легионов Вара. Но по литературным источникам он никак не привязывается к официальной версии. Поэтому историки продолжают спорить и искать дальше.

Мне попался "облегченный географический словарь" 1829 года:
Verleichendes wörterbuch der alten, mittleren und neuen geographie
Von Friedrich Heinrich Theodor Bischoff,Johann Heinrich Möller
http://books.google.de/books?id=3LQBAAAAYAAJ&pg=PA49&lpg=PA49&dq=Aliso+Donau&source=bl&ots=SeuP2lQCW3&sig=lvnx1fcmpxYbLgkKys_l1ig3kFc&hl=de&ei=a0vSTaH0GM7FtAb2tJCwCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDMQ6AEwBA#v=onepage&q=Aliso%20Donau&f=false

Где, среди прочих Ализо упоминается и некая Альма:
Alma; idem quod Aliso - Альма; то же самое, что и Ализо. (Sic!)

А не находился ли кастель римлян Ализо там же на Фрушке-Горе, иначе называемой Alma Mons?

Чуть не забыл, αλυσο по-гречески означает "цепь". Не горная ли, типа Фрушки-Горы?

Куда Вы клоните, ув. Андреас?
Тацит, Сербия, итальянцы, Германская империя, горные цепи.. Хватит фокусов, начинайте разоблачения )))

>Куда Вы клоните, ув. Андреас?
>Тацит, Сербия, итальянцы, Германская империя, горные цепи..
>Хватит фокусов, начинайте разоблачения )))

Да какие уж тут фокусы?

Согласно Тациту битва произошла: "HAUD PROCUL TEUTOBURGIENSI SALTU"
То есть, где-то недалеко от Тевтобурга.

Тот, кто сочинил этот "точный" адрес за Тацита, позаботился о том, чтобы это место никто никогда не нашел. Наверняка он видел карту Певтингера и видел на ней Teutiburgium ad ripam Pannoniae. Название ему понравилось. Звучит уж очень по-немецки: Тевто и Бург. Херуски, это же будущие немцы, тевтонские рыцари, а не славяне какие-то там.

А чтобы не путали с Teutiburgium, сделал из этого Tеutoburgium и так как он знал, что поражение произошло в холмистой местности, поросшей лесом, он назвал его Teutoburgiensis Saltus. И, чтобы его читатели не могли выяснить, где это находится точно, он еще и "уточнил", сражение состоялось "haud procul teutoburgiensi saltu", а именно: недалеко от Тевтобургского леса. Оригинально и просто.

Тацит появился ровно в то время, когда ему нужно было появиться по политическим причинам.

В высокое средневековье Германия вступала как самая могущественная европейская страна. Ее властители мечом и словом утверждали единство Запада как определенной культурно-исторической общности, основанной на католической вере и римской традиции. Этот своеобразный зародыш европейской идеи материализовался в образе Священной Римской империи германской нации – самой оригинальной конструкции, созданной средневековой политической мыслью.

Эта конструкция, однако, имела под собою весьма шаткие основания. Каждый новый император вынужден был начинать свое правление с итальянского похода, с завоевания Рима, и не всегда это удавалось. Шедшая с переменным успехом борьба императоров и пап составила одну из самых ярких страниц европейского средневековья. Но особый драматизм ей придавало то обстоятельство, что вдохновлявшая германских императоров универсалистская национальная идея при всей ее амбициозности не отвечала реалиям времени.

Ведущей в государственно-политической жизни европейского высокого средневековья являлась « национальная» идея.

Могильницкий Б.Г., Николаева И.Ю. Отрывок из учебника: Германия в XII – XV вв. // История Германии: учеб, пособие для студентов вузов: в 3 т. Т. 1: С древнейших времен до создания Германской империи/ Кемерово: Кузбассвузиздат, 2005

P.S.

Публий Корнелий Тацит был явлен миру в 1455 году, когда в аббатстве Херсфельд, расположенном в самом сердце Германии, обнаружились (Енох из Асколи-Пичено, Поджо Браччолини) некоторые его труды, в числе которых была и так называемая "Германия". Таким образом немцы впервые познакомились со своим героическим прошлым.

В 1507 году в монастырской библиотеке Корвейского аббатства, в 2 км к северо-востоку от города Хёкстер, заезжий налоговый инспектор Ватикана обнаружил рукопись пяти первых книг "Анналов" Тацита и умыкнул ее с собой в Рим. Одиннадцать лет спустя появилась первое их печатное издание, но сама рукопись, как обычно, затерялась. К сожалению сразу после этого скрипторий Корвейского аббатства прикрыли, и оно постепенно пришло в упадок.


Затем в 1515 году в Мурбахе (Эьзас), опять таки в монастыре, были обнаружены записки Гая Веллея Патеркула, которые едва дождавшись эпохи Возрождения и своего первого издания в виде "Римской истории" в 2 книгах в 1520 году, скоропостижно утратились.

какой Вы делаете общий вывод? В каких пределах можно использовать информацию, сообщённую в "сочинениях Тацита" или нельзя вообще. Если приравнять тацитов к обычной мифологии, то ведь мастера по извлечению крупиц реальности из народных мифов никогда не переведутся. Предположим, всё выдумки в античных текстах. Надо назвать основу этих выдумок. Может, сербы чего помнят о битве с римлянами, не зря же они упомянуты в контексте основной темы - точного места знаменитого сражения Вара с варварами.

>какой Вы делаете общий вывод? В каких пределах можно
>использовать информацию, сообщённую в "сочинениях Тацита"
>или нельзя вообще. Если приравнять тацитов к обычной
>мифологии, то ведь мастера по извлечению крупиц реальности
>из народных мифов никогда не переведутся. Предположим, всё
>выдумки в античных текстах. Надо назвать основу этих
>выдумок. Может, сербы чего помнят о битве с римлянами, не
>зря же они упомянуты в контексте основной темы - точного
>места знаменитого сражения Вара с варварами.


В свое время я детально разобрался в этом вопросе. Разумеется, в силу своих возможностей. Вообще-то эта тема просто кладезь для уважающих себя и уважаемых другими историков. На Ваш суд представляю цитату из моей книги "Непоследний день Помпей", посвященную Тациту.

В конце XIX века ряд историков подвергли сомнению принадлежность «Анналов» и «Истории» перу Тацита, считая, что эти труды были написаны в XV веке талантливым писателем и политиком Флорентийской Синьории Поджо Браччолини или кем-то из оплаченных им его современников. М.М. Постников в своем «Критическом исследовании хронологии Древнего Мира», ссылаясь на исследования Росса, который, видимо опасаясь преследований и нападок со стороны ученого мира, опубликовал эту свою работу анонимно, а так же Гошара, пишет по этому поводу следующее:

«Система Гошаровых доказательств подложности мнимоисторических сочинений Тацита (и принадлежности их перу Поджо Браччолини. — Авт.) слагается из нескольких основных положений.

1. Сомнительность рукописей, в которых дошли до нас сочинения Тацита, и обстоятельств, при которых они были открыты, через посредство Поджо Браччолини.
2. Полная или относительная невозможность для Тацита написать многое, входящее в «Анналы» и «Истории», по условиям его эпохи.
3. Следы эпохи Возрождения в тексте псевдо-Тацита.
4. Преувеличенное мнение о достоинствах Тацита как латинского классика. (Между прочим, типичная для XV века любовь к светской порнографии, которая в сочетании с другими обстоятельствами сразу же вызывает аналогичные подозрения и относительно Петрония (найденного тоже Поджо), и относительно Ювенала, Марциала и многих других классиков. — Авт.).
5. Не позднейшие (по общепринятой хронологии литературы) основные историки-свидетели Рима (Иосиф Флавий, Плутарх, Светоний, Дион Кассий, Тертуллиан, Павел Орозий, Сульпиций Север и др.) заимствовали свои данные у Тацита, но, наоборот, мнимый Тацит есть лишь распространитель, амплификатор тех сведений, которые он черпал у вышеназванных, имея уже всех их в своем распоряжении и сортируя их, как ему нравилось.
6. Литературный талант, классическое образование и жульнический характер Поджо Браччолини потрафляли как раз на вкус и требование эпохи, требовавшей воскрешения мертвых античных богов, художников и авторов.
7. Поджо Браччолини мог и имел интерес совершить этот великий подлог, — и совершил его.»

Возникает вполне резонный вопрос о реальности существования самого Тацита, которому Плиний Младший адресовал свою корреспонденцию. Но, кто такой Поджо Браччолини?



Энциклопедическая справка:

«Поджо ди Гуччо БРАЧЧОЛИНИ (POGGIO BRACCIOLINI) (1380-1459) — видный итальянский гуманист, получивший европейскую известность как писатель и собиратель античных рукописей. Выходец из тосканского городка Терранова, Поджо получил образование во Флоренции — изучал нотариальное дело в университете, добывая средства к существованию перепиской античных рукописей. В это время он сблизился с кружком гуманистов, идейным главой которых был Салютати. По рекомендации последнего поступил в 1403 г. на службу в римскую курию, где прослужил с перерывом около полувека, начав со скромной должности писца и дослужившись до апостолического секретаря. В Риме продолжал заниматься перепиской древних манускриптов, часто выполняя заказы курии и гуманистов. В папской и кардинальской свитах Поджо много путешествовал по Европе; в 1414 г. и 1418 г. присутствовал на соборе в Констанце, в 1417 г. посетил Германию и Францию (позже, оставив курию, четыре года провел в Англии на службе у кардинала Бофора). В эти годы ему удалось найти в монастырских библиотеках ряд ценных рукописей античных авторов, забытых или мало известных в средине века: «Наставление в ораторском искусстве» Квинтилиана, «Сильвы» Стация, «О сельском хозяйстве» Колумеллы, «О природе вещей» Лукреция, несколько речей Цицерона и другие сочинения древних. С 1423 г. он снова в курии. Последующие три десятилетия были периодом наибольшей творческой активности Поджо. Он углубленно изучает памятники античной культуры; пишет ряд значительных сочинений на этические темы: полемизирует в письмах и инвективах с гуманистами (Заллой, Филельфо и другими) по злободневным вопросам .политической' теории, филологии, моральной философии; создает «Книгу фацетий». (Liber facetiarum, 1438—1452 гг.) — яркий образец латинской прозы Возрождения. В 1453 г. Поджо поселился во Флоренции, с которой его связывали семейные и дружеские узы, в том же году стал канцлером республики.»

Практически ровесники, занимающиеся сбором античных рукописей, естественно они были знакомы, Поджо и Гуарино, и активно переписывались между собой. Сохранилось письмо Поджо, адресованное Гуарино, которое он написал 16 декабря 1416 года из Констанца. В нем он в частности пишет, что ему удалось найти в монастыре Санкт Галлена, бесчисленное количество старинных книг. Среди них книги Квинтилия и содержание восьми речей Цицерона (не тех ли речей, которые потом уже в полном объеме «нашел» Гуарино?), которые он собственноручно переписал, чтобы как можно скорее отправить списки с них своим нетерпеливым заказчикам, неким Леонардо Бруни и Николло Николли, любителям древностей, платившим за них большие деньги, которые и сами были нечисты на руку. «Si ius violandum est, librorum gratia violandum est» («Если закон должен быть нарушен, пусть он будет нарушен ради спасения книг») – писал в своем письме Бруни к Николли. Оригиналы же древних рукописей у обоих этих гуманистов эпохи Возрождения имели обыкновение исчезать сразу после снятия с них копий. Во всяком случае до нас тексты оригиналов дошли только в их изложении. Поэтому сомнения в подлинности произведений античности, явившихся миру через Поджо Браччолини и Гуарино из Вероны, как впрочем и через многих других собирателей античной литературы того времени, вполне обоснованы.

Считается, что рукописи Тацита, основные части его «Анналов» и «Истории», были найдены Боккаччо в монастыре бенедектинцев Монте Кассино ок. 1370 года. Боккаччо часто цитирует Тацита, ни разу не называя его имени, и, вплоть до своей смерти, об этой рукописи, как и о самом Таците, он не упоминает. Богатая библиотека Боккаччо была почти полностью уничтожена пожаром в XV веке, но странным образом рукопись Тацита уцелела и через пятьдесят лет после смерти Боккаччо попадает к Поджо Браччолини, который в свою очередь хранит о ней непонятное, несвойственное ему молчание и лишь единожды, в одном из частных писем к Николло Николли, датированном 1427 годом, он говорит, что читает ее. Многие ученые уверены, что Тацит не был никому неизвестным автором не только в средние века, но и в античности и приводят в доказательство, в частности, Орозия, христианского теолога V века, написавшего «Историю против язычников» и Петра Диакона, монаха все того же монастыря Монте Кассино, монастыря, прославившегося своими подделками документов и фальсификатами манускриптов, использующего (ок. 1135 г.) начало тацитовской «Агриколы». Но те авторы, которые в Средние века цитировали Тацита, как правило не называли его имя, а те, которые его упоминали, не имели на руках его работ. Только когда итальянские гуманисты, изрядно потрудившись, «собрали» и систематизировали тексты, приписываемые Тациту, появился важнейший, если не единственный, источник наших знаний о Римской империи от Тиберия до Нерона. Историю явления миру тацитовской «Истории» и других его произведений достаточно щепетильно проанализировал И.М. Тронский:

«В 1425 г. известный гуманист, папский секретарь Поджо Браччолини получил от монаха из Герсфельдского аббатства инвентарную опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись малых трудов Тацита. Откуда была эта рукопись – из Герсфельда или из Фульды, – получил ли ее Поджо и когда именно, до конца не выяснено. В 1455 г. она, или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу дошедших до нас рукописей.

... Первое печатное издание Тацита вышло в Венеции около 1470 г. Оно содержало «Анналы» (XI-XVI) с книгами «Истории» как их продолжением, «Германию» и «Диалог». «Агрикола» был присоединен лишь во втором печатном издании (около 1476 г.). Первая часть «Анналов» еще не была известна.
В начале XVI в. рукопись, содержавшая первые 6 книг «Анналов» (Медицейская I), какими-то, точно еще не раскрытыми путями, попала в Рим. В 1515 г. библиотекарь Ватикана Бероальд впервые издал Тацита в том объеме, в каком его произведения остаются известными и поныне. С этого времени и начинается культурная рецепция Тацита в Новой Европе – издания, переводы, комментарии, монографии о Таците.»

Ну, какими путями и откуда первые 6 книг "Анналов" (или все-таки 5?) попали в Рим, к папе Льву X, в миру Джованни Медичи, между прочим уже известно (см. мой пост выше). Можно считать их посланием потомкам от Поджо Браччолини и его, не менее предприимчивых, последователей.

Title: Finds of Roman Military Equipment from Teutoburgium
Source: Limes XIX: Proceedings of the XIXth International Congress of Roman Frontier Studies / Zsolt Visy (ed). - Pecs : University of Pécs , 2005. 939-952.

Abstract:

Деревня Даль и ее ближайшие окрестности преподнесли значительное число римских археологических находок. Это едва ли удивительно, учитывая прошлое этих мест и то, что там находился римский форт Тевтобург. К сожалению, в этом месте никогда не производились раскопки, все артефакты были найдены случайно и у них отсутствует ясный археологический контекст. Несмотря на некоторые съемки археологов, большинство находок были обнаружены фермерами и местными любителями антиквариата в первые десятилетия 20 века. значительное число этих находок в настоящее время хранится в Археологическом музее в Загребе, но к сожалению, большинство из них не были опубликованы. Тщательный анализ этих находок, несомненно, был бы полезен, но на данный момент, даже публикация некоторых из этих предметов может дать нам лучшее понимание прошлого Тевтобурга. Хотя и невозможно ожидать, что без археологического контекста можно сделать далеко идущие выводы на основании случайных 47 артефактов, представленных в настоящем документе, в данном конкретном случае, в связи с отсутствием раскопок, их изучение может дать нам важные подсказки об этом месте. Как уже отмечалось, в Тевтобурге размещался кавалерийский гарнизон и эти находки подтверждают существующие эпиграфические данные. Большинство из них, несомненно, кавалеристская оснастка, оружие, а также элементы конской сбруи и, несмотря на то, что находки представляют собой лишь небольшую выборку, можно утверждать, что в случае с Тевтобургом, археологические находки, безусловно, подтверждают эпиграфические свидетельства. Будем надеяться, что систематические исследования с последующими раскопками позволят нам получить обширную информацию о Тевтобурге и его гарнизоне.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&lang=EN%2831.3.2006&rad=267114

Замечательный материал. Нужны деньги и лопаты. Отыщутся боевые "связи" римлян и славян, описанные в ВК : "А Ромове бяшети в грдлех Данайстех,
На ны взираша а тако ждех.."
"Римляне сидели в устьях (гирлах) Дунайских, на нас посматривали и выжидали"

>>>Более того, исследования по стронцию зубов

Что за исследования по стронцию?
Есть у кого информация?
Не может ли этот метод быть подобным методу радиоуглеродного датирования?

Интересно, что период полураспада Стронция-90 всего около 28 лет.

Для НХ интересен так:
1. Находят якобы древнее тело (с костями, зубами). Стронция там якобы уже не должно быть.
2. А он вдруг оказывается. Значит останки свежее, т.е. ближе к НХ.


Беглый поиск показал:
"Влияние на организм человека

Не следует путать действие на организм человека природного (нерадиоактивного, малотоксичного и более того, широко используемого для лечения остеопороза) и радиоактивных изотопов стронция<6>.

Стронций природный — составная часть микроорганизмов, растений и животных. Стронций является аналогом кальция, поэтому он наиболее эффективно откладывается в костной ткани. В мягких тканях задерживается менее 1 %. Стронций с большой скоростью накапливается в организме детей до четырехлетнего возраста, когда идет активное формирование костной ткани. Обмен стронция изменяется при некоторых заболеваниях органов пищеварения и сердечно-сосудистой системы.

Пути попадания:
вода (предельно допустимая концентрация стронция в воде в РФ — 8 мг/л, а в США — 4 мг/л<6>)
пища (томаты, свёкла, укроп, петрушка, редька, редис, лук, капуста, ячмень, рожь, пшеница)
интратрахеальное поступление
через кожу (накожное)
ингаляционное (через лёгкие)
люди, работа которых связана со стронцием (в медицине радиоактивный стронций используют в качестве аппликаторов при лечении кожных и глазных болезней. Основные области применения природного стронция — это радиоэлектронная промышленность, пиротехника, металлургия, металлотермия, пищевая промышленность, пр-во магнитных материалов, радиоактивного — пр-во атомных электрических батарей. атомно-водородная энергетика, радиоизотопные термоэлектрические генераторы и др.)

Влияние нерадиоактивного стронция проявляется крайне редко и только при воздействии других факторов (дефицит кальция и витамина Д, неполноценное питание, нарушения соотношения микроэлементов таких как барий, молибден, селен и др.). Тогда он может вызывать у детей «стронциевый рахит» и «уровскую болезнь» — поражение и деформация суставов, задержка роста и другие нарушения.

Радиоактивный стронций практически всегда негативно воздействует на организм человека. Откладываясь в костной ткани, он облучает костную ткань и костный мозг, что увеличивает риск заболевания раком костного мозга, а при поступлении большого количества может вызвать лучевую болезнь."

"Стронций-90
Основная статья: Стронций-90

Изотоп стронция 90Sr является радиоактивным с периодом полураспада 28.9 лет. 90Sr претерпевает β-распад, переходя в радиоактивный 90Y (период полураспада 64 ч.) Полный распад стронция-90, попавшего в окружающую среду, произойдет лишь через несколько сотен лет. 90Sr образуется при ядерных взрывах и внутри ядерного реактора во время его работы."

Стронций относится к щелочноземельным металлам, таким как кальций. Поэтому он используется организмом также как и кальций для построения костей и зубов. Так как развитие зубов происходит и заканчивается в детстве, в отличие от других костей скелета, которые постоянно обновляются, то можно сопоставить различия в соответствующих соотношениях изотопов в зависимости от того, где человек вырос и где она провел последние годы своей жизни. При помощи изотопов стронция, например, можно произвести анализ миграционных путей людей и животных, на основании их содержания и соотношения между собой в ископаемых костных останках.

>... При помощи изотопов стронция, например, можно произвести анализ миграционных
>путей людей и животных, на основании их содержания и
>соотношения между собой в ископаемых костных останках.

Радиоизотопщики поясняют, что достоверность их метода не распространяется за 10 периодов полураспада. Для стронция уже за 300 лет, количество изотопа уменьшится в 1000 раз и сравняется со статистической погрешностью (то есть 300 лет невозможно отделить от 900 и 9000).

Хотелось бы уяснить, какие изотопы стронция имеются ввиду?

Если изотоп Стронция-90, то он действительно радиоактивный (с периодом полураспада около 29 лет) и появился на Земле в результате ядерных взрывов и атомной энергетики.

Т.е. получается раньше его на Земле просто не было.

Если имеются ввиду другие изотопы, то они стабильны.

Т.е. датирование по стронцию невозможно.

А можно получить лишь численное соотношение стабильных изотопов стронция в организме. Потом сравнить с содержанием у других людей этой или другой местности (с некими эталонами) и сделать вывод.

Например, нашли захоронение в Пазырыкском кургане на Алтае.
Сделали анализ и сделали вывод - люди там жили всегда и их привезли туда для захоронения.

Как новенькая.

http://www.livius.org/te-tg/teutoburg/teutoburg04.html