Отсканировано из книги (Извините за крупный план)

Фоменко А.Т «Новая Хронология Греции. Античность в Средневековье, том I»,— М.: изд—во УНЦДО МГУ, 1996, стр. 419

Изображена страница из «Трактата о сфере» Иоанна Сакробусто (Opusculum de Sphaera, Sphaera mundi, Tractatvm de Spera, Opusculum Johãnis de Sacro busto spericum и т.п.), в данном случае - "Opusculum de Sphaera" XVI в. (к сожалению в "НХ Греции" я не нашёл точных выходных данных). Эта книга издавалась до конца XVII в., есть её издания:

* "Lectiones astronomicae in sphaeram Ioannis de Sacro Bosco",- Romae: typis Fabij de Falchis, 1664

* J. de Sacro Bosco "Sphaera emendata",- Antuerpiae: 1673

Мораль:

1) Птолемеевская система мира без эпициклов преподавалась вплоть до 1664 года (это канун выхода иезуитского "Нового Альмагеста" Джованни-Батисты Риччиоли, где тихобрагиевская система с эпициклами выдаётся за птолемеевскую)

2) Границы созвездий не были стандартизированы вплоть до середины XVII века. Это демонстрируется сравнением таковых границ зодиакальных созвездий (!) у Сакробоско и Дюрера (1515 г., иллюстрация к "Альмагесту" Птолемея):



3) По всей видимости, и точка отсчёта знакового Зодиака (сейчас принимаемая за точку весеннего равноденствия) не была стандартизирована вплоть до этого времени (вопреки утверждениям о том, что это сделано в "Альмагесте" Птолемея, на который ссылается и Сакробоско). Попытка датировать гороскоп по прецессии может дать 22 век (а может - и что-то иное, из-за разницы в созвездиях)

Вопросы: Можно ли датировать гороскоп Сакробоско и понять смысл этого произведения?

Мой предварительный ответ: Реконструкция: «Трактат о сфере»

«Трактат о сфере», как сказано ранее, содержит отчётливую картину мира по Птолемею, без позднейших поправок, принадлежащих Тихо Браге и Джованни Риччиоли. Очень важен факт того, что эта книга издавалась вплоть до конца XVII века. Кроме распространённости системы Птолемея, книга свидетельствует о том, что в это время ещё не сложилась чёткая картина разбиения звёздного неба на созвездия даже в Зодиакальном поясе эклиптики: хотя Дюрер и Сакробоско опираются на «Альмагест» Птолемея, границы зодиакальных созвездий у них различны и отклонения в ширине созвездий достигают 10 градусов, что делает проблематичным определение даты картины по величине прецессии точки весеннего равноденствия.

Другая интересная информация в книге — отчётливо нарисованный гороскоп неизвестного события (знаки Зодиака):

* Солнце, Венера и Меркурий — в соединении в самом начале Рака

* Луна — примерно в 5 градусах Козерога, в оппозиции к предыдущим

* Марс — в Середине Льва, в семиквентиле с Солнцем, Венерой и Меркурием

* Юпитер — в середине Девы, в семисекстиле с Марсом

* Сатурн — в середине Скорпиона, в сесквиквадрате с Солнцем, в квадратуре с Марсом и в секстиле с Юпитером

Такая чёткость положений планет свидетельствует о спекулятивности гороскопа, то есть — о его символическом характере. Хотя он выглядит достоверно, но точных решений не имеет. С начала новой эры приблизительные решения таковы:

* 28 июня 131 года, среда — это самое хорошее решение гороскопа

* 5 июня 985 г., пятница — получается прибавлением к предыдущей дате 854 лет геогелиоцентрического периода сочетаний Юпитера и Сатурна, обнаруженного Н.А. Морозовым. Решение гораздо хуже предыдущего по Меркурию и Венере, и с 15—ти градусными натяжками по остальным планетам

* 23 июня 1660 г., среда — решение неточное, но несколько лучше предыдущего

Более современные даты не лучше предыдущих двух, а из более древних сравнима с ними по качеству дата: 8 июля 487 г. до н.э., пятница. То есть, если гороскоп расчитывался на реальное событие, его датой нужно считать среду 28 июня 131 года — это традиционный год рождения римского императора Луция Цезония Коммода Вара, ничем особенным в истории не прославившегося, а также великого врача античности Клавдия Галена и начала иудейского восстания Бар Кохбы.
http://chronology.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%2C_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD#.D0.A1.D1.81.D1.8B.D0.BB.D0.BA.D0.B8

Если не трудно, пара вопросов:
Я правильно понял, что на первом рисунке наружный обод - это равномерное деление сферы на сектора от точки весны?
Как полагаете лично Вы, почему это астрологическое деление не совпадает с истинным?
Ведь не действительно же астрология имеет 2000 летнюю историю (когда всё это совпадало)?

И по дням недели вопрос:
Вот у Вас написано "28 июня 131 года, среда "
Чем пользуетесь для расчета дня недели, преывен ли это счёт и на каком отрезке имеет смысл?

Там немного больше информации по теме, чем тут написано, потому что там всё растёт и улучшается. Наружная полоса - это зодиак знаковый, следующая - уже звёздный. Это не одно и то же и оно никогда не совпадало друг с другом. Потому что созвездия Зодиака непостоянной ширины. Если условно решить, что начало знака Овна совпадает с началом соотв. созвездия можно получить какую-то дату, примерно I в н.э. Но цена такому расчёту - 3 копейки. Проблема тут имеется, но решения её пока нет. Речь идёт именно о том - когда создан Зодиак, когда звёзды разбиты на созвездия? Моё сообщение, отчасти говорит о том, что в конце XVII в. такое разбиение ещё не было стандартизировано.

Для расчёта я использовал астропрограмму ZET5.10 Анатолия Зайцева.

Пишу с чужого места, поэтому задержался. Окончательно вернусь в сентябре. Успехов!

Поскольку Вы не ответили на мой первый вопрос, то предполагаем, что наружный "обод" - это прямое восхождение от точки весны (если в часах - то верх - 0 часов, низ - 12 часов)
А три копейки можете оставить себе, я не верю в глупых предков :о)
Тогда сразу можно сказать, что звёздное небо описано, как оно выглядело где-то 1200-1600 год (И Вы так думаете :о).
В 131 году верх совпадал с границей овна и рыб (поворот картинки против часовой стрелки почти на 30 грагусей)
Сейчас верх примерно соответствует границе рыбы-водолей (поворот на 15 градусей по часовой стрелке)
Когда появилось различие в названии секторов и реальных созвездий, я тут спрашивал, историю вопроса мне никто не освятил. (формально - в точном соответствии с ТХ! Хотя в это не верится)
А это вообще-то главный вопрос! Я его уже задавал!
Итак наружный обод картинки - восхождение от точки весеннего равновесия - можно измерять в часах прямого восхождения от точки весны - т.е. циферблат 24-х часовых часов (морских)
0 и 24 часа - верх
12 часов - низ
6 часов - право
18 часов - лево
Это всё часы прямого восхождения от точки весны

Имеем:

Солнце, меркурий, венера - 6 часов
На самом деле - их просто не видно за солнцем - точнее не определить, как не определить и положения самого Солнца на звёздном небе в полдень ...
Марс - 9 часов
Юпитер - 11 часов
Сатурн - 15 часов
Луна - 18 часов
Что характерно - ПО ЛЮБЫМ СОЗВЕЗДИЯМ ! Ведь есть, нарисован наружный обод!
-------------------------------------------
28.06.131 года:
Солнце - 6.17 (дальше буду округлять)
Меркурий - 7.50
Венера - 6.00
Марс - 9.40
Юпитер - 11.30 (Это уже Дева, а не конец Льва)
Сатурн - 15
Луна - 18.50
-----------
Ну что - очень похоже, если б не наружный ободок из 15 века :о)
На самом деле - вопрос можно ли было увидеть меркурий,
хотя после изложенного строкой выше - достаточно неинтересно :о)
-------------------------------------------------------
5.06.985 года:
Солнце - 5.15
Меркурий - 5.55
Венера - 6.30
Марс - 10.10
Юпитер - 12.00
Сатурн - 15.30
Луна - 17.20
--------------
Тоже неплохо, вопрос - можно ли было увидеть Венеру, мне кажется - можно - между их заходами - 1час 15 минут...
----------------------------------------------------------
24.06.1423 года:
Солнце - 6.45
Меркурий - 5.30
Венера - 8.10
Марс - 9.30
Юпитер - 11.00
Сатурн - 13.30
Луна - 19.20
-----------------
Здесь, я думаю, Венера точно была видна (через полтора-то часа)
К тому же Сатурн не там и Луна - не очень
------------------------------------------------------------
23.06.1660 года:
Солнце - 6.10
Меркурий - 4.40
Венера - 9.20
Марс - 9.20
Юпитер - 10.40
Сатурн - 14.15
Луна - 18.45
----------------
Тут просто лажа - Венера совсем не там!

Но интереснее всего выглядит результат, полученный программой HOROS, которой пользуются наши, всеми любимые, отцы, так сказать, основатели!
Итак ввод выглядел так:

@_______SUN MOON SATURN JUPITER MARS VENUS MERCURY
# from: -----------------------------------------------------#
__________2.5____8.5______7.0_____5.0_____4.0____2.5_______2.5
# to: -------------------------------------------------------#
__________3.5____9.5______8.0_____6.0_____5.0____3.5_______3.5
# best points: ----------------------------------------------#
__________3.0____9.0______7.5_____5.5_____4.5____3.0_______3.0
@------------------ Конец данных ---------------------------->

<0> ARIES <1> TAUR <2> GEMINI <3> CANCER <4> LEO <5> VIR. <6> LIB. <7> SCORP. <8> SAGITT. <9> CAPRIC <10> AQUA. <11> PISC.<12=0>

Легко видно, что нужно было только поделить часы прямого восхождения на два, чтоб попасть в эту систему координат (это - как бы просто циферблат на 12 часов)
И мы получили два решения, я их уже не буду дословно приводить, я уже выше достаточно намаялся перебивая табуляцию нижним подчёркиванием для удобства вашего чтения. Так что поверьте мне на слово. Всегда можно повторить у себя, только HOROS скачайте
Итак: два решения
1). 24-25 июня 191 года, о котором мсьё Верёвкин не сообщил (Он же ZET5.10 пользуется почему-то :о)
Имеем (по данным StarCalk-а - Ну люблю я его, ничего не могу с собой поделать :о), а главное - не хочу :о)
Солнце - 6
Меркурий - 6.40
Венера - 6.10
Марс - 8.10
Юпитер - 12.30
Сатурн - 15.50
Луна - 18.10
В общем, неплохо, только Юпитер в Деве, по любому, а не во Льве, хотя, мне казалось, я ему дал диапазон с 10 до 12 часов - ну да бог с ним...

Ещё интересней второе решение!
8 июля 1720 года
Имеем (по данным StarCalk-а)
Солнце - 7.10
Меркурий - 7.30
Венера - 6.10
Марс - 8.40
Юпитер - 12
Сатурн - 15.10
Но Луна-то - 9.30 !!!!! , а не 18 !
А HOROS, ничтоже сумняшеся, даёт этот ответ!
Я почему-то больше верю StarCalc-у (к тому ж - на сайте астронета - тот же результат! http://www.astronet.ru:8101/db/map/)
Из чего делаем вывод:
Программа, которой пользуются НиФ - даёт глюки! Всё подсчитанное авторами на этой программе (а о другой оне ничего не говорили - НАДО ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ!!!!!)

По поводу же этого конкретного гороскопа нужно смотреть варианты с учетом того, что в момент совпадения Солнца Венеры и Меркурия - наибольшие неточности измерения относительно звёздного неба возможны именно для них (Солнца Венеры и Меркурия) Остальные - наблюдаются легко и непосредственно
Если сформулировать задачу вот так для HOROS-а:
SUN MOON SATURN JUPITER MARS VENUS MERCURY
2.0 8.75 7.3 5.3 4.3 2.0 2.0
4.0 9.25 7.7 5.7 4.7 4.0 4.0
# best points: ----------------------------------------------#
3.0 9.0 7.5 5.5 4.5 3.0 3.0
Т. е. жёстко задать Луну Сатурн Юпитер Марс - и пошире ворота для Солнца Венеры и Меркурия
То он даёт два ответа:
27-28 июня 131 года и 7-8 июня 985 года. ВСЁ! Больше нет решений!
А верить, что HOROS нашёл всё - это уже вам всем судить, но я бы на него не полагался ни в грош по выше изложенному....
Что-то у НиФ постоянно математика хромает :о)
Н так так эдак....

Расположение внешнего круга выбрано условно, для простоты понимания неспециалистов в астрологии - совпадающим с циферблатом часов. Это расположение не даёт годовой информации и зависит только от часа дня. Для астрологов (и для Сакробоско) это важно, для меня, как не верующего в её предсказательную силу - нет.

Почему не Хорос? Потому что я с ним не работал и с детства привык к ZETу. Хотя имею кучу иных программ (купил их на Савеловском радиорынке специально для НХлогических делов) - просто нет времени с ними разбираться. Осознаю свою ограниченность. Насколько понимаю - Горос используется для датирования именно звёздных зодиаков (египетские Зодиаки, которые датировали Морозов и Фоменко с Носовским именно звёздные), а вовсе не знаковых, я же датировал гороскоп знаковый. Мне кажется, что Вы пока не разобрались в этом вопросе.

Не торопитесь, думайте и пишите ещё.

Нет , похоже это Вы не поняли...
Внешний круг ведь не Вы подрисовали, он был в трактате Сакробусто?
Я про часы упомянул, чтоб можно было на память в голове держать картину (типа - "поворачивай на 10 часов"), а те часы, которые у меня указаны для планет - это данные StarCalk-а Угол в часах от точки весеннего равновесия: О часов - это точка весеннего равноденствия 12 часов - осеннее равноденствие.
Вот пример на 23 сентября 2006 года 0 часов 0 минут
(Ну, без 55 секунд, если по честному. Солнце переходит небесный экватор...)
Солнце
Экват. координаты (на текущую эпоху):
Геоцентр.: Alp: 11ч 59м 5.54с Del: +0° 5' 54.0"
Топоцентр.: Alp: 11ч 59м 5.58с Del: +0° 5' 48.7"
r=1.0036 а.е.; Угловой размер: 31.87'

Вот 11ч 59м 5.54с - и есть то, что я называю 12 часов прямого восхождения от точки весны

И расположение внешнего круга выбрано совершенно не условно, а именно так как я сказал: верх на рисунке - точка весны, а дальше банальное деление сферы на 360 градусов. Внизу - соответственно точка осени.
Где же "Расположение внешнего круга выбрано условно" ?
Вы же согласились, что в начале эры внешний круг д.б. расположен по другому. Т.е. неслучайность его расположения Вам очевидна...

когда Вы поймёте - в чём разница между знаковым гороскопом и сидерическим.

А Вы не ждите, Вы обьясните что по Вашему мнению представляет из себя наружный обод с разметкой на Вашей иллюстрации.

Наружный круг - Зодиак знаковый.

Указанная Вами дата 24-25 июня 191 года не подходит по Юпитеру. В это время он в 9 градусах Весов, а у Сакробоско указана середина Девы. Разница 25 градусов, которые Юпитер проходит за 11 месяцев (примерно).

Sacrobusto: Sphera Materialis, 1516 г. Книгохранилище Пулковской обсерватории. Взято из Н.Морозовъ. "Пророки", Москва 1914 г.

слишком символически выглядит, элонгация Меркурия подпредельная. Не думаю, что имеет смысл с ним возиться в смысле датировки.