Илья Муромец родился в Римском царстве. Опровергнуть данное утверждение невозможно, поскольку утверждается сие в русской БЫЛИНЕ. У меня этой былины нет, к сожалению, под рукой; могу лишь дать пространную цитату из статьи И.П.Смирнова в сборнике "Древнерусские литературные памятники. ТОДРЛ, том 32, с. 197":
<<...чужеземным властителям даются русские имена, Тугарин участвует в пиршестве у князя Владимира, Батый обращается к татарам со словами:"Кто умеет говорить русским языком человеческим?"(Киреевский, вып.4,с.39); в то же время РОЖДЕНИЕ ИЛЬИ МУРОМЦА СЛУЧАЕТСЯ В "РИМЫСКОЕМ ЦАРСТВЕ">>.

А как же быть с гордом Муромом и славным селом Карачаровым?

>А как же быть с гордом Муромом и славным селом Карачаровым?

=========

Александр!

А очень просто: уберите имя(!), раскопайте исконное(!), замените первое на второе, и, всё становится на места...
Дерзайте, Александр!

VicRus

В первых записях былин Млья-Муравленин,а не муромец.Кстати есть очень хорошая книга"Лев Прозоров
Времена русских богатырей.
По страницам былин — в глубь времён",некоторые выводы не однозначны,много не договаривает(причем,учитывая судьбу некоторых историков,труды которых он использует,понятно почему),но в целом достаточно честно.

>ТОДРЛ, том
>32

Поправка: Том 33.

"Древнерусские литературные памятники. Труды отдела древнерусской литературы. Том 33, с.197""

За Але нужен глаз да глаз.

>>ТОДРЛ, том
>>32
>
>Поправка: Том 33.
>
>"Древнерусские литературные памятники. Труды отдела
>древнерусской литературы. Том 33, с.197""
>
>За Але нужен глаз да глаз.

ale и Але - это два разных человека? а Аle - третий? ;-)

Теперь, про Илью. Интересная статья попалась
http://nicbar.narod.ru/muromez.htm

- русские летописи не упоминают его имени. Зато он является главным действующим лицом не только наших былин, но и германских эпических поэм XIIIв., основанных на более ранних сказаниях. В них он представлен могучим витязем, княжеского рода Ильей Русским

- Илейка Муромец (Горчаков) из г. Мурома, сторонник Лжедмитрия.

и здесь - интересно. Чего только нету...
http://www.hi-edu.ru/Brok/01100001.htm

> - русские летописи не упоминают его имени. Зато он является
>главным действующим лицом не только наших былин, но и
>германских эпических поэм XIIIв

Вот тебе и Армения, в смысле Германия. Хоть не отлучайся:+

надо учитывать, что при Катерине№2 многие города сменили имена и переехали в другие места.
Похоже, что и Муром тоже.

"Муром впервые упоминается в "Повести Временных Лет" в 862 году"
НО
"16 августа 1781 г. город Муром получил новый герб
Однако, в первой половине XVIII в. Муром имел другой символ, совершенно не похожий на вновь утвержденный. В знаменном гербовнике 1729 - 1730 гг. дано такое его описание: "Стена белая и рука из облака, которая на золотой цепи держит княжескую корону; поле лазоревое". Что символизировал герб 1729 г. и почему он не был утвержден в качестве городской эмблемы в 1781 г.?"

Ох уж этот 1781 год... Тут и Вятка, и Пермь. Очевидно и Муром туда же.

Интересно, а итальянский РИМ не в 1781 году стал Римом? :)))

25 февраля 1782 года в Петропавловской крепости генерал-поручиком Якоби был торжественно приведён к присяге и провозглашён ханом Средней орды султан Вали, сын Аблая, его поддержали только киргизы, проживающие в северной части Средней орды, южная же часть, состоящая из нойонского поколения <Нойоны, при принятии киргизами Средней орды русского подданства, долгое время считались во владении хана Абдул-магомета. Даже родные братья Вали, султаны Чингиз и Тыз, были более привержены Китаю, чем России.>, избрала себе другого хана, утверждённого в этом звании китайским богдыханом.

Русское правительство было бессильно что-либо изменить; и, не располагая в настоящее время и в настоящих условиях средствами для внушения киргизам своей воли, Екатерина II положила наводить мосты к взаимопониманию с ними путем строительства мечетей и насаждения татарской грамотности. (Делалось это, конечно, не ради укрепления киргизов в магометанстве, но, в конечном итоге, послужило именно последнему).
http://kraeved.opck.org/lichnosti/simbirskie_i_ufimskie_gen_gubernatori/yakobi.php

Султан киргизкой орды Чингиз, приверженный Китаю.:P И зачем китайским киргизам татарский язык? При условии, что татары (в современном понимании) еще себя татарами не называли, а называли - булгарами. Что-бы "сваять" из них летописных татаро-монголов? Настроить мечетей, чтобы записать в "историю", что татаро-монголы - мусульмане? И какая вера была в орде до насажденного магометанства?
Язычество? А киргизы - кто? Похоже Екатерина не только строила-перестраивала храмы, переименовывала города, вводила новые гербы, переписвала историю, но и названия наций перетасовывала, назначая им новые названия. И зачем всё это?

Нашла про киргирозов. :( Если верить ТИ - это казахо-узбеко-казако-китаи, и еще азиатские скифы, тюрки и т.д. :(

Text

Древняя история Казахстана
В 1-ом тысячелетии до н.э. территорию степей современного Казахстана населяли кочевые скотоводческие племена, которых Страбон называл азиатскими скифами. В ахеменидских клинописных текстах они названы общим именем саки . В 3-2 вв. до нашей эры племенной союз саков был подчинен племенным объединениям аланов, кангюй и усуней . В середине 6 в. н.э. часть современной территории Казахстана была включена в состав Тюркского Каганата. В 581 году от него откололась западная часть и в Семиречье образовался Западно-Тюркский Каганат с центром в Суябе на реке Чу. В 7 в. н.э. в Семиречье образовалось два владения: Дулу (к востоку от р.Чу) и Нушеби (к западу от р.Чу), которые до начала 8 в. н.э. находились в политической зависимости от Восточно-Тюркского Каганата. В 704-766 гг. существовал Тюргешский Каганат в Семиречье, который сменил Карлукский Каганат, просуществовавший до 940 года. В 10 веке создаются объединения огузов , в конце 10 века образуется государство Караханидов. В 11 веке появляются кипчакские объединения .

В 1137-1141 годах на территории современного Казахстана и Средней Азии было установлено господство кара-китаев , а спустя три четверти века, в 1219-1221 годах территория современного Казахстана была завоевана монголами и включена в состав Золотой Орды.

После распада Золотой Орды территория современного Казахстана входила в состав Белой Орды (Ак-Орда) и Моголистана. До 1925 года киргиз-кайсаками или киргизами называли казахов . Сами казахи себя так не называли , отдельные лица из их числа иногда обозначали свою национальность общим именем "хасак", но чаще определяли ее именем того рода, к которому каждый из них считал себя принадлежащим.

В начале 15 века Белая Орда распалась на несколько владений, среди которых наиболее крупными были Ногайская Орда и Узбекское Ханство (Узбекский улус). Территория Ногайской Орды занимала район между реками Яиком и Волгой, а Узбекское Ханство - от Аральского моря до Яика на западе, Тобола на севере и Иртыша на востоке.

Основу киргиз-кайсацкого союза составили собственно узбекские роды и племена; затем, расширяя свои владения, они приняли в свой состав поколения найманов, джалаиров, дулатов и других. Менее чем в полвека народонаселение киргиз-кайсацкого союза увеличилось до 1 млн. человек и кочевья его расширились к северо-западу до Урала. Касим-хан впервые соединил под своей властью всех киргиз-кайсаков. Свою ставку он перенес к горам Улу-тау. К концу XVI века относится разделение киргиз-кайсацкой орды на три части - Большую, Среднюю и Малую орды - Старший, Средний и Младший жузы. Судя по тому, что киргиз-кайсацкие ханы всегда проживали в Среднем жузе, главенство его над двумя другими является почти неоспоримым.

С 1580 года началась русская колонизация современных территорий Казахстана. Первыми поднялись вверх по Яику и основали Яицкий Городок (1581) волгские казаки. В 1613 году Яицкое казачье войско было принято в подданство Московского государства.

i](волжские казаки специально пришли на Яик, что-бы Московское подданмтво принять?)<[/i>

В 1640 году русскими казаками на берегу Каспийского моря был основан город-крепость Гурьев, в 1718 году - город-крепость Семипалатинск, в 1720 году - г.Усть-Каменогорск.

В 1730 году Абул-хаир, хан Младшего жуза, отправил особое посольство сначала в Уфу, а потом в Петербург, с просьбой о принятии в русское подданство. 19 февраля 1731 года императрица Анна Иоанновна подписала Жалованную грамоту о принятии киргиз-кайсаков Младшего жуза в подданство России и командировала в киргиз-кайсацкую орду мурзу Тевкелева для окончательных переговоров. В 1734 году признал русское подданство и Средний жуз.

В 1822 году был издан "Устав о сибирских киргизах" , который получил осуществление через два года для киргиз-кайсаков Среднего жуза и небольшой части Большого, отошедших в ведение Западно-Сибирского генерал-губернаторства. Ханская власть в Среднем жузе была уничтожена 22 июля 1822 г.было утверждено "Учреждение для управлений сибирских губерний", по которому учреждалась Омская область в составе Омского, Петропавловского, Семипалатинского и Усть-Каменогорского округов.

Использованы материалы Энциклопедического Словаря Брокгауза и Ефрона, Советской Исторической Энциклопедии, энциклопедии "Гражданская война и интервенция в СССР" и статья С.А.Тархова "Изменение административно-территориального деления России за последние 300 лет"
http://www.heraldicum.narod.ru/kazakstn/index.htm

Прошу прощения за длинный текст, но жалко что-то выкинуть. Шедевр.

>Интересно, а итальянский РИМ не в 1781 году стал Римом? :)))

Римом он стал, вероятно, только у нас, а в отальном мире он и сейчас именуется РОМ без МУ-. :)))

>
>Римом он стал, вероятно, только у нас, а в отальном мире он
>и сейчас именуется РОМ без МУ-. :)))

А "Roma" откуда есть пошла?

И.Муромец, к слову сказать, тоже несёт в своём прозвище "РОМу".

А где бы выцепить текст Екатерины Второй о Слове о полку Игореве?


Ale Третий

>А где бы выцепить текст Екатерины Второй о Слове о полку
>Игореве?
>
>
>Ale Третий

Не думаю, что текст в сети есть

Только всякие описания "вокруг" самого текста, например:

Екатерина II удовлетворилась писарской копией « Слова о полку Игореве », представленной ей Мусиным-Пушкиным.
Чтение « Слова » с новой силой возбудило в царице интерес к древнейшим временам истории Руси и к генеалогии тех княжеских родов, представители которых являются героями произведения. В ее бумагах имеется запись, показывающая, как интерес к землям и князьям, описанным в « Слове », подсказал мысль о сборе исторических материалов по всей территории бывшей древней Руси. На листе 269 фолианта, в который вплетен список « Слова », рукой Екатерины II написано: «Требовать из Чернигова, Переяславля, Новгородка-Северского, чтоб прислали реестры рода Рюрикова князей поименно, как в тех городах сохранены. Так же и супруг тех князей, И, буде отъищутся супруги, — от какого рода. Также просить митрополита Киевского и архиереев вышеписанных городов, чтоб из монастырей тех епархий такие же реестры присланы были... Сим чаять можно, что история российская выправится. Из Новограда, Ростова и Суздаля не худо бы тоже требовать. Так же из Рязани...». Таким образом, воздействие «Слова» на одного из первых его читателей способствовало тому, что в Эрмитаже было собрано значительное число древнерусских исторических памятников. http://ekaterina2.bnd.ru/konf/konf_040.shtml

>Не думаю, что текст в сети есть

Пожалуй что так


На листе 269 фолианта,

в который
>вплетен список « Слова », рукой Екатерины II написано:
>«Требовать из
Также просить
>митрополита Киевского

Может у Киеве хлопци реестрик какой-нибудь припрятали от царицы?
Шутка.

и архиереев вышеписанных городов, чтоб
>из монастырей тех епархий такие же реестры присланы были...

>Сим чаять можно, что история российская выправится.

ВЫПРАВИТСЯ. Хорошо сказано.

"Чернигова, Переяславля, Новгородка-Северского, чтоб прислали реестры рода Рюрикова князей поименно, ... Из Новограда, Ростова и Суздаля не худо бы тоже требовать. Так же из Рязани.."

А почему Новгород не на первом месте? Или не знала Екатерина про новгородцев, призвавших Рюрика? Новоград- Новгород или не Новгород? Здесь еще про Новгород -другой: http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1170

>"Чернигова, Переяславля, Новгородка-Северского, чтоб
>прислали реестры рода Рюрикова князей поименно, ... Из
>Новограда, Ростова и Суздаля не худо бы тоже требовать. Так
>же из Рязани.."
>А почему Новгород не на первом месте?

Еще бы вспомнить в связи с чем проснулся интерес у императрицы и посмотреть, где собственно происходят события "Слова...".

Тогда и недоумений поменьше будет.

The верь с планеты The Мля

>
>"Муром впервые упоминается в "Повести Временных Лет" в 862
>году"
>

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1232&highlight=
Илья Муромец, Моравский

Позволю себе процитировать отрывок из книги моего старого приятеля:

ИМЯ: Соло-вей. "Соло"="солнце", а исследователями не раз отмечалась близость легенд о Христе к солярным мифам разных народов. Коляда (славянский аналог Христа, Бог-Сын в славянском Триглаве) - суть солнечное Божество ("коло" - не только "колесо", но и "солнце").
ПРОЗВИЩЕ: Разбойник. Но Иисус "к разбойникам причтен" и распят с разбойниками.
ПРОИСХОЖДЕНИЕ: Одих-мантьев сын. Но Иисус - Сын Бога Единого, Одина\Едина. Коляда также Сын в Триглаве.
МЕСТО: на дубу (на трех, девяти дубах). Христос неоднократно сравнивал себя с деревои и лозой, распят на деревянном кресте. Коляда в Триглаве Дид-Дуб-Сноп именно Дуб\Сын. Крышень - предыдущее воплощение Коляды - был распят на Дубе.
ПОРАЖЕНИЕ:Соловей-разбойник поражен стрелой Ильи Муромца (выбит глаз) и увезен им в столицу. Иисус получил укол копьем на кресте, смерть его сопровождала "тьма по всей земле" (выбит глаз?), перед смертью призывал Илию-Или, Бога и вручил ему дух свой. Крышень пал от собственной стрелы, которая вернулась по воле высших сил. Последнее обстоятельство открывает, что в какой-то мере Соловей и Илья, Иисус и Илия, Коляда и Триглав есть одно (Сын в Троице?)
СОПЕРНИК: ИЛЬЯ Муромец. Характерный мотив - дети Соловья принимают Илью за своего отца. Но у Коляды был брат-близнец Овсень, и Иоанна Крестителя (про которого Иисус сказал "если хотите, то он Илия, которому должно было приийти") также спрашивали (соперничество?) - не Мессия ли он. Призыв Крестителя:"Приготовьте путь Господу..." соотносится с преданием, по которому Овсень мостит путь перед Колядой, а Илья Муромец перед встречей с Соловьем восстанавливает "дорогу прямоезжую", гатит топи.
ФИНАЛ:Соловей-разбойник в Киеве оглушает своим свистом князя Владимира КРАСНО СОЛНЫШКО и погибает от рук Ильи. Т.Е. фактически происходит переименование "солнечного" персонажа, что часто и имело место при коронации. Иисусу также Отцем его ("Или") уготовано царство.
ЭПИЛОГ:Илья побивает детей Соловья, но сам Соловей оказывается в столице. На первых христиан были гонения, но после их религия стала государственной.

Мы перебрали все основные мотивы былины о Соловье-разбойнике, и все(!) они нашли соответствие в Евангелии. Т.о. весьма вероятно, что мы имеем дело с еще одним отголоском Предания, изменившегося почти до неузнаваемости.
Детали же былины, возможно прольют новый свет на образы Евангелия. Например, не является ли слово "соловей" перефразой "соловый"? Тогда перед нами деталь к портрету Иисуса. Значение "соловей"-певец тоже не стоит сбрасывать со счетов; известно, что "Отче наш" в арамейском оригинале имеет стихотворный размер, а стихи читать стали относительно недавно, в старину их пели.

Валерий Мирошников."Евангелие от Балды"

"Сохранившийся в "Джагфар тарихы" рассказ о вероломном разгроме Сандугача Абдуррахманом позволил нам установить, что Абдуррахман вошел в легенды Великой Булгарии под именем Соловья Разбойника. Более того - булгары и сакланы запомнили даже мусульманское имя Абдуррахмана. В одной из киевских былин Соловей Разбойник назван... Соловьем Рахмановичем, а в легенде волжских булгар Абдуррахманом именуется первый проповедник ислама в Булгарии (Абдуррахман действительно был первым распространителем ислама - правда, силой - в Булгарии и, как пишет ат-Табара, "многие города обратил в ислам"). Но кто же был тогда Ильей Муромцем? А не кто иной, как Бат-Боян! Его титульное имя "Илятбир" народ сократил до размеров "Иля-Илья" (вспомним, как народ сократил название города Балтавар до размеров "Полтава"), а "Муромец" означало "правитель Великой Булгарии". Дело в том, что слово "Муромая (Муравая) было эквивалентом популярного названия Великой Булгарии - "Балынджер" ("Балынджер" значило "Луговая земля" и "Великая Булгария" по-булгарски, а "Муромая"-"Муравая" значило "Луговая земля" и "Великая Булгария" по-саклански). При этом двуязычные сакланы Украины применяли, конечно, и название "Балынджер" в форме "земля Полян" ("Балын" - в "Полян"). Так что знаменитое "племя" полян "Повести временных лет" - это граждане Великой Булгарии - "Полянии" Курбата! "

http://jagfar.narod.ru/
Бахши Иман.
Джагфар тарихы. История Джагфара. Jagfar tarihy.
Свод булгарских летописей.
Том 3 стр.108

По одной из версий кончина Ильи Муромца была такая - он "просто уплыл" с Добрыней Никитичем на Соколе-Корабле.
Сокол-Корабль - не погребальная ли это ладья, которая увезла тело популярного правителя на имперское кладбище в Египте, вместе с соратниками?
Отсюда у северных варваров-скандинавов странный обычай хоронить своих князей на воде, сжигая в отплывающей ладье. Более чем странно, если не воспринимать это символически, как путешествие по воде в палимую солнцем страну. Мелким северным князькам Скандинавии настоящее путешествие в Египет уже, конечно, было не по карману.
В приведённой ниже ссылке фантасмагорически описанный Сокол-Корабль путешествует в Хвалынском море, т.е. вроде бы на Каспии, но, с другой стороны, попытку взять его на абордаж предпринимает почему-то турецкий султан, "зоной ответственности" которого является, скорее, Черноморье.
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/rf1/rf1-2022.htm

Если почитать комментарии к образу Ильи (http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/rf1/rf1-521-.htm?cmd=0&hash=%C8%EB%FC%FF_%CC%F3%F0%EE%EC%E5%F6.%D1%EE%EA%EE%EB%E5_%EA%EE%F0%E0%E1%EB%E5.%C4%E2%E5_%EA%F3%ED%E8%F6%FB), то, будучи начитанным в НХ, легко выявляешь как минимум 3 слоя в образе Ильи Муромца - 1) Дмитрий Донской (сбор войск перед битвой с Идолищем, Илья Муроме и Идолище в Царьграде), ; 2) Илейка в Смутное Время (конфликт с правящим слоем и пир для "голей"); 3) Степан Разин (варианты из казачьей среды, основной признак - путешествия по Хвалынскому морю - Каспию). Но все они - на основе изначальной легенды об одержавшем великую победу военачальнике.

Одно из самых подробных исследовании былин об Илье (и других богатырях):
http://www.russianplanet.ru/filolog/ruslit/bogatyri1h.htm
приводит к выводу, что былинный Илья = реальный Добрыня (сын _князя_ Малка - дядя по матери (Малуше) князя Владимира). Владимир был крестителем Руси только номинально, а реально крестил несколько городов, в т.ч. Новгород, именно Добрыня ("Добрыня огнем, Путята мечом").

Если принять такие выводы, то что следует дальше? Дальше еще удивительнее: если Илья не исторический персонаж, а Добрыня, то чьи же мощи (целая мумия!) под именем "мощей святого Ильи Муромца" лежат в Киево-Печерской лавре? Значит Добрынины, т.е. крестителя Руси. И что мы знаем о смерти этого героя? Умер в 1188 году (т.е. всего через три года после датировки смерти Христа, данной А.Т.Фоменко в "Царе славян"!!!) причем насильственной смертью - у мумии рана в боку от копья, повреждена рука, отсутствуют ступни ног (распятие?).

Если Илья = Христос, то понятны и данные западных источников об именовании Ильей себя "Илья Русский, Бог Русский", и доминирование "беспрототипного" Ильи в русских былинах, и т.п.

Imho, Илья+Добрыня больше подходит на роль "русского отражения Христа", чем Андрей Боголюбский (всё в "Царе Славян" очень складно сходится, кроме истории с Боголюбским - слишком уж много натяжек, поэтому я и стал искать другого кандидата :).

А перенос частички мощей Ильи Муромца в Муром в мае с.г. - не начало ли дележа "тела Христа"?

>
>
>А перенос частички мощей Ильи Муромца в Муром в мае с.г. -
>не начало ли дележа "тела Христа"?

В каком-то смысле , "начало", т.е. в прямом смысле, поскольку церковь есть Тело Христово.
Но Вы, конечно, имели в виду не это. Тогда будет сложнее интерпретировать... С апостолами опять же проблема возникает, кто они рядом с Христом-Ильёй-Добрыней? Ну, и т.д.

А Крышень-то - чистой воды КРИШНА!!!

Интересное сопоставление. И снова мотив разбойничества, присутствующий также у Ориона, Полифема, Цекула, Кака, Минотавра, Кощея и др. И снова мотив поврежденного / выбитого глаза.

//Призыв Крестителя:"Приготовьте путь Господу..." соотносится с преданием, по которому Овсень мостит путь перед Колядой, а Илья Муромец перед встречей с Соловьем восстанавливает "дорогу прямоезжую", гатит топи.//
Слова Крестителя из Матфея 3:3 "Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" - цитата слов Исайи 40:3-4, но этот мотив может напомнить и движение Китовраса (русский вариант Асмодея) по прямой линии?

"Соловей" может ли быть видоизмененным "слава", "славянин"? А м.б. и указывает на пение (ср. Орфей, Давид)?

Извините, тороплюсь, поэтому посты еще не прочитал, может быть повторюсь. Есть еще один Муромец

“Илейка Муромец - (? ок. 1608) - один из руководителей восстания И. И.Болотникова, атаман терских казаков. Из посадских людей Мурома. В 1605объявлен казаками ""царевичем Петром"", сыном царя Федора Ивановича. Зимой1606 вышел с отрядом на Волгу, затем к Путивлю. В 1607 разбил царскиевойска под Калугой. Соединился с Болотниковым, вместе с которым руководилобороной Тулы. Казнен.”
http://mirslovarei.com/content_bes/Ilejka-Muromec-23223.html

Про такого и былину могли сложить. А со временем перетрактовать (вольно или невольно)

думается мне что огонь это крез..крес.. а точнее крест.а мечом...ну в Англии и сейчас в сэры принимают с помощью меча.помнится что и король Георг Сталину меч подарил...