Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | Многоязычие на Руси | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=23735 |
23735, Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 02:30
Всем зига, господа! Не увидел, затрагивалась ли здесь сия тема или нет, но хочу сказать пару слов вот по какому вопросу. Фоменко неоднократно писал о том, что на Руси в быту было двуязычие - русский и тюркский. Я вот долго не мог понять - как это может вообще быть??? Я прекрасно могу понять, когда есть какой-то свой домашний язык, а есть язык государственный. Ну как у нынешних российских нацменов, к примеру - осетин, татар, калмыков... Причём один язык - родной как правило, а второй человек узнаёт, когда идёт в дет. сад, школу, когда ездит в город (если живёт в селе), слышит по телевизору. Но если представить, что на Руси в быту было 2 языка, как полагает Фоменко, то тогда получается, что один язык как бы родной, а второй - насаждаемый, государственный. Неужели родной язык русских - татарский? А если наоборот, то тогда получается, что русских всё же кто-то завоевал и навязал им чужой им татарский язык. При этом как быть с угро-финнами? Тут уже неоднократно поднималась тема касательно эрзян и топонимики, восточнее Москвы. С моей скромной точки зрения топонимика эта явно не славянская, что бы там ни говорил уважаемый мною Верёвкин. При этом Фоменко помещает Русь именно в искнно чухонские земли - междуречье Оки и Волги. И как бы тогда не очень ясно, кто ж всё-таки кого завоевал.
Вот что я хочу прояснить. Один я вижу эту проблему или всё ж не я один такой и она на самом деле многих донимает?=) Если всем всё ясно и я зря толочу воду в ступе, тогда закроем этот вопрос раз и навсегда. Ежели нет, то предлагаю вновь вернуться к обсуждению, где я постараюсь максимально чётко высказать свою гипотезу на этот счёт, которая (как мне кажется) объясняет практически всё в языковом плане=)
|
23736, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 02:55
Вернёмся лет на 400 назад и представим, что было. Огромные неосвоенные, незаселённые пространства. Необъятные степи, леса, поля, посреди которых небольшие вкрапления - людские поселения. ПРичём между соседними поселениями - десятки вёрст расстояние. Население всей планеты миллионов так 40-50. Никаких практически коммуникаций. Понятно, что в таком виде отдельные человеческие поселения или их объединения живут крайне автономно в культурном и языковом плане. Ещё в XIX веке язык крестьян Тамбовщины, Псковщины и кубанских казаков, скажем, отличался крайне сильно. Появись большевки не в нач века XX, а в нач XIX века, то у нас были бы не только Украина с Белоруссией, но и Рязанщина, Псковщина, Вологодская республика.
Несмотря на кровное родство, повторюсь ещё раз, из-за громадных расстояний и отсутствия коммуникаций язык очень разнился - в каждой деревне свой диалект. Первые полноценные языки складывались не в рамках народа, но в рамках профессии, сословия. Так, к примеру, язык воинов Империи - татарский, язык духовенства - арабский и церковно-славянский, бродяг и торгашей - афенский/идиш, городской знати - то, что ныне кличут "древнерусским". Крестьяне же так и продолжали говорить на своих аборигенских диалектах, которые потом объединили в "угро-финнские" языки. Крестьяне постепенно оправославливались и переходили на русский язык. Там же, где потом устоялся ислам - народ перешёл на более им понятный - язык воинов. Так и получились татары и башкиры, которые генетически от "русской" популяции мало чем отличаются (впрочем, как и угро-финны, везде R1a).
КТо что думает?
|
23737, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 02:57
В связи с этим интересны работы востоковеда Николая Марра, который утверждал, что языки имеют не национальное происхождение, а сословное. Но бедняга Марр был обречён работать в рамках скалягеровской истории и хронологии, но мы-то с вами нет))
|
23738, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 09:39
Будучи в Непале я узнал, что у них есть нации, которые в полном составе заняты какой-либо профессией. Там так же как и в Индии жива кастовая система. При этом много наций и народностей. Есть случаи, когда вся нация принадлежит к одной касте, и когда в отдельной нации есть представители всех каст. Так что Ваша версия очень вероятна.
|
23739, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 22:43
Зачем так далеко ходить? Взгляните на Дагестан. Там тоже исторически каждая народность занималась своим делом.
|
23740, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 01-07-2011 21:07
чем занимались лезгины?
|
23741, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 17:20
>Несмотря на кровное родство, повторюсь ещё раз, из-за >громадных расстояний и отсутствия коммуникаций язык очень >разнился - в каждой деревне свой диалект. Первые >полноценные языки складывались не в рамках народа, но в >рамках профессии, сословия. ... >КТо что думает?
Я думаю, что Ваша тема полностью надуманна. Сословия и профессии – продукт масштабного общества, административно организованного. Любая исходная местная администрация начинает с того, что издает решения, а для этого нужен один, однозначно понимаемый язык, - который администрация и культивирует. Иные языки могут поддерживаться, лишь администрацией уверенной в отсутствии конкурирующей стороны и из принципа «разделяй и властвуй» (который и знаменует этап развала единой адм. территории).
|
23742, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 26-06-2011 20:59
>Я думаю, что Ваша тема полностью надуманна. Сословия и >профессии – продукт масштабного общества, административно >организованного. Любая исходная местная администрация >начинает с того, что издает решения, а для этого нужен один, >однозначно понимаемый язык, - который администрация и >культивирует. Иные языки могут поддерживаться, лишь >администрацией уверенной в отсутствии конкурирующей стороны >и из принципа «разделяй и властвуй» (который и знаменует >этап развала единой адм. территории).
Видимо, чтоб люди начинали обрабатывать землю, торговать, грабить или кому-то поклоняться, нужно обязательно издать соответствующий закон. А ещё желательно, чтоб "местная администрация" на культивируемом языке разрешила дышать и кушать.
|
23743, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 03:12
В подтверждение вышесказанному.
Вот отрывок из русской языческой песенки, которую пели как заклинание против русалок:
Ау, ау, шихарда кавда! Шинда вноза митта миногамъ, Каланди индии якуташма биташъ, Окутоми ми нуффан, зидима
В таком виде отрывок напечатан в очень солидном источнике, в «Истории РУССКОЙ литературы», том 1, 1908 год, издание Сытина. Переводите=)))
Что касаемо тюркского языка, то можно прочитать хотя бы повесть "Казаки" бессмертного Льва Николаевича, в которой гребенские казаки зачастую общаются промеж собой на татарском.
|
23744, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 10:49
Согласен - очень интересный вопрос, ответ на который логично встраивается в НХ. Думаю, что если обработать данные по развитию языка, с учётом линий ДНК, да ещё эволюцией письменности, то получим мощный скелет для всего тела НХ, даже невзирая на отсутствие достоверных документальных свидетельств. Только период думаю будет больше 400 лет. Это как в христианстве. Было многобожие, произошли природные катаклизмы, вера пошатнулась - пришёл "модернизатор" Андроник-Христос, появилось единобожие, ждали Страшного Суда - не случилось, начали искать причины - попробовали вернуть "модернизированное" многобожие (Троица, Богоматерь) - произошли природные катаклизмы, снова ринулись в поиски - появились православие и ереси (католицизм, ислам, иудаизм). Таким образом вектор остался, а вот исполнение стало разнообразным. Простой пример, замените в русском тексте кириллицу на латынь и почитайте в слух, сразу же возникнет ощущение, что говорите на польском языке, а что происходило с языком при переходе с петрографов на иероглифы, затем на клинопись и глаголицу, вязь и кириллицу, а затем и на латынь. Добавьте сюда перемещение в пространстве, разрывы связей по причине катаклизмов, конфликтов и самоизоляций и получим на выходе всё языковое разнообразие.
|
23745, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 15:59
Ну поляки даже генетически от русских Центральной России и Белоруссии неотличимы.
|
23746, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 18-06-2011 10:01
/////При этом как быть с угро-финнами? Тут уже неоднократно поднималась тема касательно эрзян и топонимики, восточнее Москвы. С моей скромной точки зрения топонимика эта явно не славянская, что бы там ни говорил уважаемый мною Верёвкин. При этом Фоменко помещает Русь именно в искнно чухонские земли - междуречье Оки и Волги. И как бы тогда не очень ясно, кто ж всё-таки кого завоевал./////
Здесь логическая ошибка. Если мы приняли во внимание НХ ФиН, то автоматически должны критически пересмотреть представления о топонимике Восточной Европы. Например, считается, что ВА - «вода», финско-угорское слово. Но, скорее всего, эта глупость, которая запущена в оборот Ключевским.
При рассмотрении соотношения славян и народов, говорящих на финно-угорских языках в Восточной Европе необходимо главную опору сделать на ДНК-данные. Их сегодня достаточно для построения рабочих гипотез.
Но в любои случае пднятый Вами вопрос можно и нужно рассмотреть.
|
23747, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 15:51
Уважаемый АнТюр! Вы меня не поняли. Совсем не поняли. Во-первых, я говорю о том, что "угро-финны" - собирательный образ ТИшников для простых неоправославившихся крестьян Восточной Европы. Это и есть "русские". Но стали они русскими, когда в их деревнях массово стали строить православные храмы, завозить православную литературу, приезжать наместники из метрополии. Где-то читал у Табова, что церковно-славянский - скусственный язык, созданный для богослужения из 7 славянских языков. Думаю, что так и есть - церковно-славянский (проторусский) образовался из аборигенский "угро-финнских" диалектов в среде священников и аристократии Империи. Поэтому ВА - такое же "угро-финнское", как и русское, как и татарское=)
|
23748, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 18-06-2011 20:04
/////Во-первых, я говорю о том, что "угро-финны" - собирательный образ ТИшников для простых неоправославившихся крестьян Восточной Европы. Это и есть "русские". Но стали они русскими, когда в их деревнях массово стали строить православные храмы, завозить православную литературу, приезжать наместники из метрополии.////
На форумах НХ один участник под разными никами несколько лет "поет" одну и ту же песню, но на разные мотивы. Язык эрзя - основа основ всех языков. Но это так, к слову.
"Угро-финны" - это не собирательный образ ТИишников. Это народы, которые сегодня говорят на языках, отнесенных в финно-угорскую группу. Именно с этого и нужно начинать рассмотрение обозначенных Вами вопросов. А не со сказок о финно-угорской топонимике по всей Восточной Европе. И не повторения влед за безграмотными профессиональными историками некоректного термина "Угро-финны". Вопрос же здесь простой. Имелось два фактора ассимиляции народов, говорящих на финно-угорских языках русскими. Физический и культурный. Где-то доминировал культурный («Но стали они русскими, когда в их деревнях массово стали строить православные храмы»). Где-то ассимиляции вообще не было, поскольку не было народов, говорящих на финно-угорских языках. Это, грубо, южнее Оки. Эти два фактора можно оценить количественно (в первом приближении , конечно). Это соотношение по регионам частот гаплотипов R1a1 и Nc1.
Славяне (наоды, говорящие на славянских языках), носители гаплогруппы R1a1 соприкоснулись с народами, говорящими на финно-угорских языках (у них относительно большие частоты гаплогруппы Nc1), только на северо-востоке ареала своего обитания. В регионе «соприкосновения» была и чисто культурная ассимиляция славянами народами, говорящих на финно-угорских языках. Но она не являлась главным фактором формирования русских как нации.
ДНК-данные - это естественнонаучные данные. Отличительная особенность НХ ФиН - опора именно на заключния полученные естественно-научными методами. Лингвистика (гуманитарная дисциплина) же в НХ ФиН - дает не более чем иллюстративные вещи.
Как-то так.
|
23749, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 20-06-2011 17:31
>На форумах НХ один участник под разными никами несколько лет >"поет" одну и ту же песню, но на разные мотивы. Язык эрзя - >основа основ всех языков. Но это так, к слову.
Разочарую Вас, но это не я, чесслово!!!=)
> >"Угро-финны" - это не собирательный образ ТИишников. Это >народы, которые сегодня говорят на языках, отнесенных в >финно-угорскую группу. Именно с этого и нужно начинать >рассмотрение обозначенных Вами вопросов. А не со сказок о >финно-угорской топонимике по всей Восточной Европе. И не >повторения влед за безграмотными профессиональными >историками некоректного термина "Угро-финны".
Вы всерьёз считаете, что топонимика земель, восточнее Москвы, не угро-финская? А вы карту откройте и почитайте))
>Вопрос же здесь простой. Имелось два фактора ассимиляции >народов, говорящих на финно-угорских языках русскими.
Лады, а где тогда исконно жили эти самые "русские"? Ткните пальцем.
![](http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Finno-ugrian-map.png) Замечу, что судя по этой карте, на территории современной Российской Федерации славян вообще почти не было))
>Физический и культурный. Где-то доминировал культурный («Но >стали они русскими, когда в их деревнях массово стали >строить православные храмы»). Где-то ассимиляции вообще не >было, поскольку не было народов, говорящих на >финно-угорских языках. Это, грубо, южнее Оки. Эти два >фактора можно оценить количественно (в первом приближении , >конечно). Это соотношение по регионам частот гаплотипов R1a1 >и Nc1.
Расскажите это литовцам и латышам, они тогда тоже стали, сами того не зная, угро-финнами с их 44 и 42 %% Nc1(N3) соответственно. А эстонцы тогда, по вашему, есть такие же славяне, как и угро-финны, с их R1a-37,3%. http://buketize.ru/840232/1/GAPLOGRUPPI-Komi-naroda
>Славяне (наоды, говорящие на славянских языках), носители >гаплогруппы R1a1 соприкоснулись с народами, говорящими на >финно-угорских языках (у них относительно большие частоты >гаплогруппы Nc1), только на северо-востоке ареала своего >обитания. В регионе «соприкосновения» была и чисто >культурная ассимиляция славянами народами, говорящих на >финно-угорских языках. Но она не являлась главным фактором >формирования русских как нации. > >ДНК-данные - это естественнонаучные данные. Отличительная >особенность НХ ФиН - опора именно на заключния полученные >естественно-научными методами. Лингвистика (гуманитарная >дисциплина) же в НХ ФиН - дает не более чем иллюстративные >вещи. > >Как-то так.
Славяне - это не носители гаплогруппы R1a1, а группа людей, объединённых одной языковой группой. По вашей логике, таджики и киргизы - славяне, а сербы - нет.
|
23750, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 20-06-2011 18:47
/////Славяне - это не носители гаплогруппы R1a1, а группа людей, объединённых одной языковой группой. По вашей логике, таджики и киргизы - славяне, а сербы - нет.////
Смотрим, что я написал:
//// Славяне (народы, говорящие на славянских языках), носители >гаплогруппы R1a1 соприкоснулись с народами, говорящими на >финно-угорских языках (у них относительно большие частоты >гаплогруппы Nc1), только на северо-востоке ареала своего >обитания./////
Из какой моей логики следует, что «таджики и киргизы - славяне, а сербы - нет.»?
////Вы всерьёз считаете, что топонимика земель, восточнее Москвы, не угро-финская?////
Нет. Я так не считаю. Но тот, кто считает, что «топонимика земель, восточнее Москвы, угро-финская» должен это ДОКАЗАТЬ, а не тупо повторять вслед за ангажированными лингвистами традиками. Возьметесь ДОКАЗАТЬ Здесь?
Ссылка на карту не открывается.
//// Лады, а где тогда исконно жили эти самые "русские"? Ткните пальцем.////
Какое историческое время Вас интересует?
|
23751, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 20-06-2011 19:03
>Смотрим, что я написал: > >//// Славяне (народы, говорящие на славянских языках), >носители >>гаплогруппы R1a1 соприкоснулись с народами, говорящими на >>финно-угорских языках (у них относительно большие частоты >>гаплогруппы Nc1), только на северо-востоке ареала своего >>обитания.///// > >Из какой моей логики следует, что «таджики и киргизы - >славяне, а сербы - нет.»?
А Вы почему-то уверены в том, что R1a1 - изначально "славянский" маркер, а Nc1 - "угро-финский". Для Вас это, как и для многих других здесь это очевидно, а для меня - нет.
>////Вы всерьёз считаете, что топонимика земель, восточнее >Москвы, не угро-финская?//// > >Нет. Я так не считаю. Но тот, кто считает, что «топонимика >земель, восточнее Москвы, угро-финская» должен это ДОКАЗАТЬ, >а не тупо повторять вслед за ангажированными лингвистами >традиками. Возьметесь ДОКАЗАТЬ Здесь?
Ей-Богу, не возьмусь. Для меня лично это просто очевидно, достаточно взглянуть на карту и почитать названия рек и населённых пунктов.
> >//// Лады, а где тогда исконно жили эти самые "русские"? >Ткните пальцем.//// > >Какое историческое время Вас интересует?
как только началось ордынское завоевание. Где жили русские и где жили угро-финны?
|
23752, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 20-06-2011 20:33
/////А Вы почему-то уверены в том, что R1a1 - изначально "славянский" маркер, а Nc1 - "угро-финский". Для Вас это, как и для многих других здесь это очевидно, а для меня - нет.////
С чего Вы это взяли? Где я такое мог написать?
/////как только началось ордынское завоевание. Где жили русские и где жили угро-финны?/////
Предки социальных общностей Восточной Европы, говорящих сегодня на языках финно-угорской группы, на Верхней Волге и Каме жили до прихода туда славян. Они не имели производящего хозяйства. Предположительно, они были носителями N1c.
/////В первой половине 13 века здесь произошли качественные изменения. На Верхней Волге появились технологии ведения «не кочевого» производящего хозяйства, способные обеспечить стабильные условия жизни популяций.////
http://new.chronologia.org/volume10/turin_ru.php
Изменения в регионе в первой половине 13 века связаны с появлением Здесь переселенцев, социальных общностей, говорящих на славянском языке и уже владеющих всем спектром производящего хозяйства. Они были носителями гаплогруппы R1a1. Скорее всего, эти переселенцы пришли в регион с юго-запада.
Пока так.
|
23753, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 20-06-2011 22:42
"В самом начале 13 века в Поволжье не имелось производящего хозяйства. Население «кормилось» в основном охотой и рыболовством." (из Вашей ссылки) Может быть, я невнимательно смотрел, но обоснований этому там нету, как, впрочем, и многим другим громким утверждениям.
>/////А Вы почему-то уверены в том, что R1a1 - изначально "славянский" >маркер, а Nc1 - "угро-финский". Для Вас это, как и для многих других >здесь это очевидно, а для меня - нет.//// > >С чего Вы это взяли? Где я такое мог написать?
Так это прямо следует из Ваших рассуждениях о клиньях и эмиссиях=)
Вот это вот: >//// Славяне (народы, говорящие на славянских языках), >носители >>гаплогруппы R1a1 соприкоснулись с народами, говорящими на >>финно-угорских языках (у них относительно большие частоты >>гаплогруппы Nc1), только на северо-востоке ареала своего >>обитания./////
не Вы написали? Вот я Вас и спрашиваю - с чего Вы взяли, что на момент этого самого "соприкоснулись" славяне имели R1a1, а некие угро-финны Nc1(N3)? Они Вам сами рассказали? И в каком процентном отношении данные маркеры распределялись на всю популяцию славян и угро-финнов? И когда всё это было?
|
23754, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 21-06-2011 11:14
Из моих рассуждений не следует, что ///А Вы почему-то уверены в том, что R1a1 - изначально "славянский"///// У некоторых неславянских популяций R1a1 тоже доминирует по частотам.
/////Вот я Вас и спрашиваю - с чего Вы взяли, что на момент этого самого "соприкоснулись" славяне имели R1a1, а некие угро-финны Nc1(N3)? Они Вам сами рассказали? И в каком процентном отношении данные маркеры распределялись на всю популяцию славян и угро-финнов? И когда всё это было?/////
Популяционная генетика включает три дисциплины: геногеографию, геногенеалогию и генохронологию. По результатам применения инструментария двух первых дисциплин к анализу имеющихся ДНК-данных сделано (не только мной) два вывода:
1. Предки восточных и западных славян (социальных общностей, говорящих на славянских языках) были носителями гаплогруппы R1a1.
2. Предки социальных общностей, говорящих на финно-угорских языках были носителями гаплогруппы N1c.
Эти выводы получены естественнонаучными методами по естественнонаучным данным. Опровергнуть их можно только теми же методами, которыми они получены. Опровергайте. Кто мешает?
Третий вывод: русская нация сформирована, главным образом, из двух субстратов. Один из их - славянский (он доминирует), другой - "угорский". Это вывод Блановских. Я с ним согласн.
|
23755, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 23-06-2011 17:43
>Популяционная генетика включает три дисциплины: >геногеографию, геногенеалогию и генохронологию. По >результатам применения инструментария двух первых дисциплин >к анализу имеющихся ДНК-данных сделано (не только мной) два >вывода: > >1. Предки восточных и западных славян (социальных общностей, >говорящих на славянских языках) были носителями гаплогруппы >R1a1. > >2. Предки социальных общностей, говорящих на финно-угорских >языках были носителями гаплогруппы N1c.
Чем-чем это подтверждается? Nc1 доминирует лишь лишь у финнов, а также у всяких хантов, манси и т.д. Наиболее близкие (если не идентичные) к русским в расовом типе угро-финны (марийцы, эрзя, эстонцы) имеют очень значительный процент R1a, что делает их с генетической точки зрения мало отличимыми от восточных славян. Да, опять же - венгры, у которых Nc1 нету вообще, но которые типа пришли с Урала))
> >Третий вывод: русская нация сформирована, главным образом, >из двух субстратов. Один из их - славянский (он доминирует), >другой - "угорский". Это вывод Блановских. Я с ним согласн.
Субстратов языковых или генетических?
|
23756, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 23-06-2011 22:34
////Субстратов языковых или генетических?////
Генетических.
|
23757, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 00:42
Эрзя и марийцы как минимум в таком случае тогда придётся отнести к славянскому субстрату. А вот что делать с венграми - вообще не ясно))) И вообще бросьте Вы мыслить стереотипами - нету прямой связи между языками и происхождением, ибо язык - явление в большей степени сословное, нежели национальное.
|
23758, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 09:55
Думается, общая схема такая: народ завоеватель даёт язык, завоёванные автохтоны - гены. Но как зоваевание ведь можно рассмотреть и втягивание в хозяйственные процессы империи. Можно ведь представить, как некие славянские (языковО) поселения в силу общности своей экономической "роли" в империи "интегрировались" с окружающими их чухонцами, переняли язык, вот и получились марийцы с R1A...
|
23759, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 23:11
>Думается, общая схема такая: народ завоеватель даёт язык, >завоёванные автохтоны - гены.
Кто такие первые завоеватели? Это обычные бандиты, которые вовремя смекнули, что необязательно вести бескомпромиссную борьбу с природой, заниматься хозяйством, рубить леса, вспахивать поля, ухаживать за скотиной, делать запасы, делать инструменты и орудия труда... а можно просто собраться кучкой, наточить ножи-копья, придти в деревню и забрать всё силой. Уже потом, через поколение-два эти бандиты становились князем и его дружиной. Все, абсолютно все государства появлялись в результате подавления (можно это назвать и симбиозом) одним классом/сословием другого. ВСе либеральные сказки, все "теории" договорных государств можно выкинуть в мусорку. К чему я клоню? К тому, что сотни лет назад покорялся не один народ другим, а одно сословие другим. И это военное сословие как правило (но не всегда) было выходцами из того же покорённого народа. Чего далеко ходить? Мы жили в период безвластия - в 90е годы. Все эти братки в малиновых пиджаках не с луны прилетели и не американцами с евреями были засланы.
>Но как зоваевание ведь можно >рассмотреть и втягивание в хозяйственные процессы империи. >Можно ведь представить, как некие славянские (языковО) >поселения в силу общности своей экономической "роли" в >империи "интегрировались" с окружающими их чухонцами, >переняли язык, вот и получились марийцы с R1A...
Как-то в XIX веке дворяне не особо "интегрировались" с русскими крестьянами. А лет 400-500 назад вряд ли социальные лифты были более развитыми))))
|
23760, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 15:58
>Здесь логическая ошибка.
> >При рассмотрении соотношения славян и народов, говорящих на >финно-угорских языках в Восточной Европе необходимо главную >опору сделать на ДНК-данные. Их сегодня достаточно для >построения рабочих гипотез. >
Во-вторых, мне думается, что логическая ошибка у вас. ДНК-данные мало соотносятся с языковыми группами. К примеру, эстонцы (угро-финский народец) процентное кол-во "финского" N3 имеют меньше, чем литовцы. А эрзяне, марийцы, удмурты имеют очень высокий, нехарактерный для "угро-финнов" процент R1a, что подтверждает мою версию о том, что это и есть недооправославившиеся "русские". Если же взять тюркский язык, то там вообще генетический и расовый винегрет. Складывается навязчивое ощущение, что для казахов, азеров, якутов это не родной язык, а язык колонизаторов. Как французский в Африке.
|
23761, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 18-06-2011 20:19
////А эрзяне, марийцы, удмурты имеют очень высокий, нехарактерный для "угро-финнов" процент R1a, что подтверждает мою версию о том, что это и есть недооправославившиеся "русские".////
Можно так. А можно и по другому. Относительно высокие частоты R1a у эрзян, марийцев, удмуртов - это обычный генетический "клин". Имеется клин Nc1 "утончающийся" в юго-западном направлении. Имеется "клин" R1a "утончающийся" в северо-восточном и "прибалтийском" направлениях. Это самая обычная генная эмиссия.
То есть, ДНК-данные Вашу версию совсем не подтверждают.
|
23762, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 20-06-2011 17:38
Тогда объясните, каким образом литовцы имеют R1a1/Nc1 - 34/44 %%, а эстонцы (единственные угро-финны в Прибалтике - 37,3/40,6 %%. А такая прекрасная и удивительная УГРО-ФИНСКАЯ нация как венгры - 20,4/1 (!)%%?
|
23763, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 20-06-2011 18:35
\\\\\Тогда объясните, каким образом литовцы имеют R1a1/Nc1 - 34/44 %%, а эстонцы (единственные угро-финны в Прибалтике - 37,3/40,6 %%.\\\\
Потому, что эти популяции находятся в области клина частот R1a1 (убывание на север) и клина частот Nc1 (убывание на юг). Обычная генная эмиссия. Продвижение гаплогруппы R1a1 на север и гаплогруппы Nc1 на юг.
/////А такая прекрасная и удивительная УГРО-ФИНСКАЯ нация как венгры - 20,4/1 (!)%%?////
Я же вам уже объяснял. Нет УГРО-ФИНСКИХ наций. Это глупость традиционных историков. Есть социальная общность, которая говорит сегодня и говорила во второй половине 19 века (раньше - под вопросом) на языке, называемом ВЕНГЕРСКИМ. Его относят к финно-угорской семье. Но и это для меня под вопросом. С венграми я пытался разобраться. То, что накопал - здесь.
Тюрин А.М. Согласование исторических свидетельств, лингвистических и генетических данных, характеризующих венгров. http://new.chronologia.org/volume10/turin_vengry_genetica.php Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010. http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/
Тюрин А.М. Анализ лингвистических данных, характеризующих венгров. Полемика. 2007. http://new.chronologia.org/polemics/index.html Сайт проекта «Новая Хронология». http://www.chronologia.org
|
23764, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 20-06-2011 18:45
Дык это понятно, но это подтверждает то, что прямой связи между языковой группой и генетикой нету. Языки - явление в гораздо большей степени политическое, нежели национальное. Иначе литовцы были бы "финно-уграми", а эстонцы - балтами.
|
23765, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 20-06-2011 18:55
/////Дык это понятно, но это подтверждает то, что прямой связи между языковой группой и генетикой нету. Языки - явление в гораздо большей степени политическое, нежели национальное.////
Об этом я говорю Вам с самого начала. Вы поставили вопросы этногенеза. Решаться они должны в рамках популяционной генетики при учете лингвистических данных. При этом все (все!) категории Традиционной Истории и основанной на ней официальной лингвистики априори должны браться под сомнение. В первую очередь - интерпретация топонимики, выполненная официальной лингвистикой, основанной на Традиционной Истории.
|
23766, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 20-06-2011 19:14
Традиционная История - понятие растяжимое, в отличие от Традиционной Хронологии. Одни авторы, считающие себя творцами в рамках ТИ, доказывают славянское происхождение топонимики, другие - угро-финской. Я руководствуюсь не выводами официальной лингвистики, а выводами собственных глаз, которые отказываются признавать в названиях рек и населённых пунктов Тверской, Нижегородской, Пензенской, Кировской и других областей слова, похожие на современный русский язык. В то время, как сторонники русского происхождения данных названий переводят их с огромными допущениями, с которыми можно эти топонимы возвести от любого языка, сторонники же различных эрзянских и прочих чухонских происхождений переводят их с различных эрзяно-мари-удмуртских языков чуть ли не дословно. Я не лингвист, спорить не буду, доказывать не буду, чухонскими не владею, это моё "оценочное суждение", как говорил адвокат одной известной личности.
|
23767, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 20-06-2011 20:38
/////В то время, как сторонники русского происхождения данных названий переводят их с огромными допущениями, с которыми можно эти топонимы возвести от любого языка, сторонники же различных эрзянских и прочих чухонских происхождений переводят их с различных эрзяно-мари-удмуртских языков чуть ли не дословно.///
На этом форуме многократно рассматривался вопрос о "эрзянской" топонимике. Почти всегда эрзянские слова сводились к русским. Кстати ЭРЗЯ (АР+ИШ+А, ИШ и А - суффиксы) и РУСы (аР+ИШ) - это две формы одного того же слова. А МЕРЯ (аМ+АР) - это просто МИРя - простолюдины, члены МИРа. МИР - это "община". То есть МЕРЯ - это просто "общинники".
|
23768, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 20-06-2011 22:47
>На этом форуме многократно рассматривался вопрос о >"эрзянской" топонимике. Почти всегда эрзянские слова >сводились к русским.
Так кто бы сомневался!? Русский язык, с моей точки зрения, возник в среде городской элиты и духовенства. Сами члены этих сословий происходили скорей всего из этих же крестьян, т.е. "угро-финнов", следовательно языковые кусты - одни и те же.
>Кстати ЭРЗЯ (АР+ИШ+А, ИШ и А - >суффиксы) и РУСы (аР+ИШ) - это две формы одного того же >слова. А МЕРЯ (аМ+АР) - это просто МИРя - простолюдины, >члены МИРа. МИР - это "община". То есть МЕРЯ - это просто >"общинники".
Да хоть так=) Вы мне показали, что этнонимы "эрзя" и "меря" имеют русское происхождение, с чем Вас и поздравляю. Это только подтверждает мою версию.
|
23769, RE: Многоязычие на Руси Послано АнТюр, 21-06-2011 14:36
|||||Так кто бы сомневался!? Русский язык, с моей точки зрения, возник в среде городской элиты и духовенства. Сами члены этих сословий происходили скорей всего из этих же крестьян, т.е. "угро-финнов", следовательно языковые кусты - одни и те же.||||
Можно так. Но у этой версии есть два слабых звена. Слова "угро-финнов" не могли попасть в церковно-славянский язык. Не могли они попась и в южнославянские "говоры" древнеславянского языка.
А вот слова из церковно-славянского языка и южнославянских "говоров" древнеславянского языка вполне могли попась в финно-угорские языки. Через древнерусский и современный руссий языки.
То есть, имеется вполне надежный инструмент определения направления заимствования слов между русским языком и, например, эрзянским. Если слово имеется в русском и эрзянском языках и оно же имеется в церковно-славянском и южнославянских "говорах" древнеславянского языка, то это именно русское слово попало в эрзянский. Однозначно.
|
23770, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 21-06-2011 17:03
>Можно так. Но у этой версии есть два слабых звена. Слова >"угро-финнов" не могли попасть в церковно-славянский язык. >Не могли они попась и в южнославянские "говоры" >древнеславянского языка. >
С моей точки зрения, западные славяне, восточные славяне, балты, эрзя, меря, марийцы, карелы Тверской области, поволжские татары, отчасти башкиры, отчасти венгры, отчасти румыны и отчасти удмурты имеют общее происхождение, что подтверждает генетика (высокое содержание R1a и Nc1). Расселились они все скорей всего с Русской равнины. В следствия расселения и изоляции их языки стали весьма сильно разниться, хотя в языковом плане они имели общего предка. Те языки, что мы имеем сейчас - это гораздо больше следствие различных исторических и политических процессов, нежели кровного и культурного родства. Посмотрите на народные костюмы финно-угров и восточных славян - они очень сильно похожи. Поглядите на кряшен. В них во всех присутствуют схожие орнаменты, свастика, к примеру. Они все относятся к схожим антропологическим типам, - это в основном балтиды, нордиды и балтидо-нордиды. Чешский и польский похожи между собой, а эрзянский и болгарский - нет?... так вы гляньте, когда "мордва", удмурты, литовцы, зыряне (коми) приняли христианство и всё встанет на свои места. Да многие мордва с марийцами и сейчас язычники, как и чуваши.
>А вот слова из церковно-славянского языка и южнославянских >"говоров" древнеславянского языка вполне могли попась в >финно-угорские языки. Через древнерусский и современный >руссий языки.
Он не только могли, они и попадали. Но русский появился значительно позже эрзянского, это уж как пить дать)))
> >То есть, имеется вполне надежный инструмент определения >направления заимствования слов между русским языком и, >например, эрзянским. Если слово имеется в русском и >эрзянском языках и оно же имеется в церковно-славянском и >южнославянских "говорах" древнеславянского языка, то это >именно русское слово попало в эрзянский. Однозначно.
Может быть. А может и нет. Заметьте, что на санскрит крайне похож не только русский, но и литовский с угро-финскими. Это ведь не просто так.
|
23771, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано АнТюр, 21-06-2011 19:14
//западные славяне, восточные славяне, балты, эрзя, меря, марийцы, карелы Тверской области, поволжские татары, отчасти башкиры, отчасти венгры, отчасти румыны и отчасти удмурты имеют общее происхождение, что подтверждает генетика (высокое содержание R1a и Nc1).////
Принципиально не так. Если считать популяции Восточной Европы единой исторической общностью, то мгновенно следует вывод - она сформировалась из двух субстратов - носителей гаплогруппы R1a и гаплогруппы Nc1. На основе этого вывода мгновенно формируется вопрос: на каких языках говорили эти субстраты? Геногеография на него дает однозначный ответ. Субстрат R1a говорил на славянских, а субстрат Nc1 - на финно-угорских языках.
//// Но русский появился значительно позже эрзянского, это уж как пить дать)))/////
Я понял, что именно эту свою Правду Вы и принесли на Этот форум уже после Вашего головного потинга. Выше написал:
//// На форумах НХ один участник под разными никами несколько лет "поет" одну и ту же песню, но на разные мотивы. Язык эрзя - основа основ всех языков. Но это так, к слову.////
Немного утрировал проблему. Много лет кто-то (группа единомышленников) на форумах Сети пытается доказать что именно эрзянский древней русского. Вы вывели это «пытается доказать» на качественно новый уровень: увели систему доказательств из области этимологии (в том числе топонимики) в область рассуждений на основе ДНК-данных. Это типичная ловкость рук. Но доказать посылку «русский появился значительно позже эрзянского» можно только в области лингвистики средствами практической этимологии. Однако именно эту область Вы старательно сторонитесь. Наверняка знаете, что все предыдущие попытки это сделать закончились полным разгромом «эрзянистов». Для меня в этом деле имеется непонятный элемент. Что это за субкультура «эрзянисты»? Как возникла? Где ее питательная среда? Интересное яление.
//// Заметьте, что на санскрит крайне похож не только русский, но и литовский с угро-финскими.////
Конечно похож. Вопрос в том, где поставить «стержень» этого языкового единства. В санскрите (официальная лингвистика), русском (НХ ФиН) или эрзянском («эрзянисты»)?
Уважаемые участники Этого форума!
Я посчитал нужным дать название тому явлению, с которым мы сталкиваемся Здесь много годы - «эрзянисты». Его отличительная особенность - априорно заданный постулат «русский появился значительно позже эрзянского». Если будут другие предложения по названию явления, то их можно обсудить в этой ветке. Обсудить и принять один вариант.
Может быть "зрзяцентризм" а его сторонники "эрзяцентристы"?
|
23772, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано guest, 21-06-2011 21:44
А ещё Камалов.
|
23773, фииноугры и русь Послано guest, 22-06-2011 11:08
Арлин уже давно и много даёт материалов по поводу мифа о финноугорских племенах в истории и археологии,
http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=5&t=693&start=0
но последний пост просто потряс свой простотой, как мюнхаузины этой теории друг друга вытаскивают из этого болота: извините, даю её пост полностью:
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА Выпуск 2 Древности Ижорской Земли, Санкт-Петербург, 2008 http://history-fiction.ru/books/all_1/book_1956/: "В средневековье побережье Невы было заселено финским племенем ижора. Оно впервые упоминается в исторических документах конца XII в. В отличие от соседних территорий — Ижорского плато. Нижнего Поволховья. Юго-Восточного Приладожья и Карельского перешейка — средневековые археологические памятники на территории Приневья почти не известны. Существование оседлости в бассейне реки Невы подтверждается лишь немногочисленными случайными находками украшений прибалтийско-финнских типов XII - XIV вв., происходящих, вероятно, из разрушенных погребений ижоры. Изучением этих памятников, начиная с 1930-х гг., занимались A.M. Тальгрен, В.В. Седов, Е.А. Рябинин. В 1980 - 90 гг. О.И. Коньковой исследовались грунтовые могильники, связываемые с ижорой, на побережье Финского залива в западной части Ленинградской области. В 1990 - 2005 гг. в процессе работ Санкт-Петербургской археологической экспедиции было выявлено и частично исследовано несколько новых могильников средневекового и нового времени на территории Санкт-Петербурга и Приневья.
Истории ижоры, одного из наименее изученных финно-угорских народов, и ее соседей был посвящен научный семинар "Древности ижоры", проходивший в музее "Ландскрона, Невское устье, Ниеншанц" 11 апреля 2006 г. В нем приняли участие археологи, этнографы и историки, рассказавшие об открытиях последних лет, давших новую информацию по истории и культуре этого народа. Материалы этого семинара публикуются в предлагаемом читателю издании. Кроме того, в сборник включены две статьи, связанные с тематикой семинара: статья П.Е. Сорокина и О.В. Шарова, посвященная находкам римского времени на территории Северо-Запада, и работа ДА. Золотарева, известного антрополога, этнографа, заведующего отделением славянофинской этнографии Этнографического отдела Русского музея в 1921 - 1930 гг., содержащая интересные данные по этнографии ижоры, перепечатанная из сборника "Труды Ленинградского общества изучения местного края. Том 1", изданного в 1927.
ГИПОТЕЗЫ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ИЖОРЫ Происхождение ижоры - самый проблемный и трудноразрешимый вопрос истории этого народа. Сначала рассмотрим существующие гипотезы, касающиеся начала этногенеза ижоры. Сразу следует отметить, что никто из исследователей никогда целенаправленно не изучал этот вопрос. Более того, высказанное более 170 лет назад известным финно-угроведом A.M. Шёгреном замечание о сходстве современных ему ижор с карелами послужило небывало прочным основанием для почти всех последующих гипотез. Различия в этих гипотезах происходят, главным образом, из разрешения дилеммы: являются ли ижоры и карелы «равноправными» потомками некогда единого племенного образования, или ижора — лишь довольно поздно отделившаяся часть карел. Гипотезы «позднего» происхождения ижоры наиболее широко распространены в трудах лингвистов. Суть их заключается в том, что происхождение ижоры связывается с относительно поздним продвижением в бассейны рек Невы и Ижоры части древних карельских племен и с их последующим обособлением. Разница в гипотезах существует, в основном, на уровне дат. Так, по мнению эстонского лингвиста П.А. Аристэ, отделение ижоры от карел произошло в конце I тысячелетия н.э. (Аристэ 1956:21,22). А.И. Попов признавал самостоятельность ижоры уже в VIII — IX вв. (Попов 1987: 19). Д.В. Бубрих писал: «На грани XI и XII вв., согласно различным данным, карела стала стала известна под именем Inkeri, ижоры, получившей свое название от реки, впадавшей в Неву с юга. Эта группа корелы, оказавшаяся в особом экономическом положении и в особых отношениях к политическим силам того времени, рано обособилась» (Бубрих 1947: 32). Исследователь ижорских диалектов А. Лаанест в основном поддерживал точку зрения Д.В. Бубриха: «Не позже первых веков настояшего тысячелетия часть древних карел поселилась на территории между Гатчиной и р. Волхов и заложила основу племени ижора» (Laanest 1986: 158). Следует заметить одну очень важную особенность всех этих гипотез: основания для хронологических привязок своих теорий лингвисты находят в трудах археологов и историков. Но и археологи, и историки делали выводы не самостоятельно, а опираясь на предположения лингвистов и на отсутствие археологических памятников ижоры I тысячелетия нашей эры. Этой точки зрения придерживались А.М. Талльгрен, И.П. Шасколь-ский, В.В. Седов, Е.А. Рябинин. Таким образом, создалась своеобразная «круговая порука» — постоянная ссылка лингвистов, археологов и историков друг на друга, и именно она явилась причиной широкого распространения отмеченной гипотезы. Более того, с каждым новым печатным трудом это, вначале лишь простое замечание о схожести народов, становилось все более и более авторитетным мнением. Другая гипотеза наиболее полно представлена в иселедованиях известного финского лингвиста Р.E. Нирви. Поего мнению, из области юго-восточного Приладожья пракарельское население начинает распространяться по трем направлениям. Во-первых, вдоль восточного берега Ладожского озера на север, на Олонец. Во-вторых, через Ладогу на северо-запад в район современного Приозерска. И. в-третъих, на запад, в долину рек Ижоры и Невы. Отсюда потом происходит разделение на позднейшие места обитания ижор: на север — на Карельский перешеек, на юг - на верхнее течение реки Луги, на запад - на реку Коваши и Сойкинскии полуостров вплоть до устья реки Нарвы. Сразу скажем, что Р. Нирви, строя свою гипотезу на лингвистическом материале, привлекает неправильно интерпретируемые археологические данные, относимые к ижоре.
Схожей точки зрения придерживался и финский историк Х. Киркинен, считая, что ижоры были периферийной частью пракарельского племени и пришли в Ингерманландию с юго-востока. Позже он выдвинул гипотезу, согласно которой ижоры и карелы отделились от общего народа-предка в эпоху викингов и крестовых походов (800-1150 — 1300 года н.э.). Таким общим предком была населявшая новгородские земли чудь, которая с течением времени расселялась во все стороны, причем та ее часть, которая обосновалась в Ингерманландии, и положила начало образованию ижорского племени (Nirvi 1961: 99-132). Против упрощенного схематизма гипотез, рассматривающих ижору как позднее ответвление от карелов, высказались эстонские исследователи Х.А. и А.Х. Моора. Они представили иную теорию этногенеза, где во внимание принималось наличие поздненеолитических находок, обнаруженных в пределах ижорских территорий. По мнению исследователей, «основу формирования ижоры образовал древний местный субстрат». Но все же они соглашались с тем, что с основной территории своего обитания в бассейне Невы ижора «уже с очень ранних времен расселялась в западном направлении по низменному побережью Финского залива до низовья р. Нарвы» (Моора 1965: 70). Подводя итог краткому историографическому обзору теорий этногенеза ижоры, необходимо заметить, что главной причиной столь разнородных мнений была, без сомнения, недостаточная археологическая изученность районов расселения ижоры.
2. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ ИЖОРЫ До недавнего времени ранняя история ижоры была представлена очень малым числом археологических памятников, которые дали крайне разнородный материал. По сложившейся традиции к средневековым археологическим памятникам ижоры относят ряд грунтовых могильников и случайных находок, обнаруженных в зоне, где расселение ижоры зафиксировано историческими и этнографическими источниками. К ним причисляют следующие погребальные памятники: частично раскопанный в 1866 г. могильник близ д. Усть-Рудицы, давший смешанный финско-древнерусский инвентарь XIV — XVI вв. при южной ориентировке погребенных (Донесение... 1875:31-33); могильнику д. Мишкино (OAK 1907:105;Репников 1915: 40. 41), Инкере-Войскорово (Tallgren 1928: 162-164) и Пунуши (Пупышево) (Tallgren 1938: 102), из разрушенных погребений которых происходят предметы «карельских» и древнерусских типов XII — XIII вв.; могильник в г. Гатчина (бывш. Краеногвардейск) с типичным древнерусским инвентарем XIV — V веков при западной ориентировке умерших (Равдоникас 1932: 22-39), семь неисследованных могильников, сведения о которых извлек из различных источников В.В. Седов — У да. Ропша, Верхняя Рудица, Карлино, Реполка, Лезье (2) и близ Красного Села (Седов 1953: 202); две случайные находки черепаховидных фибул в Вуолле (Вуолы) и Келльту (Колтуши), одна из которых депаспортизирована (Tallgren 1938: !02, 107). Следует сказать еще о 2-х неисследованных памятниках, не встречающихся в перечнях грунтовых могильников, относимых к ижорским, но также расположенных в зоне этнографического расселения ижоры, - уд. Поречье бывшего Шлиссербургского уезда (Репников 1915: 42) и о могильнике, расположенном на холме Калмомяки (буквально Могильная гора) в д. Мистолово Осинорощинской волости Санкт-Петербургского уезда (Сведения о городищах...1874: 147). Изображение Изображение
При рассматривании карты распространения могильников казалось странным, что огромное пространство южного берега Финского залива от устья р. Невы до устья р. Нарвы - районы, населенные ижорой вплоть до сегодняшнего дня, — являлись «белым пятном», никогда не подвергавшимся исследованию. Лишь в 1963 г. в низовьях Луги в дд. Краколье, Остров и Лужицы были выявлены 3 фунтовых могильника и получены сведения о средневековых захоронениях у д. Липово на Кургальском полуострове (Тыниссон 1963: 3-9). С 1979 г. на территории южного берега Финского залива в зоне этнографического расселения ижоры автором были начаты планомерные исследования, в результате которых обнаружены могильники в д. Урмизно, на Дубовском полуострове, в дд. Большое Стремление, Пятчино, Репино, Гамалово, Вистино, Валяницы, Пахомовка, Кульданмаркканмяки, Остров (2), Липово, Кайболово, Вейно на Кургальском полуострове, и получены сведения о 11 могильниках близ дд. Старое и Новое Гарколово, Колкомпя, Ручьи, Слободка, Кошкино, Большое Райково, Малое Райково, Усть-Луга, Большое Куземкино, Выбье. В хэваском ареале расселения ижоры выявлен могильник и остатки селища (Конь-кока 1981: 15; 1985: 74-76; 1990: 31-34). Кроме того, при изучении финских рукописных и фотогрфических архивов удалось получить сведения о существовании еще нескольких могильников на Кургальском полуострове и в низовьях р. Луги в дд. Курголово, Конново, Кулаанкюля, обнаруженных финским исследователем Й. Луккариненом в 1910 г., причем из могильника Кулаанкюля нар. Мертвице был получен средневековый инвентарь (НМ, 5668: 5-8). В 1980 г. в береговой полосе нижнего течения р. Луги были найдены бескурганные могильники (Рябинин 1981). В 1984 г. Л. П. Петренко зафиксировал остатки разрушенного могильника у д. Ропша, могильники у дд. Орлы и Извоз (Петренко 1984: 27). И. А. Рябининым упомянуты этнически неопределенные бескурганные могильники в среднем течении р. Луги у дд. Среднее Село, Ивановское, Сабек (Рябинин 19906:63). К этому перечню присоединяется и фунтовый могильник близ оз. Самро (за сообщение этих сведений приношу благодарность Н.И. Платоновой). В оредежском ареале расселения ижоры автором обнаружен грунтовый могильник в д. Озерешно. А в ижорском регионе к северу от Невы был обнаружен упомянутый выше могильник у д. Мистолово и могильник в Лемболово. Представленный список содержит могильники большей частью неисследованные и поэтому этнонеопределимые. Мы будем привлекать к исследованию лишь ограниченный круг уже изученных могильников западного ареала расселения ижоры. В целом, нами было раскопано и изучено 111 погребений. На основе частично или полностью исследованных достоверно ижорских погребальных памятников можно установить их два топофафических типа:
1) могильники, расположенные на крутых склонах рек больших холмов или оврагов (Усть-Рудица, Урмизно, Гамалово, Липово, Малое Райково, Валяницы, атакже Мистолово, Поречье и у оз. Самро); 2) могильники на небольших холмах или буграх естественного происхождения (Большое Стремление, Среднее Райково, Колкомпя, Репино, Кульданмаркканмяки, Вистино, Пахомовка, Лужицы, Краколье, Остров (2), Кайболовский Берег, Кулаан-кюля, а также Верхняя Рудица, Красное Село).
Топографический тип других могильников неизвестен. Единственный могильник, не относящийся к указанным типам,— у д. Ропша, именовавшийся в народе «чухонским кладбищем» и представлявший собой несколько неглубоких впадин на ровной поверхности (Коишевский 1927). Совершенно очевидна привязка ижорских могильников к возвышенным местам и крутым склонам, с которых открываются красивые виды местности. Данные об облике ранней ижорской культуры дали материалы раскопок могильников у дд. Урмизно, Гамалово и могильника Кайболовский Берег.
... Обобщая тенденции развития погребального обряда в пределах каждого отдельного исследованного ижорского могильника, можно представить общую эволюцию захоронений с XI — XII вв. до XVII — XVIII вв., т.е. до времени, когда наличие массового ижорского населения в западной части изучаемой территории, на южном берегу Финского зачива зафиксировано историческими источниками различных типов. Итак, начало развития собственно ижорского погребального обряда фиксируется на данный момент исследований переходом от поверхностных кремаций к практически поверхностным ингумациям. Ранние трупоположения совершены под дерном, в слегка заглубленных овальных узких ямах, поверхностных каменных конструкций не имеют, ориентировка погребенных — северная или прибли-женная к северной, иногда — западная. Инвентарь почти отсутствует. Подобные погребения датируются XI - XIV вв. Затем могильные ямы становятся несколько глубже, иногда появляются нерегулярные каменные обкладки. Ориентировка умерших — северо-западная и западная. В погребальном инвентаре обязательно присутствуют железные ножи, очень часто — фибулы, в отдельных случаях — монеты и предметы вооружения (боевой топор, наконечник стрелы, боевой нож), редко — украшения (кольца, бубенчик, бронзовая спиралька, украшение из колечек, бронзовые или янтарные кресты, бусины), столь же редко — бытовые предметы (кремни, бронзовые иглы, оселки). Керамика иногда обнаруживается на дне могил. Захоронения такого типа можно датировать XIV — XVI вв. В дальнейшем глубина овальных могильных ям достигает 0,6 — 1 м. В большинстве случаев присутствуют поверхностные каменные обкладки, как правило, плотные и регулярные. Иногда могилы отмечены каменными плохо вытесанными крестами. Ориентировка умерших — западная и юго-западная, используются для захоронений деревянные колоды и гробовища. Инвентарь представлен железными ножами, иногда — шведскими или русскими монетами и бронзовыми нательными крестами, очень редко — украшениями (проволочная серьга, бусина). Остатки горшков и мисок обнаруживаются рядом с могилами под дерном. Датируются подобные погребения XVI - XVIII вв. Таким образом, описанный ижорский обряд бескурганных погребений совершенно отличен от славянского (древнерусского) обряда, характеризующегося эволюцией от курганов к жальникам. Отличается ижорская погребальная традиция и от водской. Судя по исследованиям последних лет, у води отсутствует явно наблюдающаяся у ижоры тенденция развития от отсутствия каменных наземных конструкций к их использованию: на всем хронологическом отрезке существования исследованных водских могил каменные обкладки либо присутствуют, либо нет. Также наблюдаемое у ижоры временное изменение ориентировки погребенных от северной (или приближенной к ней) к юго-западной не сопоставимо с изредка встречаемым у води положением умерших в могиле головой к востоку при доминировании западной ориентировки. Характерной особенностью водского ритуала является помещение на могилу или рядом с погребенным преднамеренно согнутых или сломанных орудий труда - серпов, кос-горбуш, ножей, разбитых сопел от сыродутных горнов (Рябинин 1990а: 21). У ижор этот обычай отсутствует. Только в единственном случае на поверхности одной из могил был найден расколотый топор. Еще большее своеобразие наблюдается в погребальном инвентаре ижорских могильников. Как указано выше, погребальный набор предметов рассмотренных захоронений довольно беден. Можно наметить два пути сравнительного анализа ижорского погребального инвентаря XI —XVIII вв. С одной стороны, он сопоставим как с вещевым материалом курганов Ижорского плато, в значительной мере представляющим древнерусскую культуру, так и с синхронным ему богатым вещевым набором водских могил XII —XVII вв. С другой стороны, возможно сопоставление с ранним этнографическим женским костюмом ижоры XVIII века.
Парадный женский убор из большинства могильников Ижорского плато представлен вещами «областной» культуры, ориентированной на Новгород и древнерусской по своему характеру (Рябинин 1990а: 26). В него входят височные кольца, ожерелья из бус, фибулы, браслеты и перстни, к поясам прикрепляются ножи и подвески (Конецкий, Носов, Хвощин-ская 1984: 166). Столь же отличен ижорский погребальный вещевой набор от водского женского убора, представленного в захоронениях XII - XVIII вв. Для последнего в XII — XIV вв. типично использование нагрудных булавок и цепочек с разнообразными привесками, орнаментация одежды бронзовыми спиральками, колечками, нашивными оловянными бляшками, а с XV века появляются в качестве украшений раковины каури, желтый стеклянный бисер, серьги в виде вопросительного знака и бусинные височные кольца, которые сохраняются и в этнографическом костюме води XVIII — XIX вв. Характерно, что во всех водских погребениях отсутствуют фибулы (Рябинин 1990а: 21-22). Таким образом, и водский погребальный инвентарь сильно отличается от ижорского, где главным обязательными компонентами являются лишь железные ножи и фибулы, спорадически встречаются и другие украшения, но не обнаружены булавки, цепочки и бляшки.
С другой стороны, следует помнить, что самая ранняя этнографически фиксируемая ижорская женская праздничная одежда имела весьма древние черты и обладала значительным количеством археологически сохраняемых атрибутов: оловянные бляшки, железные пряжки, большое число ожерелий из бус и камней с подвешенными крестами, серебряные фибулы, парные сложносоставные серьги, бисер, раковины каури (Opik 1970: 70-76). Археологические реалии стандартного женского погребального костюма ижоры сводятся лишь к фибулам и ножам, изредка захоронение сопровождают кольца, одна серьга, в поздних погребениях — один нательный крест. Единственно возможный вывод при подобном сопоставлении — у западной ижоры отсутствовала традиция погребения в праздничной (или свадебной) одежде. Прямым свидетельством этого является погребение № 23 из могильника Кайболовский Берег, представлявшее собой захоронение девушки 16—18 лет, где весь набор украшений, во многом соответствующий этнографическим описаниям (3 янтарных и 2 бронзовых креста, три стеклянные бусины и подвеска из монеты (артиг Ливонского Ордена, чеканенный в Риге при Вольтере фон Плеттенберге в 1494— 1535 гг.) и составе одного ожерелья, а также 6 бронзовых пластинчатых колец) не был надет на погребенную, но находился у ее головы, положенный в тканевый мешочек. Таким образом, мы подошли к очень важному положению: ижорская погребальная одежда не является аналогом реально существовавшей средневековой одежды ижоры (по крайней мере, в западном ареале ее проживания). Следовательно, недопустимо из маловыразительности погребального инвентаря делать вывод о «бедности» ранней ижорской культуры. Поиск причин неиспользования праздничной одежды в ижорских погребениях приводит к мысли о существовании у ижоры в средневековье особых идеологических представлений, которые должны быть связаны с определенным укладом. Учитывая, что культ умерших обретает важное значение в процессе перехода к земледелию и оседлости (Сииккала 1990: 158), можно предположить, что отмеченная выше ижорская погребальная традиция отражает виды хозяйственной деятельности ижоры, отличные от соседних народов, что, в свою очередь, подводит нас к необходимости рассмотрения ижоры не автономно, а в контексте системы хозяйственно-культурных и этнических взаимоотношений на обширной территории Северо-Запада России на рубеже I - II тысячелетий н.э. Но прежде всего необходимо провести тщательное сравнение выделенной нами ижорской культуры и археологической культуры племени корела, занимавшего в средневековье земли Карельского перешейка и северо-западного Приладожья.
Помня, что погребальный обряд является важным источником культурной реконструкции и существенным устойчивым этнографическим признаком, после краткого рассмотрения культа захоронения у корелы перейдем к сравнению его с ижорским обрядом, восстановленным нами по материалам могильников западной части изучаемой территории. Итак, с IX до 2-й половины XII в. на Карельском перешейке практиковался обряд трупосожжения с помещением остатков кремации на каменной вымостке, сопровождавшийся устойчивым набором вещей в погребениях — привозным оружием и украшениями западно-финских типов. На южном берегу Финского залива в XI — начале XII в. уже был осуществлен переход от обряда трупосожжения на стороне с последующим помещением остатков в неглубокую ямку (Урмизно) к трупопо-ложению в неглубоких, до К) — 15 см овальных могилах без каких-либо деревянных внутренних конструкций, с очень скудным погребальным инвентарем, без предметов вооружения, чаще всего с северной, иногда западной ориентировкой умерших (Урмизно, Гамалово, Кайболовский берег). Конец XI1 - начало XIV в. - время расцвета карельской культуры. Ее начало характеризуется сменой обряда: появляются трупоположения в могилах глубиной 0,3-0,8 м, сверху отмеченные каменными вымостками, с деревянными срубами или рамами внутри. Ижорские могилы этого времени менее глубоки, какие-либо каменные конструкции на них отсут-ствуют, узкие овальные формы могильных ям исключают возможность использования внутри деревянных сооружений. У карел значительная часть могил содержала коллективные (от 2 до 4 человек) захоронения. У ижоры подобный тип погребений отсутствует, лишь в Гамолово обнаружено одновременное захоронение женщины с маленьким ребенком, а в Кайболово - погребение в одной могиле 2-х детей в возрасте до 6 лет. Значительная разница и в погребальном инвентаре: у западной ижоры нет богатого погребального убора, нет комплекса вооружения и орудий труда, не фиксируется сопутствующий инвентарь (кроме одного случая в Кайболово). Обычный ижорский погребальный набор — нож и фибула, подковообразная или кольцевидная.
С начала XIV в. у корелы под влиянием христианства отмеченный для расцвета карельской культуры обычай погребения прекращается. И хотя типично карельские украшения продолжают использоваться, о чем говорит их обнаружение в слоях XIV - XV вв. в крепости Корела, Тиверске и Орешке, их, так же как предметы вооружения и орудия труда, в могилы уже не кладут. Изменяется и обряд погребения — доминирует западная ориентировка, захоронения осуществляются в деревянных колодах и гробах. На южном берегу Финского залива нам открывается совсем иная картина: погребения XV —XVI вв. продолжают погребальные традиции предыдущих этапов, захоронения при северо-западной ориентировке также, совершаются в узких овальных неглубоких ямах, в двух случаях зафиксировано положение умерших на помост из досок и прикрытие их сверху неокрашенной берестой (Гамалово). На некоторых могильниках появляются каменные сооружения над могилами — цепочки камней, нерегулярные и изредка регулярные каменные обкладки. Традиционный погребальный набор - фибула и нож, часто расположенный у головы погребенного, — обновляется, появляются большие серебряные кольцевидные фибулы, среди подковообразных фибул выявляются местные дериваты, в мужских погребениях появляются предметы вооружения — самобытные боевые топоры (Гамолово), боевой нож или наконечник стрелы (Кайболовский берег), в женских — кольца, иглы, бронзовая спиралька, серьга, к этому же времени относится и обнаруженное в Кайболово ожерелье из 3 янтарных и 2 бронзовых крестов, бус и монетной подвески. В погребениях встречаются кресала, кремни, очень часто — серебряные монеты. Появляются в ижорских могилах и рабочие топоры. В конце XVI — XVII вв. облик ижорских погребений меняется: могильные ямы становятся глубже, появляются гробовища и фобы, ориентировка умерших становится западной и юго-западной, из погребальных предметов остаются лишь нож (также часто его кладут у головы), монеты и нательные кресты, что, несомненно, связано с закреплением христианства.
Таким образом, сравнение показало, что мы не обнаруживаем сходства в погребальном обряде и инвентаре ни в самых ранних погребениях ижоры и корелы, ни в эволюции погребального обряда в пределах каждого этнического образования. Отдельные схожие черты в археологически фиксируемых культах захоронений ижоры и корелы имеют распространение почти во всем прибалтийско-финском ареале, а порой и в финно-угорском мире: могильники на склонах и возвышенных местах характерны не только для корел и ижоры, но, к примеру, для эстов и ливов в XI — XVII вв., для областей Центральной и Восточной Финляндии; северная или приближенная к северной ориентировка погребенных встречается также у эстов, ливов, жителей Финляндии, у мери и муромы; использование бересты в могиле зафиксировано у заволочской чуди, муромы, коми. Таким образом, мы подошли к очень важному выводу: разница в корнях и в самих схемах эволюции погребальных традиций у корелы и ижоры не дают возможности рассматривать ижору в качестве отделившейся на рубеже I и II тысячелетий н.э. части древних карел. Более того, разница в исходных точках, явившихся основанием для развития средневековых культур (для корелы подобной исходной позиций явились трупосожжения на каменной вымостке с устойчивым набором погребального инвентаря, для ижоры — безынвентарные трупосожжения в неглубоких ямках без каких-либо каменных поверхностных конструкций), заставляет нас хронологически отодвинуть дату расхождения путей ижоры и корелы и обратиться к рассмотрению археологический ситуации, сложившейся на территории Северо-Запада и Восточой Финляндии в эпоху раннего железа и харак-теризующейся обшей этнонедифферениированной культурой. Только тогда мы поймем, почему и как появляется ижора, когда осознаем, как действовал механизма создания и выделения раннесредневековых культур коренного населения Северо-Запада. Когда мы представим, как из «неясного» в этническом отношении и «размытого» в культурном аспекте населения под влиянием определенных причин вдруг прорываются яркие, самобытные, известные в Европе и поражающие нас своей необычностью средневековые культуры местных народов. За рамки данной статьи выходят попытки выяснения картины самого раннего заселения этой земли. Однако можно представить, как на основе незначительного по численности коренного населения на обширной территории Северо-Запада К железному веку создалось некое единство близкородственных племен охотников и рыболовов. У этого конгломерата был близкий способ присваивающего хозяйства (охота, озерное, речное и морское рыболовство) - т.е. были и почти одинаковые орудия труда. Для него характерна довольно единообразная археологическая культура смешанной (текстильной, штрихованной и неорнаментированной гладкой) керамики, а это говорит о близком бытовом и культурном укладе. Эти племена творили на схожих диалектах, восходящих к древним прибалтийско-финским диалектам. У них были сходные черты языческого культа и фольклора. Различия между отдельными группами указанного более или менее единого массива населения заметно усиливаются лишь тогда, когда они вступают в контакт с населением более развитых регионов, обладавших в то время более значительным культурным и хозяйственным потенциалом и гуще заселенных."
аксиома оказалась просто предположением без доказательств.
|
23774, RE: Несколько комментариев. Послано АнТюр, 22-06-2011 11:54
Прочитал внимательно. Спасибо.
Несколько комментариев.
/////Таким образом, создалась своеобразная «круговая порука» — постоянная ссылка лингвистов, археологов и историков друг на друга, и именно она явилась причиной широкого распространения отмеченной гипотезы. Более того, с каждым новым печатным трудом это, вначале лишь простое замечание о схожести народов, становилось все более и более авторитетным мнением.////
Этот же фокус пытался показать Здесь и 4е4еН. Типа, в лингвистике все вопросы о соотношении русского и финно-угорских языков решены (1), на этой основе можно переинтерпретировать ДНК-данные (2) и подтвердить выводы по пункту 1 (3). //////Затем могильные ямы становятся несколько глубже, иногда появляются нерегулярные каменные обкладки. Ориентировка умерших — северо-западная и западная. В погребальном инвентаре обязательно присутствуют железные ножи, очень часто — фибулы, в отдельных случаях — монеты и предметы вооружения (боевой топор, наконечник стрелы, боевой нож), редко — украшения (кольца, бубенчик, бронзовая спиралька, украшение из колечек, бронзовые или янтарные кресты, бусины), столь же редко — бытовые предметы (кремни, бронзовые иглы, оселки). Керамика иногда обнаруживается на дне могил. Захоронения такого типа можно датировать XIV — XVI вв. В дальнейшем глубина овальных могильных ям достигает 0,6 — 1 м. В большинстве случаев присутствуют поверхностные каменные обкладки, как правило, плотные и регулярные. Иногда могилы отмечены каменными плохо вытесанными крестами. Ориентировка умерших — западная и юго-западная, используются для захоронений деревянные колоды и гробовища. Инвентарь представлен железными ножами, иногда — шведскими или русскими монетами и бронзовыми нательными крестами, очень редко — украшениями (проволочная серьга, бусина). Остатки горшков и мисок обнаруживаются рядом с могилами под дерном. Датируются подобные погребения XVI - XVIII вв.||||
16 век - эти и есть время массового строительства в Новгородчине (Волховской) первых христианских храмов. Об этом писал.
//// Таким образом, сравнение показало, что мы не обнаруживаем сходства в погребальном обряде и инвентаре ни в самых ранних погребениях ижоры и корелы, ни в эволюции погребального обряда в пределах каждого этнического образования. Отдельные схожие черты в археологически фиксируемых культах захоронений ижоры и корелы имеют распространение почти во всем прибалтийско-финском ареале, а порой и в финно-угорском мире: могильники на склонах и возвышенных местах характерны не только для корел и ижоры, но, к примеру, для эстов и ливов в XI — XVII вв., для областей Центральной и Восточной Финляндии; северная или приближенная к северной ориентировка погребенных встречается также у эстов, ливов, жителей Финляндии, у мери и муромы; использование бересты в могиле зафиксировано у заволочской чуди, муромы, коми.////
Из этого следует важнейший общий вывод. На северо-востоке Европы в 11-16 веках НЕ СУЩЕСТВОВАЛО единой «финно-угорской» археологической культуры. То есть не существовало единой в культурном отношении «финно-угорской» социальной общности. В регионе проживали изолированные друг от друга племенные образования, занимающиеся охотой, рыболовством и собирательством. В 16-18 веках они были вовлечены в процесс христианизации. Часть сообществ влилась в формирующуюся русскую протонацию. Часть стала народностями, говорящими сегодня на финно-угорских языках.
|
23775, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано ейск, 22-06-2011 19:29
>>Может быть "зрзяцентризм" а его сторонники "эрзяцентристы"?
Наверно, Эрзяц-ентристы :)
|
23776, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано АнТюр, 22-06-2011 20:01
Тлько сейчас заметил.
ЦЕНТР - ЮСовское слово.
centrum, i n (греч.) 1) неподвижная ножка циркуля Vtr; 2) центр (круга, окружности) PM, C; 3) зёрнышко или узелок (в древесине, камне и т. п.) PM.
"неподвижная ножка" - это просто "нога" УД, СТупля, ФУТ, ФУНДамент, ...
|
23777, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано guest, 23-06-2011 21:10
>Принципиально не так. Если считать популяции Восточной >Европы единой исторической общностью, то мгновенно следует >вывод - она сформировалась из двух субстратов - носителей >гаплогруппы R1a и гаплогруппы Nc1. Примерно так. Плюс незначительное присутствие R1b
>На основе этого вывода >мгновенно формируется вопрос: на каких языках говорили эти >субстраты? Геногеография на него дает однозначный ответ. >Субстрат R1a говорил на славянских, а субстрат Nc1 - на >финно-угорских языках.
А вот это уже глупости. Вам так проще думать, но практика показывает обратное - ныне сохранившиеся угро-финские народности вовсе не имеют какого-либо подавляющего превосходства в Nc1 перед славянами. Пример - марийцы, эрзяне, эстонцы, венгры. Противоположный пример - русские севера, которые имеют значительный процент Nc1.
Естественно, что изначально субстрат R1a и Nc1 имели свои языки, мало похожие друг на друга. Но я думаю, что они одинаково мало похожи на современный русский язык и вообще славянские языки. Поймите, язык - явление сословное и/или государственное, а не родовое. Судя по всему, популяции R1a и Nc1 перемешались очень давно, ещё до становления языковых общностей.
> >Я понял, что именно эту свою Правду Вы и принесли на Этот >форум уже после Вашего головного потинга. Выше написал: > >//// На форумах НХ один участник под разными никами >несколько лет "поет" одну и ту же песню, но на разные >мотивы. Язык эрзя - основа основ всех языков. Но это так, к >слову.//// > >Немного утрировал проблему. Много лет кто-то (группа >единомышленников) на форумах Сети пытается доказать что >именно эрзянский древней русского. Вы вывели это «пытается >доказать» на качественно новый уровень: увели систему >доказательств из области этимологии (в том числе топонимики) >в область рассуждений на основе ДНК-данных. Это типичная >ловкость рук. Но доказать посылку «русский появился >значительно позже эрзянского» можно только в области >лингвистики средствами практической этимологии. Однако >именно эту область Вы старательно сторонитесь. Наверняка >знаете, что все предыдущие попытки это сделать закончились >полным разгромом «эрзянистов». > >Для меня в этом деле имеется непонятный элемент. Что это за >субкультура «эрзянисты»? Как возникла? Где ее питательная >среда? Интересное яление.
Интересная конспирологическая теория! Я русский, к эрзянам интерес сугубо научный, никаким "эрзянистом" не являюсь. Просто давно и долго не давала покоя проблема происхождения русского народа.
>//// Заметьте, что на санскрит крайне похож не только >русский, но и литовский с угро-финскими.//// > >Конечно похож. Вопрос в том, где поставить «стержень» этого >языкового единства. В санскрите (официальная лингвистика), >русском (НХ ФиН) или эрзянском («эрзянисты»)? > >Уважаемые участники Этого форума! > >Я посчитал нужным дать название тому явлению, с которым мы >сталкиваемся Здесь много годы - «эрзянисты». Его >отличительная особенность - априорно заданный постулат >«русский появился значительно позже эрзянского». Если будут >другие предложения по названию явления, то их можно обсудить >в этой ветке. Обсудить и принять один вариант. > >Может быть "зрзяцентризм" а его сторонники "эрзяцентристы"?
Про русский после эрзянского - это не постулат, а лишь предположение, я на нём не настаиваю. Не согласны со мной - критикуйте, это правильно и хорошо, ибо все мы ищем правду. Но переводить всё в сумбур не надо. Я же не подтруниваю над Вами в связи с вашими "УДами", которые вы употребляете к месту и не к месту, объясняя ими всё на свете. Думаю, что звание "УДоцентриста" Вам не очень прельстит.
|
23778, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано АнТюр, 23-06-2011 22:48
Ваша гипотеза мне понятна.
Ее можно развивать на основе лингвистики (от рассмотрения этого аспекта в конкреной плоскости Вы уклонились), ДНК-днных и археологии.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10863&forum=DCForumID14&omm=45&viewmode=threaded
Свое мнение по всем трем аспектам я высказал.
Добавлю, что ДНК-данные для Вашей гипотезы действительно не являются критическими. Можно предполагать, что носители N1c были «впрыснуты» в Восточную Европу в 16 веке, вместе с носителями I1. Предположительно из северной Скандинавии.
К вопросу о географии гаплогруппы Y-хромосомы I1 в Восточной Европе. http://new.chronologia.org/volume10/turin_east_eu.php Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010. http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/
Осталось только пожелать Вам удачи в дальнейшем обосновании гипотезы.
////Я же не подтруниваю над Вами в связи с вашими "УДами", которые вы употребляете к месту и не к месту, объясняя ими всё на свете. Думаю, что звание "УДоцентриста" Вам не очень прельстит.////
Моя позиция в этом вопросе проста. Если реально существует какой-либо феном (даже виртуальный), то есм нужно давать название.
|
23779, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано guest, 24-06-2011 00:54
>Ваша гипотеза мне понятна. > >Ее можно развивать на основе лингвистики (от рассмотрения >этого аспекта в конкреной плоскости Вы уклонились), >ДНК-днных и археологии. >
Как раз я и пытаюсь её развернуть с позиции ДНК-данных.
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10863&forum=DCForumID14&omm=45&viewmode=threaded > >Свое мнение по всем трем аспектам я высказал. > >Добавлю, что ДНК-данные для Вашей гипотезы действительно не >являются критическими. Можно предполагать, что носители N1c > были «впрыснуты» в Восточную Европу в 16 веке, вместе с >носителями I1. Предположительно из северной Скандинавии. >
Нехилый такой "впрыск". Следствием этого впрыска стало то, что у русских Севера России Nc1 встречается чаще, чем R1a. Мне думается, что всё куда проще. Вы полагаете, что "пёстрость" у разных наций в плане ДНК-маркеров шла примерно таким образом: сначала формировались популяции с одним маркером (R1a, Nc1, R1b и т.д.), а потом уже эти популяции смешивались. А мне думается, что смешение носителей маркеров R1a и Nc1 происходило на самом раннем этапе, между отдельными племенами. Поэтому весьма проблематично разделять народности Центрольной России и Поволжья по языковым группам на основании этих маркеров. Это должны быть слишком большие "впрыски", чтоб каждый третий был носителем чужеродного маркера по мужской линии. Это "славяне" должны были бы тогда приходить и целыми деревнями девок портить, причём регулярно. Логичнее, что носители сих маркеров перемешались тогда, когда и языковых-общностей-то не было никаких по причине сверхнизкой плотности населения и кол-ва народа в Восточной Европе вообще.
>////Я же не подтруниваю над Вами в связи с вашими "УДами", >которые вы употребляете к месту и не к месту, объясняя ими >всё на свете. Думаю, что звание "УДоцентриста" Вам не очень >прельстит.//// > >Моя позиция в этом вопросе проста. Если реально существует >какой-либо феном (даже виртуальный), то есм нужно давать >название.
Вас понял.
|
23780, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано АнТюр, 24-06-2011 07:47
|||||Вы полагаете, что "пёстрость" у разных наций в плане ДНК-маркеров шла примерно таким образом: сначала формировались популяции с одним маркером (R1a, Nc1, R1b и т.д.), а потом уже эти популяции смешивались. А мне думается, что смешение носителей маркеров R1a и Nc1 происходило на самом раннем этапе, между отдельными племенами.|||
В Вашей посылке имеется логическая неувязка, в форме тавтологии. «Популяции с одним маркером» - это и есть «отдельные племена» <восходящие к общему предку по мужской линии>.
///А мне думается, что смешение носителей маркеров R1a и Nc1 происходило на самом раннем этапе, между отдельными племенами.///
Именно так я и считаю. Именно так считает подавляющее число исследователей. На северо-востоке Европы пришлые славянские племена "смешались" с племенами угров. Результаты этого незавершенного процесса смешивания мы видим сегодня.
Относительно Вашей гипотезы все просто. Критический момент - хронологическое соотношение двух процессов - формирование русского и разрозненных финно-угорских этносов и формирование русского языка и финно-угорских языков. Здесь Вы поступаете просто. Принимаете, что этносы на северо-востоке Европы говорили на финно-угорских языках, а русский язык, созданный искусственно, появился позднее. Так можно. Но проблема в том, что при рассмотрении вопроса формирования русского этноса необходимо охватить анализом регион включающий, как минимум, всю Восточную Европу и часть Центральной Европы. В этом регионе выделяется область высоких частот R1a1. Популяции, проживающие в этой область, говорят на славянских языках. Имеются периферийные области частот R1a1 (20-30%). На северо-востоке Европы в них проживают северные русские, татары, и народы, говорящие на финно-угорских языках. «Дефицит» частот R1a1 в этом регионе компенсирован высокими частотами N1c. То есть, на северо-востоке Европы мы имеем некое «локальное» для носителей R1a1 «взаимодействие» с носителями N1c. Именно эта «локальность» и ставит крест на Вашей гипотезе.
|
23781, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано guest, 24-06-2011 23:27
> >///А мне думается, что смешение носителей маркеров R1a и Nc1 >происходило на самом раннем этапе, между отдельными >племенами./// > >Именно так я и считаю. Именно так считает подавляющее число >исследователей. На северо-востоке Европы пришлые славянские >племена "смешались" с племенами угров. Результаты этого >незавершенного процесса смешивания мы видим сегодня. >
Все эти перемещения целых народов у меня вызывают большие сомнения. Переселиться могут кочевники, но не крестьяне. Куда им переселяться? Они и так с трудом отвоёвывали у природы земли, где можно было хоть как-то существовать. Они строили дома, разводили скот. Они не могли всё разом бросить и свалить - это не калмыки и не черкесы. Крестьянские племена расселялись вширь, когда членов рода становилось слишком много; часть рода отпочковывалась и основывала новое поселение (всё как у пчёл и муравьёв). Значительные перемещения могли совершать только военные сословия верхом на лошадях.
Носители R1a были не только крестьянами, но и городскими жителями, а также священниками/волхвами/жрецами и вояками/казаками/дружинниками. Они все говорили на разных языках ввиду того, что в обычной жизни пересекались между собой не так уж часто. Потому крестьяне с R1a имеют к современному русскому языку такое же отношение, как и крестьяне с Nc1, которых нынче называют "угро-финнами".
>Относительно Вашей гипотезы все просто. Критический момент - >хронологическое соотношение двух процессов - формирование >русского и разрозненных финно-угорских этносов и >формирование русского языка и финно-угорских языков. Здесь >Вы поступаете просто. Принимаете, что этносы на >северо-востоке Европы говорили на финно-угорских языках, а >русский язык, созданный искусственно, появился позднее. Так >можно. Но проблема в том, что при рассмотрении вопроса >формирования русского этноса необходимо охватить анализом >регион включающий, как минимум, всю Восточную Европу и часть >Центральной Европы. В этом регионе выделяется область >высоких частот R1a1. Популяции, проживающие в этой область, >говорят на славянских языках. Имеются периферийные области >частот R1a1 (20-30%). На северо-востоке Европы в них >проживают северные русские, татары, и народы, говорящие на >финно-угорских языках. «Дефицит» частот R1a1 в этом регионе >компенсирован высокими частотами N1c. То есть, на >северо-востоке Европы мы имеем некое «локальное» для >носителей R1a1 «взаимодействие» с носителями N1c. Именно эта >«локальность» и ставит крест на Вашей гипотезе.
Не забывайте, что есть регион, где R1a1 встречается чаще, чем в Восточной Европе - Средняя Азия. До XIX века там с русским языком было как-то туговато...
|
23782, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано АнТюр, 25-06-2011 15:59
////Носители R1a были не только крестьянами, но и городскими жителями, а также священниками/волхвами/жрецами и вояками/казаками/дружинниками. Они все говорили на разных языках ввиду того, что в обычной жизни пересекались между собой не так уж часто.////
Ваша гипотеза основана на аксиоме: "Носители R1a ... говорили на разных языках." Это даже не «договорная» аксиома ТИ. Это волюнтаристская аксиома. Причем Вы ее вводите в явном виде, как декларацию. Заметьте, я вовсе на стремлюсь опровергнуть Вашу гипотезу. Только указываю на методические "некорректности" при анализе ДНК-данных, логические неувязки, тавтологию и априорно введенные аксиомы.
/// Не забывайте, что есть регион, где R1a1 встречается чаще, чем в Восточной Европе - Средняя Азия. До XIX века там с русским языком было как-то туговато...////
Вы снова при рассмотрении ДНК-данных применяете некорректное выделение региона.
////регион, где R1a1 <местами> встречается чаще, чем в Восточной Европе//// охватывает Алтай, Западный Тянь-Шань, территорию Афганистана и северо-восток Индостана. В прошлом он включал и Минусинскую котловину («скифы» Южной Сибири - носители R1a1). Возможно и территорию Таримской впадины. И с «русским» в этом регионе было «не туговато». На каком языке говорили «скифы» Южной Сибири - фиг его знает. Тюркский и русский языки очень близки. Необходимо только нащупать алгоритмы, на основе которых это можно будет показать. Про санскрит я ни не говорю. Пушту мы пока не рассматривали. И фарси тоже. То есть Ваша посылка «как-то туговато» основана на ТИ.
|
23783, RE: русский появился значительно позже эрзянского Послано guest, 26-06-2011 21:28
>Ваша гипотеза основана на аксиоме: "Носители R1a ... >говорили на разных языках." Нееееееет. Что показывают генетические маркеры? Родство по мужской линии. Естественно, что в начале в рамках одной семьи, потом рода и даже племени (несколько родов) говорили на одном языке. Но численность человеков росла и от родов-племен отпочковывались молодые, которые основывали свои рода. Они искали новое благоприятное для земледелия место, где и основывали новое поселение (обычно в долинах рек). Так вот уже спустя несколько поколений из-за значительных расстояний, естественных преград, вызывающих изоляцию между людьми, из-за отсутствия письменности и средств передачи информации в каждом роде образовывались свои диалекты/наречия/языки. Разница в произношении, лексике, а также в обычаях, привычках, культуре между самыми отдалёнными меж собой племенами и родами была наверняка очень значительной. Поглядите, даже у небольших народов Северного Кавказа были кучи субэтносов. Пример - осетины. Там у них всего 2 крупных субэтноса, которые весьма заметно отличаются в языковом и культурном плане - иорнцы и дигорцы. Плюс у каждого из этих субэтносов ещё по 6-7 "обществ". И это у малюсенького осетинского народа. А теперь прикиньте, сколько разных диалектов и наречий было среди самого многочисленного народа Европы до прихода государственного православия в селения?
>Заметьте, я вовсе на стремлюсь опровергнуть Вашу гипотезу. >Только указываю на методические "некорректности" при анализе >ДНК-данных, логические неувязки, тавтологию и априорно >введенные аксиомы.
НИкаких аксиом я не придерживаюсь, я лишь ДОПУСКАЮ. > >/// Не забывайте, что есть регион, где R1a1 встречается >чаще, чем в Восточной Европе - Средняя Азия. До XIX века там >с русским языком было как-то туговато...//// > >Вы снова при рассмотрении ДНК-данных применяете некорректное >выделение региона.
???
> >////регион, где R1a1 <местами> встречается чаще, чем в >Восточной Европе//// охватывает Алтай, Западный Тянь-Шань, >территорию Афганистана и северо-восток Индостана. В прошлом >он включал и Минусинскую котловину («скифы» Южной Сибири - >носители R1a1). Возможно и территорию Таримской впадины. И с >«русским» в этом регионе было «не туговато». На каком языке >говорили «скифы» Южной Сибири - фиг его знает.
Думаю, всё просто. Казаки-колонизаторы (в основном носители R1a) ввиду отсутствия в войске/армии женщин во время походов/колонизаций были вынуждены брать в жёны местных аборигенок. Также, как это делали русские колонизаторы Сибири, Дальнего Востока и Америки уже в Романовское время. Потому отцовский R1a настолько распространён в Средней Азии, на Урале и Алтае. При том что фенотипические признаки крайне далеки от типичных "русских" (по крайней мере сегодня).
>Тюркский и >русский языки очень близки. Необходимо только нащупать >алгоритмы, на основе которых это можно будет показать. Про >санскрит я ни не говорю. Пушту мы пока не рассматривали. И >фарси тоже. То есть Ваша посылка «как-то туговато» основана >на ТИ.
Из всех языков я свободно владею только русским, могу говорить по-английски, читать на хинди и церковно-славянском + на слух воспринимать некоторые славянские языки. Так что тут мне тут судить о близости славянских и тюркских языков трудно. Но насколько я понимаю, грамматической близости там особо нет, но есть похожие слова и корни. Т.е. схожи кусты. Что и подтверждает мою версию о том, что разные языки формировались просто в разных средах, т.е. в разных сословиях. ПРи этом люди использовали более-менее схожие наборы слов и корней.
|
23784, RE: эрзяно-мари-удмуртских Послано guest, 20-06-2011 23:25
Склонен согласиться, несмотря на то, что долго продвигал тут "протюрко-эрзянские" темы.
Агглютинативные языки такие забавные конструкторы, что из них можно насобирать какую хочешь СБОРКУ с самыми разнообразными смыслами.
|
23785, RE: эрзяно-мари-удмуртских Послано guest, 20-06-2011 23:51
С кем согласиться-то?
|
23786, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 17:16
Вспомнилось и двойное название днепровских порогов,по-славянски и по-русски.Русские названия порогов из чего только не выводили. Здесь, например, из осетинского. http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm
Однако вопрос о русских названиях порогов попрежнему остаётся открытым.
|
23787, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 18-06-2011 17:24
Просто если отталкиваться от "национального" происхождения языков, то тогда вообще не понятно, где же место собственно русским=)) На юге - тюрки и всякая бумажная степная ерунда, вроде половцев и печенегов. На Севере (Псковщина, Лен. область, Новгородщина)- "угро-финны", всё восточнее Москвы - тоже "угро-финны". Иностранные историки XVIII и XIX века прямо писали о том, что исторически население России - "финское племя". Отчасти они правы, ибо "угро-финны"=неоправославившиеся русские.
|
23788, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 01-07-2011 19:06
+>Просто если отталкиваться от "национального" происхождения >языков, то тогда вообще не понятно, где же место собственно >русским=)) На юге - тюрки и всякая бумажная степная ерунда, >вроде половцев и печенегов. На Севере (Псковщина, Лен. >область, Новгородщина)- "угро-финны", всё восточнее Москвы - >тоже "угро-финны". Иностранные историки XVIII и XIX века >прямо писали о том, что исторически население России - >"финское племя". Отчасти они правы, ибо >"угро-финны"=неоправославившиеся русские.
Версия происхождения языка,как чего-то сословного - всегда вторична. Она не объясняет возникновения языка как такого,а пытается объяснить изменеия,которые происходят в самом обществе-общине. Насаждение другого языка сверху или заимствование слов - следствие колонизации или культурного влияния извне. Здесь я с Вами согласен.
На древней Руси понятия "русские" и не было. Было "РУСИН" и "СЛОВЕНИН".О разнице спорят до сих пор,где начинается др.-славянский(др.-словенский),он же ц.-славянский,а где начинается др.-русский. Версия-предположение Д. Иловайского(кон.19 века),например,заключалась в том,что др.славянский - он же др.-болгарский,он же язык гуннов,он же отчасти язык тавро-скифов,которые - чёрные болгаре,ныне малоросский(украинский) язык. Половцы и печенеги были весьма серьёзной силой,а не племена живущих в шалашах,которые можно было разогнать одним военным парадом. И сами русские богатыри,судя по былинам,не отличались своим "варварством" от степняков.
Если духовенство при Петре Первом - это в основновном - с территории нынешней Белоруси и Украины,то точные науки - за немцами. Если Русь давно переехала в московские земли,а антропология и этнография говорит - нет,это финны,что должны были писать деятели науки того времени... ...Как и Ломоносов - о мирном и долгом существовании(сожительстве) двух и более братских (т.е.равных) народов.
Вообще понятие - история,как наука,привнесена с Запада,задача которой была исторически обосновать исконность проживания,а значит и прав на землю того или иного народа,изучить нравы и характер других народов для выстраивания дальнейший отношений(или,если хотите,колонизации).
|
23789, А были ли татары? Послано guest, 18-06-2011 21:11
Может быть, исторические татары и татары-тюрки это разные народы? Не могли ли татары быть славянским племенем?
Рассмотрим слово "татар". В первую очередь надо обратить внимание на окончание -ар. В тюркских языках похожее слово означает "человек", но и в русском -- тоже. Ибо есть много слов, имеющих одно и то же значение, но различающихся похожим окончанием. Эти слова применимы всецело или преимущественно к людям
Возможно, -ар возникло на месте буквы ер или ерь (твердый и мягкий знак соответственно) и явилось своеобразным переосмыслением этих букв.
Говоря конкретно: мать писалось как матерь, только потому, что "мягкий знак" (ерь) осознавался буквально, как сочетание букв е + р + ь.
Не исключено также, что буквы ерь и ерь (ъ и ь) были сокращением звуков, обозначенных в названии этих букв и соответствовали мужскому и женскому роду.
Еще примеры: дочь - дщерь батя - падре немец - немчура.
Из современных: десант - десантура. Т.о., буква ер продолжает оказывать влияние на слвообразование.
Предположительно, татар было формой слова тать (вор) или тятя (отец). Могло означать Атаманию (ата - отец) или же некую воровскую (мятежную) провинцию.
Слово тать значит вор, в значении преступник. Это бранное слово могло применяться к разбойникам. Понятию разбойника поныне принято придавать смысл безобразника, в шутливом значении. Ворами называли также нежелательных претендентов на престол (Тушинский вор, о т.н. Лжедмитрии). Татары, соответственно, последователи вора или атамана (точное значение надо уточнить) или жители беспокойных окраин, таких как Область ВВД.
Пресловутое двуязычие на деле могло быть чем-то вроде соседства диалектов одного языка, скажем, донской балачки и московского говора.
|
23790, Место -ар в слове. Ар аб(а) = Тят(я) ар Послано guest, 19-06-2011 08:51
еще слова на -еры. коза-ар = хозар (арабск.: жидиий; лат. капра. Ср. с румынск. "обрей") ус + ар = гусар (усатый. Гусарам предписывалось носить усы) рог ар = рыцарь (за чуб на макуше или рогатый рыцарский шлем)
есть несколько слов, в которых окончание -ар становится в начале слова. в рез-те получилось такое редкое имя, как Ермак (очевидно, Макар). или название народа: армян (меняла?)
В дальнейшем возможно ар принимало вид местоимения эль(иль) или ле(ла). пример в еропейских языках, когда что-то похожее на -ар(ре) переходит в ле и ставится впереди слова):
sangre (т.е. сукровица, кровь, исп.) le sang (кровь, франц.).
хотя пример не вполне удачный, по нему все же видно, как шло развитие языков.
Если считать ар в слове араб - перемещенной приставкой, то Арабия значит то же что и Отечество (аба = отец). Соответственно, татар - соотечественник (версия), земляк.
Возможно, Арабия и была исторической Татарией. Н.Н. Вашкевичем найдено много соответствий в русском и арабском. (Напр., сутки = 24 часа; якобы сугубо военный термин). Но может быть, Араб -- калька слова Татар и применялось к русским. И совр. арабы такие же самозванцы, как тюрки татары и монголы (последние исторически -- москали).
Что до слова Тартария, это лат. Территория?
|
23791, RE: Место -ар в слове. Ар аб(а) = Тят(я) ар Послано ейск, 19-06-2011 09:54
>>или название народа: армян (меняла?)
Между прочим современные армяне есть Гайкане,Хайкане. Летописные же по-видимому означают фактически то же что "украинцы"= граничные, ибо:
![](http://4put.ru/pictures/max/149/459835.jpg)
В общем, живущие с краю, на границе, меже, на периферии какого-то государственного образования, общности. Не титульная нация...
|
23792, Территория Послано guest, 19-06-2011 10:08
от татарского ЗЕР, ЗЕмля. :)
|
23793, RE: А были ли татары? Послано guest, 20-06-2011 16:44
Летописные татары - это военная каста (сословие) Империи, которые говорили на татарском (военном) языке. Прямые их потомки - казаки. Татары Поволжья - часть крестьян Империи, на землях которых после Раскола утвердился Ислам.
|
23794, RE: А были ли татары? Послано guest, 20-06-2011 18:42
Это слишком круто, как мне думается, считать татарский язык и русский - диалектами одного языка. Поляка я смогу, хоть и не без труда, понять. Чеха с сербом тоже. Татарина или азера, говорящих на родном языке - никогда. Но вот то, что татарский и русский являются языками родственными и многие слова имеют общие корни - безусловно. Иначе и быть не может. Татарский (тюркский) язык появился как профессиональный язык воинов. Сами же воины набирались из народа (дань кровью).
|
23795, RE: А были ли татары? Послано guest, 28-06-2011 00:40
Татары древности никакого отношения к современным татарам не имеют. Это при Екатерине 2 названия и язык народам придумали. Я сейчас соберу по вокзалам и базарам 10 тыщ человек и назову французами. За 2 поколения они заговорят "по-французски". Язык можно за месяц придумать.
|
23796, RE: А были ли татары? Послано guest, 28-06-2011 01:40
>Татары древности никакого отношения к современным татарам не >имеют.
Имеют, причём весьма непосредственное. Как и русские.
>Это при Екатерине 2 названия и язык народам придумали. >Я сейчас соберу по вокзалам и базарам 10 тыщ человек и >назову французами. >За 2 поколения они заговорят "по-французски". >Язык можно за месяц придумать.
В Российской Империи татарами называли всех тюркоязычных.
|
23797, Не скажу за "чухонские языки", Послано guest, 19-06-2011 00:13
ибо, не знаком с ними, а, славянский и тюркский - близнецы - братья. Они состоят наполовину из одних и тех-же древних корней - морфем. АТА - ОТЕц, АЛТын - ЗОЛОТо. Морфемы, просто, по разному скомпанованы в слова, но, это, не исключено, влияние уже ПИСЬМЕННОЙ традиции.
|
23798, RE: Не скажу за Послано guest, 19-06-2011 13:53
Был только тюркский язык скорее всего, русский навязывался во время этого ига русами. После англо-саксонского нацизма, кельты тоже максимально перешли на английский. Хотелось бы возразить чечену, генетически башкиры r1b и относятся к западноевропейской популяции в среднем на 90% (и они древнее так называемых западноевропейцев). Угро-финны монголоиды изначальные и не R1a, а N не надо вводить людей в заблуждение.
Русь (ру́сы, в ед. числе руси́н) — народ, давший своё имя и составивший социальную верхушку первого государства восточных славян — Руси, в современной литературе известного как Киевская Русь. Его этническая идентификация является дискуссионной, поскольку в одних источниках русь отождествляется со славянами, в других — отличается от них. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Aрии, скифы, сарматы, Персия были типированы и оказались R1a. Педивикия даёт глупые какие-то переводы. Когда всё прекрасно переводится соседями с alt-hogh-deutsch skif - каноэ, плавательное средство. соответственно скифы были мореплаватели, rusin - лошадь. Так как английский, как и все германские языки очень схож с монгольским и тюркским. И именно поэтому только в рашке латинские названия месяцев и почитание субботы :)
|
23799, RE: Не скажу за Послано guest, 19-06-2011 18:59
тюркского языка нет. народа тюрского нет. изъясняйтесь точно.
|
23800, RE: Не скажу за Послано guest, 20-06-2011 16:57
>Был только тюркский язык скорее всего, русский навязывался >во время этого ига русами. После англо-саксонского нацизма, >кельты тоже максимально перешли на английский. Хотелось бы >возразить чечену, генетически башкиры r1b и относятся к >западноевропейской популяции в среднем на 90% (и они древнее >так называемых западноевропейцев). Угро-финны монголоиды >изначальные и не R1a, а N не надо вводить людей в >заблуждение. >
Во-первых, R1a у башкир тоже очень распространён ~ 24%, что больше, чем у многих западных и южных славян (сербов, к примеру). Во-вторых, "не надо вводить людей в заблуждение" и снова повторять чужие глупости о том, что языковые группы имеют серьёзное отношение к генетике и происхождению. Это кажется логичным, так даже приятно думать, но это не так. Посмотрите на тюрков Средней Азии, а потом на тюрков Поволжья и Закавказья. Это совершенно разные этносы, но говорящие на языках, относящихся к одной языковой группе. Ну и что? Это не показывает того, что они родственники, это лишь показывает то, что по каким-либо причинам они стали говорить на одном языке. Чаще всего так бывает, когда совершенно разные этносы входят в состав какого-то государства ,элита которго тот или иной язык им и навязывает. Вот французы говорят по-французски и пол Африки говорит по-французски. И что, они есть родственные народы? И наоборот - великоросы, словаки и поляки генетически - один этнос, но свободно между друг другом мы говорить не сможем, а вот с осетинами, якутами и бурятами прекрасно говорим по-русски=) В-третьих, мне кажется весьма сомнительным тот факт, что такая штуковина как угро-финская языковая группа вообще существует. В отличие от славянских, языки сей группы уж слишком разнятся по грамматике и лексике. Мне думается (я могу ошибаться, ведь я не лингвист), что "угро-финские" языки - очень условный термин, который придумали ТИшники для обозначения действительно похожих между собой недооправославившихся крестьян территории нынешней России.
|
23801, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 20-06-2011 17:58
Ещё раз, чтобы меня правильно поняли. Я не пытаюсь доказать, что всё на свете произошло от эрзян, славян или тюрков. Я лишь говорю о том, что языки выходят из каст, т.е. имеют сословное происхождение, а не национальное. Да и вообще границы между сословием и народом крайне размыты и вряд ли существуют вообще. Многие общности людей, ныне называемых "народами" и "нациями" ну просто напрямую произошли из тех ил иных сословий (цыгане, евреи, к примеру).
Вся Русская история - это история высшего сословия государства, которое определяло характер жизни всех иных народов/сословий. До Петра, т.е. в эпоху Руси-Орды, было два главных сословия - военное (татары/казаки/кшатрии) и светское (дворянство/бояре/священники/брахманы). Подавляющее большинство населения - это крестьяне, генетически от которых и произошли два выше названных сословия. Ввиду отсутствия средств массовой информации и коммуникаций, язык сих крестьян крайне разнился с Запада на Восток и с Севера на Юг, хотя в большинстве своём они мели общее происхождение. В течение нескольких веков, благодаря существованию различных государственных институтов, язык многих из крестьян унифицировался и максимально приблизился к языку городской элиты (прежде всего благодаря Вере) и стал называться "русским". Иными словами, русский язык - это смесь государственного "русского" (церковно-славянского, древнерусского) с местными "угро-финскими" и не очень диалектами. На некоторых территориях сей процесс завершиться не успел, в результате чего мы сейчас имеем такие народы, как марийцы, мокши, эрзя, удмурты, коми и т.д. Хотя уже сейчас они больше существуют на бумаге, ибо незаконченный ранее процесс русификации, ныне завершён (на родном языке говорят лишь бабки в деревнях, да и то не везде).
Это моё личное мнение, я могу ошибаться.
|
23802, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 23-06-2011 11:51
мерянский дракон над Россией - ещё одна сказка!
http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=5&t=2839&sid=bc40bcbb2f53d7b83cc69ba9e9df6619
от Арлин
А мерянский ли он? Или морской-поморский?
Балтийские славяне и драконы))
![](http://cs4341.vkontakte.ru/u1320349/128269029/x_4a613299.jpg)
Wolgast старейшая печать города (с док. 1295) Oldest seal of the city (based on document from 1295)
![](http://cs10330.vkontakte.ru/u1320349/128269029/x_50bdef96.jpg)
старый герб графов Шверина
![](http://cs9838.vkontakte.ru/u1320349/128269029/x_667ac275.jpg)
Печать Гунзелина Второго (1202-1229) Friedrich Wigger: Ueber die Stammtafel der alten Grafen von Schwerin
http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb034/352874708.html
![](http://cs10330.vkontakte.ru/u1320349/128269029/y_eb505e91.jpg)
Льняная вышитая геральдическая ткань 14 века из монастыря Рыбнице
http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb028/355096528.html
![](http://cs10330.vkontakte.ru/u1320349/128269029/y_3f25c419.jpg)
![](http://cs10330.vkontakte.ru/u1320349/128269029/y_e6274bc0.jpg)
|
23803, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 23-06-2011 14:42
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext2.htm
ГЕНРИХ ШТАДЕН ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ II План обращения Московии в имперскую провинцию (л. 50 об. — 66).
В Русской земле не знают и не употребляют ни латинского, ни еврейского, ни греческого языков, ни митрополит, епископы, монахи /65/ или священники, ни князья или бояре, ни дьяки. или подъячие. Все они пользуются только своим собственным языком. Однако, и самый последний крестьянин так сведущ во всяких шельмовских штуках, что превзойдет и наших докторов-ученых, юристов во всяческих казусах и вывертах. Если кто-нибудь из наших всеученейших докторов попадет в Москву — придется ему учиться заново!
|
23804, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 23-06-2011 17:49
Вы пытаетесь показать, что на территории исконных русских областей, вроде Ивановской, Ульяновской и т.д. раньше не жили землепашцы, говорившие на диалектах, которые сегодня считаются финно-угорскими? Или что вы хотите сказать? Тот язык, на котором говорим и общаемся тут на форуме мы с вами, появился примерно в конце XVIII-начале XIX веков в граде Петровом. До этого каждый край имел свой язык.
|
23805, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 23-06-2011 17:54
символизм гербов, печатей, памятников, вышивки, резьбы свидетельствует о единстве русославян и финно-угров.
а вот с древними или средневековыми письменными свидетельствами, памятниками финно-угров на Руси как-то не приходилось встречаться, не с чем сравнивать.
или нашли уже?
|
23806, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 23-06-2011 20:51
>символизм гербов, печатей, памятников, вышивки, резьбы >свидетельствует о единстве русославян и финно-угров.
Именно. Финно-угры Центральной России и Поволжья имеют общее происхождение с русскими, что опдтверждают не только гербы и вышивки, но и генетика с антропологией.
> >а вот с древними или средневековыми письменными >свидетельствами, памятниками финно-угров на Руси как-то не >приходилось встречаться, не с чем сравнивать. > >или нашли уже?
Вопрос очень сложный... Возможно, кто-то из высших сословий Руси пытался запечатлеть крестьянские наречия на бумаге, как это порой делали русские классики XIX века... но подлинных документов времён Руси-Орды дошло до нас крайне мало, а тем более запечатлённые наречия крестьян Прикамья, к примеру.
|
23807, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 13:03
чудь например, как "общеизвестно" - полноправное племя Руси, участвовавшее во всех делах Великого Новгорода, они участвовали в вече, обсуждали и решали важные вопросы, участвовали в походах военных.
Вопрос: а что вече вели на двух языках, и толмачи синхронный перевод обеспечивали? а воевать как вместе если языки разные?
язык руси новгородской письменный известен? а есть письменность чуди, отличная от русской? доки, граффити, надписи, печати?
отсюда вывод единственно разумный возможный - язык у руси новгродской (ильменских словен) и у чуди был единый и это был язык русский!
|
23808, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 13:22
библейская система народов от библейских патриархов сынов Ноя:
Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью . и съсѣдѧтсѧ съ племенем̑
как видим русь одного колена и с норвеями, и со шведами, и с готами, и с ангичанами, и даже с немцами. а эти народы будут и больше и дальше от руси, нежели чудь, весь, меряне и др.
А если сюда вспомнить, что и турки считают себя колена Яфетова, то ...
это конечно не деление лингвистическое, но я думаю пыл деления и различения должно угасить.
что касается прихода словенского и "завоевания финно-угров", то ведь Нестор не написал, когда словене с Дуная пришли на Ильмень, а западники просто соединили два "факта":
славяне стали называться так с 8 века
и славяне пришли с Дуная,
значит славяне пришли с Дуная на Русь в 8 в.
однако выражение: "славяне стали называться так с 8 века" имеет и другое возможное толкование, этот народ до этого (до 8 в.) имел другое название: скифы-сарматы например, а в 8 веке стал известен западникам своей верой и поклонением богине Славе.
к тому же Сказание о граде Славенске... указывает время прихода славянорусов на "Русь" и оно совпадет со временем расчёта прихода ариев-русов Клёсова на нашу землю.
|
23809, откуда арии? Послано guest, 24-06-2011 15:55
>>>указывает время прихода славянорусов на "Русь" и оно совпадет со временем расчёта прихода ариев-русов Клёсова на нашу землю.
Немного затрудняюсь в таком вопросе: Откуда пришли арии на Русь? - всегда были в районе Черного моря (русы арабов) - с Алтая (пазырыкские курганы) - с Западного Китая (таримские мумии) - с Ирана (Персии) - с севера России (Гиперборея)
Какие Ваши гипотезы, версии?
|
23810, RE: откуда арии? Послано guest, 24-06-2011 16:22
единодушно затрудняюсь - думаю...
пока нравится Гиперборея - Урал - Алтай, но здесь встревает тема Русское море, которое может уточнить маршрут.
"всегда" - в смысле через 2000-3000 от "сотворения мира"....они были первыми насельниками...
|
23811, RE: откуда арии? Послано guest, 28-06-2011 01:38
>>>>указывает время прихода славянорусов на "Русь" и оно совпадет со временем расчёта прихода ариев-русов Клёсова на нашу землю. > >Немного затрудняюсь в таком вопросе: >Откуда пришли арии на Русь? >- всегда были в районе Черного моря (русы арабов) >- с Алтая (пазырыкские курганы) >- с Западного Китая (таримские мумии) >- с Ирана (Персии) >- с севера России (Гиперборея) > >Какие Ваши гипотезы, версии?
Что касается конкретно Прародины ариев, то тут можно сколько угодно гадать, но полноценные ответы могут дать лишь полномасштабные экспедиции, исследования на гос. уровне, как в Третьем Рейхе. С переворачиванием всех архивов, с археологическими экспедициями и т.д.
Наиболее привлекательной мне кажется версия Гипербореи. Наиболее реальной - Причерноморье.
|
23812, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-06-2011 22:55
>чудь например, как "общеизвестно" - полноправное племя Руси, >участвовавшее во всех делах Великого Новгорода, они >участвовали в вече, обсуждали и решали важные вопросы, >участвовали в походах военных. > >Вопрос: а что вече вели на двух языках, и толмачи синхронный >перевод обеспечивали? а воевать как вместе если языки >разные? >
Вы как себе это представляете? Подрывается вся чудь, бросает домашнее хозяйство - коров, лошадей, огороды и бегут на вече?))) Эта большая ошибка, перенятая у традиков - говорить о народе как о едином целом. Вплоть до XX века народы не воевали между собой, воевали те, кто стриг с этих народов дань, т.е. верхушки/военные сословия. 95% же населения европейских народов - это крестьяне, которые со своих земель никуда никогда не уходили, ибо земля - залог и гарант их жизни. Чудь - не чеченцы и не казаки, они в походы никогда не ходили, они занимались производящим хозяйством. И в вече от них наверняка выступала лишь ихняя верхушка, которая говорила по-русски, ибо русский язык - язык городской знати и духовенства.
>язык руси новгородской письменный известен? а есть >письменность чуди, отличная от русской? доки, граффити, >надписи, печати? >
Не забывайте и о том, что Великий Новгород вполне мог находится не там, где находится сейчас. Следовательно не там находилась и чудь.
>отсюда вывод единственно разумный возможный - язык у руси >новгродской (ильменских словен) и у чуди был единый и это >был язык русский!
У элиты чуди вполне возможно был именно русский язык, у чуди-крестьян он был иным. Как и у всех остальных крестьян Руси.
|
23813, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 26-06-2011 21:59
Чудь - не чеченцы и не казаки, они в походы никогда не ходили, они занимались производящим хозяйством. И в вече от них наверняка выступала лишь ихняя верхушка, которая говорила по-русски, ибо русский язык - язык городской знати и духовенства.
- "чудь не ходила" - это чисто Ваша "виртуальная фантазия", потому что ПВЛ утверждает, что чудь ходила причём для случаев, когда дело не обошлось только дружинами (воинами профессиональными), но большими воинскими формированиями, да и при расчёте дани с греков они указывались: дань рассчитывалась по числу воинов, а не по числу князей или дружинников.
- "лишь ихняя верхушка, которая говорила по-русски," - какая продвинутая и образованная и главное двуязычная верхушка: "РУДН гратьюэтид". Сказку, что элита-верхушка из другого теста и с другого цвета кровью, наши деды развеяли.
- напоминаю ещё раз об одинаковом символизме народного творчества, а не творчестве элит: резьба деревянная и вышивка. народ жил рядом или вперемежку.
Земля принадлежала общине - земщине в первую очередь, частная собственность элиты это вторичное, и с разрешения земщины\общества\ веча. От южных морей до северных единообразно.
От местоположения Великого Новгорода роль и место чуди не меняется. Хотя мордву били (летопись Нижнего Новгорода), когда те приходили к Нижнему Новгороду без приглашения, а вот про чудь - тишина, мир и покой.
P.S. приметил слово "наверняка" у Вас, это что-то типа аргумента, доказательства? старый трюк традиковский в начале абзаца пишем: "предположим", а в конце абзаца: "доказано", "забыв" что только и всего лишь "предполагали".
|
23814, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 27-06-2011 00:00
> >- "чудь не ходила" - это чисто Ваша "виртуальная фантазия", >потому что ПВЛ утверждает, что чудь ходила причём для >случаев, когда дело не обошлось только дружинами (воинами >профессиональными), но большими воинскими формированиями, да >и при расчёте дани с греков они указывались: дань >рассчитывалась по числу воинов, а не по числу князей или >дружинников.
Ещё раз повторюсь. Сказки об ополченцах, которые бросают мотыги и берут мечи с щитами были, есть и остаются сказками. Как минимум потому, что такая организация неконкурентноспособна (на тот момент). Один отряд конных профессиональных воинов разогнал бы весь этот сброд в течение нескольких минут. Войны стали по-настоящему народными лишь в начале XX, когда широкое распространение получила система всеобщей воинской повинности и мобилизации. Да и то как появилась, так сразу вся Европа заполыхала революциями, ибо крестьяне за господскую частную собственность не воевать не желали.
Древние государства представляли из себя территории, на которых жили и занимались производящим хозяйством крестьяне. Их "крышевали" некие воинские формирования. ТАким образом территория государства - зона влияния и сбора налогов/дани различными вооружёнными группировками. Города - ставки этих банд/войск, а также административные центры, кузницы и конюшни, а также рынки сбыта товаров. Таким образом "чудь" - не более чем одна из таких группировок (с моей скромной точки зрения). Названия народов в древних хрониках - это не крестьяне, а военные касты, которые "держали" определённые территории. А на этих землях могли проживать совершенно любые народности. Потому-то я и считаю практику привязывать генетические маркеры к тем или иным летописным народам опрометчивой.
Кстати, ПВЛ - не самый удачный источник для цитирования, ибо по Фоменке он изготовлен в XVIII веке.
> >- "лишь ихняя верхушка, которая говорила по-русски," - >какая продвинутая и образованная и главное двуязычная >верхушка: "РУДН гратьюэтид". Что в этом удивительного? В конце XVIII - XIX веках верхушки всех европейских стран говорили на одном языке. А в Средневековье учёные всех стран и медики общались на латыни. А уличные бродяги из разных уголков мира также прекрасно друг с другом общались на одном языке. Язык имеет кастовое происхождение.
>Сказку, что элита-верхушка из другого теста и с другого >цвета кровью, наши деды развеяли.
Да ну? Ну не стыдитесь, почитайте хоть классиков. Хоть того же Толстого. И сравните казаков, говоривших на татарском и господ-дворян - на французском.
>- напоминаю ещё раз об одинаковом символизме народного >творчества, а не творчестве элит: резьба деревянная и >вышивка. народ жил рядом или вперемежку.
Спору нет. Народ жил рядом и вперемежку. Но обирали с народа дань разные воинские объединения. Один народ мог быт разделён зонами изъятия дани на сколько угодно кусков сколько угодно большим кол-вом банд/дружин.
> >Земля принадлежала общине - земщине в первую очередь, >частная собственность элиты это вторичное, и с разрешения >земщины\общества\ веча. От южных морей до северных >единообразно. > >От местоположения Великого Новгорода роль и место чуди не >меняется. Хотя мордву били (летопись Нижнего Новгорода), >когда те приходили к Нижнему Новгороду без приглашения, а >вот про чудь - тишина, мир и покой. > >P.S. приметил слово "наверняка" у Вас, это что-то типа >аргумента, доказательства? >старый трюк традиковский в начале абзаца пишем: >"предположим", а в конце абзаца: "доказано", "забыв" что >только и всего лишь "предполагали".
У вас тут "традики" - местное ругательство?))
|
23815, Всё понятно, тут вы прокололись: Послано guest, 27-06-2011 22:32
>по Фоменке
Я ещё сначала удивился, с чего это ЧеЧен зиги кидает.
|
23816, RE: Всё понятно, тут вы прокололись: Послано guest, 28-06-2011 00:24
Я — русский! Сердцем, духом, вздрогом кожи. Горжусь я древним прозвищем моим. Не дай мне хоть на миг, хоть в чем-то, Боже, Не русским стать, а кем-нибудь другим!.. =)))))
|
23817, Ореховские не хуже Гогенцоллернов Послано guest, 28-06-2011 10:54
>Ещё раз повторюсь. Сказки об ополченцах, которые бросают >мотыги и берут мечи с щитами были, есть и остаются сказками. >Как минимум потому, что такая организация >неконкурентноспособна (на тот момент). Один отряд конных >профессиональных воинов разогнал бы весь этот сброд в >течение нескольких минут. Войны стали по-настоящему >народными лишь в начале XX, когда широкое распространение >получила система всеобщей воинской повинности и мобилизации. >Да и то как появилась, так сразу вся Европа заполыхала >революциями, ибо крестьяне за господскую частную >собственность не воевать не желали. > >Древние государства представляли из себя территории, на >которых жили и занимались производящим хозяйством крестьяне. >Их "крышевали" некие воинские формирования. ТАким образом >территория государства - зона влияния и сбора налогов/дани >различными вооружёнными группировками
Ваш вывод подтверждается, в том числе, и реальным переводом на руский язык так называемых "дворянских титулов" - практически все сводятся к "должностям"-погонялам "братков" в бандах. Но именно этот вывод и является для большинства власть предстоящих крайне "неудобным", а для большинства читателей - непривычным: "сказок" в детстве начитались, а книг реальных читать не любят. Спасибо. P.S.http://infosud.ru/incident_publication/20110617/253160235.html
|
23818, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 28-06-2011 12:12
в документах изданных Археографической комиссией
http://gbooks.archeologia.ru/
имеем
1. указ роспись о "призыве-наборе", раскладе призывников из Великого Новгорода для похода на Казань при царе ИВ, в котором дана роспись со скольких дворов призывается один воин; дворы указаны всех сословий, а не только воинского сословия; чем богаче, тем меньше цифра дворов. Снаряжаются пищальники конные и пешие. (Давал эту ссылку здесь в какой-то теме в связи с производством пороха\зелья - эта повинность была наложена на все дворы, всех сословий (исключение сделано было только для погорельцев)). Попадались и другие подобные указы ранее и позднее 16 века, так что это традиция старая набора войска из всех сословий для важных походов "наступательных", а уж для зашиты родной земли и призывать не надо было, вставали и бились все поголовно, а не только дружина.
2. огромное количество документов поземельной собственности, переписные книги, расклад повинностей многих городов и земель. Нигде я пока не встречал "финно-угорских имён", но славянорусскиие и христианские. По какой-то причине на Руси "финно-угры" не сохранили своих исконных имён, хотя собственно и у финнов и венгров кроме христианских сохранились и поныне исконные имена в их странах.
http://kurufin.narod.ru/html/Hungarian.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F
http://finnish.ru/course/routine/etunimet.php
http://kurufin.narod.ru/html/finnish.html
подчёркиваю, это документы - юридические, по которым народ владел собственностью, платил налоги и подати - жил! и таких документов было в архивах России к середине 19 века многие сотни миллионов единиц. В частности за участие в походах служилый народ получал поместья от царя!
P.S. есть ещё один примечательный факт из нашей истории: это совместная борьба руси в первую очередь новгородской и финно-карелов против шведской экспансии, но о нём как-то и почему-то не очень любят вспоминать и писать.
3. ПВЛ в 19 веке, да конечно издали в 19 веке большинство, но например Новгородского летописца издал Новиков от Татищева в 18 веке.
http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_11/book_436/
Авторы: Новиков Н.И. Год издания: 1786 Кол-во страниц: 458 Издательство: при Императорской Академии Наук С-П
4. дабы оставить споры и фантазии под грифом "наверняка, наверное" дайте, пожалуйста ссылки на "древние" документы на "финноугорских языках", хотя бы на письменность и алфавит "финно-угорских" народов на Руси и всё, - вопрос будет решён положительно.
5. идея кастового происхождения языков хоть и оригинальна и имеет основания и положительные черты и сторонников, отличается неудобством в жизни, в быту - жить и что-либо делать совместно неудобно или даже невозможно. Друг друга люди не понимают в повседневном общении и совместной деятельности, противоречит принципу разумности отчасти.
P.S. "традики" - здесь это почётное звание за особую тупость, неспособность критически мыслить или за особо буйную фантазию, не основанную на фактах, но только на "ассоциативной развитости".
|
23819, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 28-06-2011 16:10
http://www.perunica.ru/arxeologia/1267-chud.html
Если лингвистами и ранее признавалось, что в финно-угорских языках есть много «иранизмов», то в последние годы появилось мнение, что финно-угорские и индоиранские языки имеют очень большой общий лексический пласт. Появилась версия о том, что названия рек Кама на Урале и Ганг (Ганга) в Индии имеют одно происхождение. Не зря и на Русском Севере (Архангельская и Мурманская области) имеются географические названия с корнем «ганг»: Ганга (озеро), Гангас (залив, возвышенность), Гангос (гора, озеро), Гангасиха (залив). Не зря географические названия на -кар (Кудымкар, Майкар, Дондыкар, Иднакар, Анюшкар и др.) никак не расшифровываются при помощи местных пермских языков (удмуртского, коми и коми-пермяцкого). По преданиям, в этих местах находились чудские городища, и именно здесь чаще всего находят бронзовые украшения и другие предметы, условно объединённые названием Пермский звериный стиль. Да и на само искусство Пермского звериного стиля «иранское влияние» специалистами признавалось всегда.
Не секрет, что существуют параллели и в мифологии финно-угорских и индоиранских народов
Сходство имеется и непосредственно в названиях. Например, бог у удмуртов — Инмар, у индоиранцев Индра — бог грома, Инада — праматерь; в коми мифологии имя Ёма носят и первочеловек, и болотная ведьма, в индоиранской мифологии Йима — также первочеловек; созвучно название бога также у финнов — Юмала, и у марийцев — Юмо. «Арийское влияние» проникло даже в этнонимы финно-угров: татары и башкиры удмуртов, своих соседей, называют этнонимом «ар».
|
23820, RE: Многоязычие на Руси Послано ейск, 28-06-2011 16:32
Лёгкий переход Г->К
|
23821, RE:Чудские копи Послано АнТюр, 28-06-2011 19:39
/////По преданиям, в этих местах находились чудские городища, и именно здесь чаще всего находят бронзовые украшения и другие предметы, условно объединённые названием Пермский звериный стиль./////
Не помню кто раскопал цитату в которой объяснено, что такое "чудские копи". Это попытка Петра 1 организовать добычу меди на Урале с помощью пленных шведов (чудь). Неудачная попытка. В середине 18 века, когда началось новое освоение медных месторождений об этом помнили и прямо писали, что "чудские" - это шведские самого начала 18 века. Конечно, чудь (шведы) и изделия "звериного стиля" изготовляли. Для торговли с аборигенами.
|
23822, финно-угры-ирано-тюрки Послано guest, 28-06-2011 17:00
>>>4. дабы оставить споры и фантазии под грифом "наверняка, наверное" дайте, пожалуйста ссылки на "древние" документы на "финноугорских языках", хотя бы на письменность и алфавит "финно-угорских" народов на Руси и всё, - вопрос будет решён положительно.
Финно-угры похоже из серии полумифических народов. По принципу хоть что, лишь бы неславянское.
Борьба со славянизмом идет со всех направлений (все средства хороши):
1. Скифы якобы ираноязычные, хотя ни одной "ираноязычной" надписи нет. А вот славянская надпись у скифов есть, назовем ее про "Иванко Таруля"
2. Казацкий "курень" считают от монгольского "курень=круг".
3. Половцы якобы тюркоязычны, хотя в кургане обнаруживается славянская надпись.
4. Литовцы якобы некие супербалтийцы, хотя славяне в чистом виде.
Гораздо проще гипотеза: все эти народы объединяют славяне (праславяне). Основа - праславянская.
P.S. Есть у меня периодическое желание: ковырнуть какую-нибудь этрусскую надпись. Прорисовки смущают, боюсь их слегка подправили. Хочется какое-нибудь достоверное фото этрусской надписи.
|
23823, RE: финно-угры-ирано-тюрки Послано guest, 28-06-2011 18:33
>Финно-угры похоже из серии полумифических народов. >По принципу хоть что, лишь бы неславянское. >
Не очень догоняю. Карелы, марийцы, эрзя - это имф???
>Борьба со славянизмом идет со всех направлений (все средства >хороши): > >1. Скифы якобы ираноязычные, хотя ни одной "ираноязычной" >надписи нет.
Ираноязычность традиками высосана из пальца, это факт.
>А вот славянская надпись у скифов есть, назовем ее про >"Иванко Таруля"
По всей видимости, скифы=казаки. Скифские курганы=казацкие/ордынские захоронения.
>3. Половцы якобы тюркоязычны, хотя в кургане обнаруживается >славянская надпись. >
С половцами пока не особо ясно. Скорей всего это просто-напросто поляки им место им на Западе Руси, а не на юге. Возможно также, что это одно из славянских воинских формирований на юге, которое потом было подчинено центру.
>4. Литовцы якобы некие супербалтийцы, хотя славяне в чистом >виде. >
С расовой точки зрения литовцы очень близки к русским. С генетической - близки северным русским популяциям. В языковом плане на русских они мало чем похоже. Но скорей всего это объясняется тем, что литовцы были крещены позже всех, причём крещены они были не в православие. Поэтому унификации/русификации там не произошло, как в других русских областях.
>Гораздо проще гипотеза: все эти народы объединяют славяне >(праславяне). Основа - праславянская.
Да, это так скорей всего. Генетика это подтверждает. Просто прибалты попали под немецкое влияние и там язык 1) не претерпел мощного влияния церковно-славянского, как крестьяне большей части Европейской России 2) претерпели влияние германских языков и культуры. Наши же "угро-финны" Поволжья и Прикамья оправославились довольно поздно и до сих пор многие "угро-финские" деревни являются языческими. Отсюда и разность в языках.
> >P.S. Есть у меня периодическое желание: ковырнуть >какую-нибудь этрусскую надпись. >Прорисовки смущают, боюсь их слегка подправили. >Хочется какое-нибудь достоверное фото этрусской надписи.
Ну вон Чудинов уже сколько лет ковыряет=))
|
23824, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 28-06-2011 18:17
>в документах изданных Археографической комиссией > >http://gbooks.archeologia.ru/ > >имеем > >1. указ роспись о "призыве-наборе", раскладе призывников из >Великого Новгорода для похода на Казань при царе ИВ, в >котором дана роспись со скольких дворов призывается один >воин; дворы указаны всех сословий, а не только воинского >сословия; чем богаче, тем меньше цифра дворов. Снаряжаются >пищальники конные и пешие.
По приведённой вами ссылке данного документа не нашёл. Так или иначе, один человек со двора - это отнюдь не ополчение, а пополнение, латание бреши в войске. Во время Орды казачие войска пополнялись рекрутами из народа, с этим никто не спорит. Это и есть дань кровью/десятина. Я говорил о том, что неконкурентноспособно ополчение, т.е. когда крестьяне бросают вилы и мотыги, берут мечи и бегут воевать. Здесь же лишь пополнение Орды. Костяк-то остаётся всё тот же. Со своей воинской культурой, воинскими традициями и историей.
>(Давал эту ссылку здесь в какой-то теме в связи с >производством пороха\зелья - эта повинность была наложена на >все дворы, всех сословий (исключение сделано было только для >погорельцев)). >Попадались и другие подобные указы ранее и позднее 16 века, >так что это традиция старая набора войска из всех сословий >для важных походов "наступательных", а уж для зашиты родной >земли и призывать не надо было, вставали и бились все >поголовно, а не только дружина.
Естественно, что Орда/дружина становилась всё больше и больше и пополнялась за счёт рекрутов из крестьянства, которых с малолетства против воли родителей забирали в Орду. Там они приучались к всей воинской "кухне", становились полноценными вояками, пополняя таким образом ряды военной касты.
> >2. огромное количество документов поземельной собственности, >переписные книги, расклад повинностей многих городов и >земель. Нигде я пока не встречал "финно-угорских имён", но >славянорусскиие и христианские. >По какой-то причине на Руси "финно-угры" не сохранили своих >исконных имён, хотя собственно и у финнов и венгров кроме >христианских сохранились и поныне исконные имена в их >странах. >
Напрасно не встречали. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E5_%E8%EC%FF карельские имена http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F марийские имена
>http://kurufin.narod.ru/html/Hungarian.html >
Кстати, характерно, что типичными "венгерскими" фамилиями считаются чисто славянская фамилия Ковач и Надь.
> > >подчёркиваю, это документы - юридические, по которым народ >владел собственностью, платил налоги и подати - жил! и таких >документов было в архивах России к середине 19 века многие >сотни миллионов единиц. В частности за участие в походах >служилый народ получал поместья от царя! >
То ж XIX век, а мы говорим о доодынской и раннеордынской истории.
>4. дабы оставить споры и фантазии под грифом "наверняка, >наверное" дайте, пожалуйста ссылки на "древние" документы на >"финноугорских языках", хотя бы на письменность и алфавит >"финно-угорских" народов на Руси и всё, - вопрос будет решён >положительно. > > Покажите мне в таком случае алфавит и письменность цыган. Или вы будете утверждать, что их тоже не было и нет? Письменность афень тоже в студию. Вообще письменность - это привилегия высших сословий - городской знати и духовенства, но никак не крестьян. В России крестьяне были безграммотными вплоть до начала-середины XX века.
>5. идея кастового происхождения языков хоть и оригинальна и >имеет основания и положительные черты и сторонников, >отличается неудобством в жизни, в быту - жить и что-либо >делать совместно неудобно или даже невозможно.
Расскажите это индийцам и китайцам, где брахманы и маньчжуры сделали это и удобным и возможным. А заодно всем европейским дворам XIX века, которые говорили на французском языке, который простой народ не понимал (кроме самой франции, разумеется). Не забывайте, что родной язык Пушкина был французский.
>Друг друга >люди не понимают в повседневном общении и совместной >деятельности, противоречит принципу разумности отчасти. >
Чему это там противоречит я не знаю, но русским дворянам даже в начале XX века незнание чувашского языка совсем не мешало управлять чувашскими крестьянами, в то время как чувашские крестьяне не знали русского. Вообще не знали. Почитайте И.Я. Яковлева - отца-основателя чувашского алфавита.
> >P.S. "традики" - здесь это почётное звание за особую >тупость, неспособность критически мыслить или за особо >буйную фантазию, не основанную на фактах, но только на >"ассоциативной развитости".
Ну тогда поздравляю вас, вам присваивается сие почётное звание и вручается кубок Зализняка в виде спирали.
|
23825, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 29-06-2011 12:52
современное распространённое явление в России - функциональная неграмотность:
человек читать умеет (то есть буквы знает), а понять смысл написанного не может, увы!
всё свои мысли впихивает...о своём думает. а зачем ему о "чужом" думать?
|
23826, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 30-06-2011 21:22
неконструктивно, дружище
|
23827, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 25-07-2011 23:02
мужики, в сословиях вся сила, бля буду
|
23828, RE: Многоязычие на Руси Послано guest, 24-11-2013 00:16
Проскакивают также связи с арабским "Два Корня" Зуль Карнайн:
Алекса́ндр Македо́нский (Александр III Великий, др.-греч. Ἀλέξανδρος<сн 1> Γ' ὁ Μέγας, лат. Alexander Magnus, у мусульманских народов Искандер Зулькарнайн<сн 2>, al-Iskander dû-l-Karnayni — r-Rûmiy : Александр «дву рогий» , в честь его царского головного убора с рогами, см. на монетах
| |