Сейчас идет передача на ЭХО Москвы, в которой рассказывают как Добровский написал "Слово о полку Игореве", а Мусин-Пушкин опубликовал.
А большинство историков за правду ее принимали и выводы какие-то делали исторические

Вообще говоря "Слово", похоже, несколько раз дописывалось, но в нём есть места, которые были поняты вообще в 70 годы (прошлого века), так что сплошная подделка - не проходит....

Говорят, что в тексте есть слова абсолютно не типичные для древнерусского языка.
Вобщем на ЭХО есть распечатка этой передачи, можно найти и посмотреть аргументы.

А специалистом в древнерусском был какой-то знакомый древний русс? :о)
Или какаой нить безумно талантливый сорокалетний еврей?
:о)

Добровский был =)
Говорят они это сделали из лучших побуждений, что бы русскую литературу удревнить :)
История русская от немцев тогда преобладала, хотя и жестко критиковлась славянофилами.
Жалко они свою полноценную историю не написали тогда. Может тогда сейчас бы совсем дургое в исторических учебниках писали

>Говорят они это сделали из лучших побуждений, что бы русскую
>литературу удревнить :)

Каждому за свою национальную историю обидно :)

"В 1819 году всю образованную Чехию потрясло издание тоненькой и внешне ничем не примечательной книжечки, озаглавленной "Краловедворская рукопись". Содержанием книжечки стали несколько лирических стихотворений на старочешском языке и 8 старочешских же эпических сказаний о героях былых времен, о подвигах которых до сих пор было известно только из отрывочных сведений старых хроник. Издатель рукописи, филолог Вацлав Ганка, обнаружил древние пергаменты с ее текстом в сентябре 1817 года в подвале одного из домов в городе Двор Кралове. Все его товарищи, чешские "будители" Йозеф Добровский, Йозеф Юнгман, Павел Шафарик, не сговариваясь, признали в рукописях памятник XIII века, чешскую если не "Илиаду", то уж точно - "Слово о полку Игореве". Так было доказано, что чешский народ имеет богатую и славную историю и литературную традицию. А уж когда через несколько лет Ганка нашел и опубликовал еще одну рукопись - Зеленогорскую, - созданную еще раньше, в IX веке, во времена, когда у остальных славян еще не было письменности, возрождающаяся после вековой спячки чешская нация окончательно поверила в свое древнее происхождение и величие истории и литературы своей страны. Теперь чехам стало "не стыдно" перед братьями-сербами и русскими, да и горделивыми немцами с их ненамного старшей "Песнью о Нибелунгах".

Более полувека рассказы о доблестях легендарных героев "рукописей" - Честмира, Забоя и Славоя занимали почетное место в учебниках истории и литературы, пока, наконец, в 1886 году молодой профессор Масарик и его коллеги Ян Гербен и Ян Гебауэр не доказали, что древние рукописи - подделка, литературная мистификация, к которой патриот Ганка прибегнул, чтобы поднять престиж чешской литературы и научить своих современников "родину любить". И хотя после долгих споров чешское общество признало правоту критиков подлинности "Рукописей", оно не потеряло уважения к Ганке, который так тщательно подготовил свою мистификацию, что целых полвека вводил в заблуждение самых знаменитых ученых. "

http://czech-info.ru/interesting_czeck/ganka_mist.html

Умельцы или Рассказы о фальшивках на forum.lirik

ему, получается все время подделки подсовывали. Я на свободной площадке привел пример про некоего Бардина:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10648&forum=DCForumID2&omm=13&viewmode=
Он настоящий спец был по подделкам, но свои он продал М-Пушкину уже после того, как у того сгорел один экземпляр, видимо Добровского.

Я в первом посте и сказал, что если это всё придумал Бардин - то он совершенно запредельный гений всех времён и народов...

Сейчас читаю книгу академика Зализняка "Слово о полку Игореве: Взгляд лингвиста", 2004 г., где он доказывает подлинность "Слова" исключительно лингвистическими средствами. Об Йосифе Добровском и о гипотезе, положенной в основу данной ветки, там есть целая глава на 60 стр. А что касается датировки, то если датировки других рукописей верны, то "Слово" - это XII век, тогда как у Мусина-Пушкина был всего лишь список XV-XVI вв. Во всяком случае, язык эволюционирует не слишком быстро и предполает определенную шкалу (масштаб) времени. Кстати, впереди майские праздники... Никто ничего не хочет сказать про солнечное затмение 1 мая 1185 года, упомянутое в "Слове"?

> Никто ничего не хочет сказать про солнечное затмение 1 мая 1185 года, упомянутое в "Слове"?

Я подозреваю, что Вас кто-то злокозненно ввёл в заблуждение. В "Слове" ничего не говорится про 1 мая 1185 года. А говорится ли про затмение - ещё тот вопрос. Процитируйте, пожалуйста,- что там на самом деле написано (с указанием календарного и суточного времени)

>Я подозреваю, что Вас кто-то злокозненно ввёл в заблуждение.
>В "Слове" ничего не говорится про 1 мая 1185 года. А
>говорится ли про затмение - ещё тот вопрос. Процитируйте,
>пожалуйста,- что там на самом деле написано (с указанием
>календарного и суточного времени)

Вот нашел две ссылки.

АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ В «СЛОВЕ»
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es1/es1-0731.htm?cmd=0&hash=Астрономические

АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/russian.htm

Мне некогда продираться сквозь словоблудие традиков.

> Во всяком случае, язык
>эволюционирует не слишком быстро и предполает определенную
>шкалу (масштаб) времени. Кстати, впереди майские
>праздники... Никто ничего не хочет сказать про солнечное
>затмение 1 мая 1185 года, упомянутое в "Слове"?

Это кто сказал, что язык эволюционирует медленно?
Современные английский и немецкий языки сформировались за одно поколение. Современный русский эволюционировал из старорусского тоже за одно поколение.

>Это кто сказал, что язык эволюционирует медленно?
>Современные английский и немецкий языки сформировались за
>одно поколение. Современный русский эволюционировал из
>старорусского тоже за одно поколение.

Ну, я сказал. А Ваши слова в буквальном смысле мне непонятны. Нельзя ли их пояснить?

Английский язык начал формироваться в 1470 году усилиями Уильяма Кэкстона. К 1500 году он уже был полностью сформирован и на нем говорила уже целая страна. До этого эта страна говорила на одном из диалектов немецкого языка, а ее правители - на французском... В новом языке 70% словарного запаса были взяты из латыни (французского), 30% и 4 диалектов немецкого, которые были в ходу в англии. А грамматика - почти на сто процентов была взята из немецкого, хоть и в редуцированном виде (ну не любил Кэктон флексий :-)).
Аналогичная ситуация с немецким языком. Он начал формироваться Мартином Лютером и к концу его жизни он уже устоялся и практически, в общих чертах, не менялся. Если не считать мелких изменений орфографии.
Так что бывает эволюционное развитие языка, а бывает - революционное преобразование.
Что касается русского языка. То здесь я уже не силен. Но скачок от языка Ломоносова к языку Пушкина настолько разителен, что воспринимается, как переход к принципиально новому языку.

Забавно...
Видимо и тут сработало распространение печатных книг
SAS, ты бы дал ссылочку на это поподробнее и с аргументами...

>Английский язык начал формироваться в 1470 году усилиями
>Уильяма Кэкстона. К 1500 году он уже был полностью
>сформирован и на нем говорила уже целая страна. До этого эта
>страна говорила на одном из диалектов немецкого языка, а ее
>правители - на французском... В новом языке 70% словарного
>запаса были взяты из латыни (французского), 30% и 4
>диалектов немецкого, которые были в ходу в англии. А
>грамматика - почти на сто процентов была взята из немецкого,
>хоть и в редуцированном виде (ну не любил Кэктон флексий
>:-)).
>Аналогичная ситуация с немецким языком. Он начал
>формироваться Мартином Лютером и к концу его жизни он уже
>устоялся и практически, в общих чертах, не менялся. Если не
>считать мелких изменений орфографии.
>Так что бывает эволюционное развитие языка, а бывает -
>революционное преобразование.
>Что касается русского языка. То здесь я уже не силен. Но
>скачок от языка Ломоносова к языку Пушкина настолько
>разителен, что воспринимается, как переход к принципиально
>новому языку.

Вы, пожалуйста, не путайте язык с языком письменным и литературным. Может быть, письмо и можно создать за одно-два поколения, как сделали Кирилл и Мефодий, но язык - нет, нельзя. К тому же, возникнув, письмо начинает развиваться, а для этого нужно время, и немалое! Как думаете, за какое время произошло характерное для современного английского языка расхождение между написанием и произношением? За одно-два поколения? А уж то, что "на нем говорила уже целая страна", - и вовсе фантазия. Возникновение книгопечатания, особенно издание Библии и словарей, может создать иллюзию радикальной смены языка, но это всего лишь иллюзия, связанная с централизацией книгопечатания. Или вот: посмотрите "Математические знаки" в Математическом словаре, которыми мы пользуемся сегодня, - на их введение ушло целых 400 лет!

Что такое Ваш "старорусский" язык, я не знаю. Боюсь, что Вы опять всё перепутали и сделали "свертку" языка старославянского с языком древнерусским. Почувствуйте разницу: древнерусский язык, на котором было написано "Слово о полку Игореве", в конце концов распался на русский, украинский и белорусский языки, а старословянский язык Кирилла и Мефодия превратился в язык церковно-славянский, существующий до сих пор, - но это не русский, а специальный язык религиозного культа.

Иногда говорят, что "Пушкин создал современный русский язык". Да разве такое возможно?! Одному человеку это не под силу. Что действительно сделал Пушкин - это пробудил интерес к русскому языку у огромной массы его носителей, показав: смотрите, какие шедевры можно создавать на этом языке! И насчет Ломоносова Вы неправы. Сравните его "Я знак бессмертия себе воздвигнул..." (1747) и пушкинское "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." (1836). Да, разница "разительная", но не принципиальная... - разве что у Ломоносова заметны следы силлабической системы стихосложения, усложнившей ему задачу, хотя именно с нею он и боролся. Да и разница между Ломоносовым и Пушкиным составляет не 1-2, а 4-6 поколений:

Ломоносов - Державин - Крылов - Жуковский - Пушкин
или
Ломоносов - Сумароков - Державин - Крылов - Жуковский - Батюшков - Пушкин.

Во-первых, Пушкин создавал русский язык не один, а с компанией, в которую входили Жуковский, В.Л.Пушкин и прочая "Зелёная Лампа" - все они были активно пишущие литераторы, очень модные.
Во-вторых, Пушкин был самым влиятельным журналистом своего времени и одним из самых читаемых писателей.

Он и его друзья навязали свой офранцузенный лицейский жаргон читаюшей публике в качестве литературного языка.
Простой народ ещё долго, практически до конца 19 века, до распространения земских школ, говорил на языке, сильно отличавшемся от современного русского языка - можете проверить по записям фольклористов.

А язык, на котором написано "Слово", вооще не мог бы существовать - там встречаются слова и выражения, просто "выдуманные".
Зализняк же - просто жулик, каких всегда было много в российской филологии.

1. Сравните ломоносовское стихотворение "Я знак бессмертия себе воздвигнул..." (1747) и пушкинское "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." (1836). Конечно, у Пушкина получилось лучше, но намного ли? В данном случае Ломоносов зачем-то наложил на стихи дополничельное ограничение (одиннадцатисложник) в духе силлабического стихосложения, с которым как раз боролся!, и усложнил себе задачу, а у Пушкина этого нет. Понятно, что с бОльшим числом ограничений писать хорошие стихи труднее... Я это к тому, что не стоит превозносить язык Пушкина, за счет умаления значения его предшественников.

2. Думаю, что Пушкин не столько офранцузил русский язык, сколько уравновесил онемеченный язык Ломоносова.

3. Почему бы "выдуманные" слова не списать на позднейших переписчиков и самого издателя?

Если Пушкина сравнивать, скажем, с Вяземским, тоже получится "не намного лучше". Пушкин, в конце концов, был талантливым версификатором, а не оригинальным поэтом. Поэтому я не понимаю, чё это вы указываете мне, что "не стоит презвозносить язык Пушкина" - я его язык и не превозносил. Мне гораздо милее язык, скажем, Николая Лескова.
Тем не менее язык Пушкина, при всех его многочисленных недостатках, был литературным язком эпохи и, в конце концов, стал эталонным русским язком. Станете возражать?

"Думаю, что Пушкин не столько офранцузил русский язык, сколько уравновесил" - Хоть горшком назовите, только в печку не ставьте. Факт есть факт: Пушкин и его друзья навязали радикальные изменения русскому языку буквально за пару десятилетий. Факт? Факт.

"Почему бы "выдуманные" слова не списать на позднейших переписчиков и самого издателя?" - А почему так скромно? Почему только отдельные слова? Почему бы весь текст не отнести на счёт позднейших переписчиков и самого издателя? Не понимаю вашего упорства. Ведь текст "Слова", в сущности, никакой не шедевр. Неплохо для середины 18 века и очень хорошо

спасибо вам большое )

Тем, что предполагает наличие "лишних сущностей" (вопреки Оккаму), а именно: фальсификатора, мотива фальсификации и возможности ее осуществления. Существование всего этого неплохо обосновать хотя бы в форме гипотезы, тогда утверждение о том, что данный артефакт - подделка будет выглядеть убедительней. Но, конечно, если есть более весомые аргументы подложности, то такой необходимости нет.

Беда в том, что при гипотезе подлинности того, или иного артефакта количество таких "лишних сущностей" возрастает многократно: необходимо предположить наличие автора, условий для создания текста, множества копий, и изготовлявших их копиистов, читателей, влияния данного текста на мировоззрение людей на протяжении нескольких веков, а также причиндля того, чтобы все эти рукописи подевались неизвестно куда, не оставив никаких однозначно трактуемых свидетельств своего существования.

Второе гораздо проще психологически: отправил текст в седую древность, и не надо заниматься сыском фальсификаторов в недавнем прошлом. А поколения последующих исследователей, убежденных в подлинности находки, как-нибудь свяжут концы с концами...

Что мы и видим на примере "Слова" и множества других находок со странной историей. Вплоть до недавнего "Евангелия от Иуды", например.

ТТ: "...гораздо проще психологически: отправил текст в седую древность (...) А поколения последующих исследователей, убежденных в подлинности находки, как-нибудь свяжут концы с концами...".

Насколько понял, настолько и согласен.

Создав полноценную письменность в своей промышленной (ремесленно-земледельческой) культуре, предки создали систему образования, "педагогику". Для воспитания юношей описали прошлое "по справедливости", чтобы учить добру и пользе, долгу и верности на положительном примере предков.

Кто был легендарно-мифический "гуманист Ян Амос Коменский (1592-1670)", который "предложил и свел воедино ставшие общепринятыми методы педагогической работы, но сам считал себя в первую очередь философом", автор "Великой дидактики" (= "Дидова Дела". Англ. dido, origin uncertain = an antic)?

"Войны и революции вынуждали его кочевать из страны в страну, и благодаря этому Коменский успел создать школы нового типа не только в Чехии, но и в Польше, Швеции, Трансильвании, Англии, Голландии."

Хотя толковники перечисляют новодельные страны "еврейского ареала", очевидно, что

Ян Амос Каменский = Иоанн (а) Москоwенский = Иван Муж (Лось) Ковенский = Иван Московско-Венский.

И вот мы связываем концы с концами.

Ясно, что древнейшим прапредком культурных людей предками назначен кузнец, покоритель огня и даритель инструмента: рудознатец, печник, металлург, собственно кузнец, слесарь, медник и даже ювелир. Отец топора, лемеха и земледелия-хлеборобства, лодки и мореплавания.

А так называемые "священники", "святые отцы", "батюшки" и "папы" в древность не вписались. Там, где культ предков, Дзядов-прадедов, Отца-Матери, семьи и продолжения рода - откуда взяться потребности в искусственных "отцах-батюшках-папах"?

И поповское сословие стало "правдами и неправдами" (т.е. смешением факта с вымыслом) само себя прописывать в прошлом. Получило по балде с укоризной, но не одумалось, обозлилось, стало "мстить" и писать "протоколы" - в результате чего стало "проклятой кастой" фальсификаторов, провокаторов, криминальных торгашей и террористов.

Но мы свяжем концы с концами. Фактически, все уже связано, и "Евангелия от Иуды" могут ввести в заблуждение только полных дебилов, какие встречаются все реже и реже.

"Хотя толковники перечисляют новодельные страны "еврейского ареала", очевидно, что Ян Амос Каменский = Иоанн (а) Москоwенский = Иван Муж (Лось) Ковенский = Иван Московско-Венский."

Здесь очевидно,что вы несете очередной бред.

"А так называемые "священники", "святые отцы", "батюшки" и "папы" в древность не вписались. Там, где культ предков, Дзядов-прадедов, Отца-Матери, семьи и продолжения рода - откуда взяться потребности в искусственных "отцах-батюшках-папах"?"

А кто "Громники","Колядники" и "Лунники" писал?

Дух святой?

«...Покойник мастер был подписываться под древние почерки. И теперь между любителями рассказывается один забавный случай, как подшутил он над знатоками - графом А. И. Мусиным-Пушкиным и А. Ф. Малиновским. Граф приезжает в восторге в Историческое общество: «Драгоценность, господа, приобрел я, драгоценность!» - восклицает он, и все члены изъявляют нетерпеливое любопытство:-«Что такое, что такое?» - «Приезжайте ко мне, я покажу вам».
Поехали после собрания; граф выносит харатейную тетрадку, пожелтевшую, почернелую... Список «Слова о полку Игореве». Все удивляются, радуются. Один Алексей Федорович (Малиновский) показывает сомнение.
- Что же вы?
- Да ведь и я, граф, купил вчера список подобный!
- Как так?
- Вот так.
- У кого?
- У Бардина.
Тотчас был послан нарочный, привезена рукопись. Оказалось, что оба списка работы покойного... не тем будь помянут».
Такие «шутки» еще более сгущали тень .подозрительности, окружавшую «Слово». :
Если Мусин-Пушкин не мог распознать подлог Бардина, то где гарантии, что сгоревшая рукопись тоже не была чьей-то фальсификацией, Мусиным-Пушкиным не узнанной? И если бы Бардин продал только один свои список, так ли скоро мистификация бы открылась? Метод химического анализа чернил тогда не применялся, а бумага могла быть действительно старой с подлинными знаками XVI века. Запасы ее дошли до XVIII века в монастырских библиотеках.
...
Мне кажется, следует хотя бы условно попытаться принять факт таким, какой он есть, и признать, что «Слово» - литературный памятник, по меньшей мере, двух временных срезов - XII и XVI веков. Что в нем сохранено от протографа и что привнесено Переписчиком? Отделить «зерно» от «плевел» может помочь «Задонщина», которая послушно следует поэтике «Слова». Настолько подробно она повторяет композицию и образы великого оригинала, что часто свидетельским показаниям «Задонщины» веришь больше, чем списку Мусина-Пушкина. Некоторые поэтические фигуры она передает точнее, не давая им лексического развития, что нередко случается в позднем «Слове».
Задача автора «Задонщины» иная, чем у Переписчика.
Первый использует лишь форму и потому, если встречаются детали непонятные или устаревшие, он их попросту опускает, или передает средствами современными.
Переписчик же обязан был донести и форму, я содержание, причем подать так, чтобы было понятно современному читателю, и потому неясные места ои расшифровывал, архаизмы пояснял надстрочными словами, тюркизмы (если смысл их был понятен) - переводил. Расшитые страницы собирал, стремясь не нарушить последовательность текста, что ему не всегда удавалось.
Он стремится не только нанести на «Слово» некоторый христианский налет, но, что особенно печально, пытается, и небезуспешно, придать ему в нескольких местах достаточно патриотический характер в духе своего времени.
Может статься, что я пережимаю перо, но наличие цветной штукатурки на древней фреске безусловно установимо. И будущие исследователи, пользующиеся более совершенным инструментом анализа, поправят меня.
Пока попытаюсь испробовать предложенный метод восстановления протографа. Совпадения в текстах «Задонщины» и «Слова» Мусина-Пушкина могут служить доказательством того, что эти места принадлежат оригиналу или древнейшим спискам «Слова», приближенным к подлиннику более, чем исследуемые произведения.

Формальные черты сходства «Слова» и «Задонщины» защитники объясняют так: «Слово» лежало на столе Софония-рзанца, когда он писал свою повесть о победе Дмитрия Донского. «Задонщина» повествует о реванше, которого добились русичи на поле Куликовом за свое поражение на Каяле. Она писалась как своеобразный ответ на «Слово».
Эта схема отвечает не на все вопросы и рождает новые, но я, в общем, соглашаюсь с ней. Не исходил из нее, а прихожу к ней, как к вероятной.
...Хочу высказать одну из возможных версий происхождения «Задонщины» и коснусь при этом главы неофициальной биографии «Слова».
В драме «Слова», на мой взгляд, участвуют четыре главных персонажа: Автор, Переписчик, Софоний-рзанец, Исследователь (будем подразумевать под этим именем обобщенный образ защитника).

Первый акт пока опускаем.

II акт.
Место действия - Южная Русь. Время действия - 1240 год. Взятие Киева ордами Батыя. Пожжены княжеские и монастырские книгохранилища. Уцелевшие книги из южнорусских библиотек вывозятся в северные области. Среди них несколько списков «Слова о полку Игореве». Это копии, сделанные в XIII веке, еще довольно точно передавали оригинал. Хранились они, как и вообще литература светского содержания, в княжеских или боярских библиотеках и большой популярностью среди церковников не пользовались ввиду своей явной «чернокнижности». (Надо полагать, что церковь и до нашествия уничтожила не одно произведение древнерусской литературы, в котором воспевались языческие боги или хотя бы была в ходу терминология дохристианских культов. Достаточно сказать, что церковники преследовали даже такие слова, как «вещий» - мудрый, потому что в применении к жреццам язычества оно приобрело переносное значение - «волшебник», «чудесник». В «Повести временных лет» историческое имя Олег Вещий потребовало специальной оговорки: «И прозвали Олега «Вещим», так как были люди язычниками и непросвещенными».
В эпоху «избиения волхвов» произведения, насыщенные языческим колоритом, попросту смывались, и пергамент использовался для «правильных» писаний. Церковь причинила древнерусской художественной литературе не меньше вреда, чем пожары Батыя.
Итак, уцелевшие рукописи из разоренных княжеских собраний южнорусских городов перемещаются в северо-западные монастыри и попадают в руки церковников. Острая нехватка писчего материала для священных писаний могла оказаться фактором решающим в судьбе и некоторых списков «Слова». Историческое содержание его и отдельные моменты поэтики, вероятно, использовались при переписке и редактировании летописей и отдельных произведений светской письменности, которые по причине «нейтральности» или важности исторического содержания сохранились.
«Слово» же повествовало о деяниях малозначительного Новгород-Северского князька, о событиях к тому же печальных, что не могло в эпоху тотального поражения от степняков не сказаться на отношении к повестям с подобной фабулой. Воспитанию патриотизма они не способствовали и, следовательно, были бесполезны, если не вредны. Требовались произведения, воспевающие былую славу христианского оружия, рассказывающие о победах над погаными. И по этой причине могло быть непопулярным «Слово».
До XIV века уцелело в анналах северо-западных монастырей, по большей мере, два списка «Слова».

Акт III.
Место действия - один из московских монастырей. Время действия - некоторое время спустя после 1380 года (дата битвы на Куликовом поле). Действующее лицо - Софоний-рзанец. Творческо-производственная характеристика: монах-копиист летописей, достаточно образованный по тем временам книжник, имеет склонность к литературному творчеству, развитую многолетними упражнениями по переписке и редактированию старых рукописей; этим же занятием воспитана способность к подражательству, оригинальным художническим даром не обладает. (Вероятно, существует в природе искусства такое понятие - «капельмейстерекая музыка». Ходит человек всю жизнь во главе духового оркестра. И однажды садится и пишет свою симфонию. Так как музыка звучит у него больше в ушах, чем в душе, то и получается произведение, скомпилированное из обрывков «Амурских волн» и похоронных маршей. Некоторые композиторы достигали в этом деле высот совершенства.)
Софоний обнаруживает в монастырской библиотеке «черную книгу», литературный стиль которой соответствует его представлениям о настоящей словесности. Содержание же фабульное и идейное резко контрастирует с мировоззрением Софония, с современными событиями и настроениями Руси тех лет. Судьба «черной книги» решена.
Софонии, человек грамотный, много читавший, понимает, что «Слово» непопулярно и быть таковым не могло. Он о нем ничего не слышал раньше. Понимает, что перемещен этот список (а возможно, думает он,- оригинал) из сожженного Киева. Он уверен, что это единственный уцелевший экземпляр. До него в книжных завалах хранилища, которые, возможно, не разбирались с XIII века, никто не видел этой рукописи, иначе она уже была бы смыта.
Может быть, Софонии обследовал анналы как раз с такой практической целью - найти книгу нерелигиозного содержания, чтобы использовать ее пергамент для своих работ. После прочтения Софонию приходит мысль написать подобную вещь, но другого, современного содержания. Жар куликовского события еще не остыл в сознании.
«Слово» повествовало о битве русских со степняками на подходах к Дону. (Наша повесть будет о битве за Доном).
«Слово» рассказывало о поражении русских от степняков. (Наша повесть будет о победе).
«Слово» - о несчастном князе Игоре.
(Наша повесть - о великом князе Дмитрии).
На имеющемся запасе пергамента, предназначенном для другой работы, он начинает писать «Слово о Дмитрии Донском» («Задонщину»). Перед ним лежит великий образец. Зная наверняка, что «черная книга» будет все равно смыта (возможно, им же самим), Софонии-рзанец без оглядки скальпирует ее, делает пересадки живой ткани и органов обреченного гиганта.
...Если бы Софонии хотя бы подозревал, что перед ним не единственный экземпляр, что «Слову» еще предстоит самостоятельная жизнь в русской литературе (да еще какая!), едва ли он решился бы так просто и легко использовать его поэтику в собственном произведении, к тому же подписанном.
...«Задонщина» пришлась впору. Она прославила имя Софония-рзанца. Размножилась в большом количестве экземпляров (хотя подлинник и не дошел до нас). Других повестей Софоний более не написал. Видимо, за неимением образцов.

Приложение к третьему акту.
Иначе представляется картина создания «Задонщины» в нашем литературоведении.
Полагают, что «Слово» в XIV веке ходило огромным тиражом. Было широко известно и любимо народом за красоты стиля и высоту мыслей. Величие его литературное, уже тогда осознавалось широкими массами. Одним из ревностных поклонников стал «брянский боярин Софонии Рязанский». Восхищенный памятником, он садится и пишет ответное послание, в котором из чувства величайшего уважения к образцу, копирует поэтическое содержание его.
...
Акт IV.
Место действия: один из псковских монастырей. Время действия: XV-XVI века. Действующее лицо: неизвестный монах-переписчик. Творческая характеристика: копиист с ярко выраженными задатками редактора - соавтора (качество, весьма характерное почти для всех переписчиков произведений светской литературы). Сюжет совпадает с предыдущим только вначале.
...Монах разбирает запасы монастырской библиотеки, в которой хранятся и остатки рукописных собраний, завезенных с юга в грозные времена. Его интересует и пергамент, которого все еще не хватает для размножения религиозных сочинений, и древняя литература, спрос на которую все увеличивается. На Руси уже в ходу новый письменный материал - бумага. Она дешевле, хотя и недолговечней пергамента. Появление бумаги спасло древнерусскую литературу от полного уничтожения. Теперь нецерковные тексты не просто смываются, а предварительно переносятся на бумагу.
Круг грамотных на Руси расширяется. Книга, даже бумажная, стоит дорого, и монастырям (издательствам того времени) это выгодно. Книгопроизводство становится очень доходной статьей монастырского бюджета.
Анналы библиотек, пребывавшие долгое время в забвении, перетряхиваются и на свет божий извлекаются старинные своды. В этих сборниках встречаются вещи, явно нехристианского содержания. Но и они будут размножены на бумаге с небольшой редакцией.
В связи с разрешением пергаментного кризиса - либеральнее и церковная цензура. К томму же изменилась и культурная ситуация. В XVI веке древнерусское язычество уже не опасно. Боги Перун и Белее, Стрибог и Хоре - прочно забыты в народе и не могут соперничать с Христом. Элементы язычества сохраняются в народной культуре, но они не оформлены идеологией. Жалкие осколки былого монолита, разбитого в прах молотами православия. Лешие и домовые - не в счет. Суеверие - не религия, милый анахронизм. И это понимают церковники. Да и само христианство переживает на Руси этап, которого не избежала ни одна религия - оно превращается в привычку.
Уничтожив главных соперников, воцарившись, идеология становится верой, потом - обычаем. Она эрозирует, стареет, погрязает в быту, притупляется. Она уже испытывает нужду в щекочущих воспоминаниях. Ей, одряхлевшей, заплывшей жиром власти, бесплотные тени древних врагов необходимы для постоянного самоутверждения. Так постепенно религия избавляется от категоричности. Дух ее угасающий еще поддерживают еретические течения. В борьбе с ними она продлевает свою жизнь. Внимание ее отвлечено в эту сторону. Ибо здесь - живые, дерзкие программы, покушающиеся на авторитет ортодоксальной церкви. Их книги еще сжигаются торжественно при народе. А Велесы и никудышные шамкающие Мокоши не выдвигают никакой программы, они - звук пустой и страшны церкви не более чем деревянные идолы самоедов.
И лег на стол монаха последний пергаментный список «Слова о полку Игореве». Подновив, он выпустил его в свет в бумажных сборниках, один из которых приобрел в XVI II веке Мусин-Пушкин. Другой, возможно, мелькнул на Печоре в XX. А третий увез с астраханского базара таинственный казах...

--------------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-1.html

, в 5-томной Энциклопедии СПИ. "Оценки колеблются гл. образом в пределах 4-9 тысяч воинов", а конкретно они такие:

- ок. 4 тыс.,
- 6-8 тыс.,
- 6-8 тыс.,
- 4-9 тыс.,
- 5 тыс.,
- 6-8 тыс.,
- 10-14 тысяч воинов,
- "многих порубили, а достальных с князи разобрали по рукам более 5000".

Спрашивается, в чем смысл всех этих оценок, если они обесценивают друг друга? Действительно, если один говорит "около 4 тысяч", второй - "6-8 тысяч", а третий - "10-14 тысяч", то какова цена всего этого?!

....очень аргументированная книга -

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2361897/

В данном исследовании дается попытка расшифровки "темных" мест великого памятника русской словесности - "Слова о полку Игореве". Поскольку рукописный оригинал сгорел в 1812 году, и наука располагает только списком конца XVIII века - так называемый Екатерининский список, необходимо учитывать возможные ошибки списчиков, осовременивавшие текст.

Кроме того, анализ авторского языка позволяет увидеть в "Слове..." не только литературное произведение очень странного стиля, но и набор шифров и намеренных загадок. В результате анализа удается выяснить не только имя автора, зашифрованное в тексте, но и факты его биографии.

Изложение не преследует академическую цель и является популярным и доступным самой широкой читательской аудитории, даже не знакомой с историей русской литературы, и историей Киевской Руси.

Ну пока это - реклама...
Вы можете аргументацию авторов как то представить, чтоб было чего обсудить?

>Ну пока это - реклама...
>Вы можете аргументацию авторов как то представить, чтоб было
>чего обсудить?

Да, я поддерживаю vvu. Во-первых, это научпоп, а во-вторых, это коммерция а-ля "Код да Винчи".

Кстати говоря, недавно вышла другая книга, опровергающая подлинность "Слова", вполне научная и довольно знаменитая: Зимин А.А. "Слово о полку Игореве". В 1963 г. ее издали тиражом 100 экз., провели по ней закрытую конференцию, после чего тираж уничтожили. И вот в 2006 г. ее переиздали тиражом аж 800 экземпляров (радуйтесь) и ценой ~ 500 рублей (бегите покупать). Я лично читать ее за 500 рублей не собираюсь, поскольку склонен верить в подлинность "Слова". Более того, у меня имеются собственные основания считать, что это XII век, жаль только, что никто не среагировал по существу моего вопроса про численность воинов в "полку Игореве".

P.S. Забыл сказать, что Зимин приписывал авторство "Слова" как раз вышеупомянутому Добровскому.

Я прочитал эту книгу. Мое мнение - проблема подлинности "Слово о..." существует. Всем рекомендую к прочтению. Хороший образец того - как надо критически подходить к рассмотрению и анализу артефактов истории и литературы.

Вывод по книге: автор "Слово о..." - ВАСИЛИЙ КИРИЛЛОВИЧ ТРИДИАКОВСКИЙ. Родился 5 марта 1703 года в Астрахани. Учился в России и за границей. Служил в Академии наук в качестве переводчика. В 1745 году был назначен профессором Академии по кафедре элоквенции (красноречия). Трудился вместе с Ломоносовым на благо России

>Я прочитал эту книгу. Мое мнение - проблема подлинности
>"Слово о..." существует. Всем рекомендую к прочтению.
>Хороший образец того - как надо критически подходить к
>рассмотрению и анализу артефактов истории и литературы.
>
>Вывод по книге: автор "Слово о..." - ВАСИЛИЙ КИРИЛЛОВИЧ
>ТРИДИАКОВСКИЙ. Родился 5 марта 1703 года в Астрахани. Учился
>в России и за границей. Служил в Академии наук в качестве
>переводчика. В 1745 году был назначен профессором Академии
>по кафедре элоквенции (красноречия). Трудился вместе с
>Ломоносовым на благо России

1. Да, проблема существует, но еще и в том, что после прочтения книги очередного автора неспециалисту кажется, что прав именно этот автор, последний из прочитанных. Поэтому, кстати, очень важно, какую книгу довелось прочитать первой. Я вот, например, недавно прочитал книгу академика Зализняка в защиту подлинности "Слова", и она меня убеждает.

http://nevmenandr.net/slovo/litera.html

Однако у меня есть не только книжные, но и собственные соображения насчет "Слова".

2. ТрЕдиаковский пишется через Е. :)

> недавно прочитал книгу академика Зализняка в защиту подлинности "Слова", и она меня убеждает.

которого убеждает Зализняк. Надо за это выпить. Раньше Зализняка традики использовали примерно также, как Л.И. Брежнева: клялись с трибуны его книжками, а ими подтирались на даче.

>> недавно прочитал книгу академика Зализняка в защиту подлинности "Слова", и она меня убеждает.
>
>которого убеждает Зализняк. Надо за это выпить. Раньше
>Зализняка традики использовали примерно также, как Л.И.
>Брежнева: клялись с трибуны его книжками, а ими подтирались
>на даче.

1. Не могу знать, кто чем подтирается, но сам я никогда Зализняком не подтирался.

2. Книгу Зализняка я воспринял саму по себе, мало что зная о личности самого автора, хотя неплохо было бы узнать и побольше... Но с его основной посылкой я согласен: от "мусин-пушкинского" оригинала не осталось ни бумаги, ни черил, а остался только ТЕКСТ, пусть даже препарированный, который только и можно анализировать, а именно текстологическими и лингвистическими методами. В лингвистике он понимает, ею в данном случае и занимается, и ничем другим заниматься не собирался. И никакой хрононологией он не занимается тоже, разве что косвенно...

и очковтиратель.

Согласен, но ведь как умело брешет, профессионально!

>2. Книгу Зализняка я воспринял саму по себе, мало что зная о
>личности самого автора, хотя неплохо было бы узнать и
>побольше... Но с его основной посылкой я согласен: от
>"мусин-пушкинского" оригинала не осталось ни бумаги, ни
>черил, а остался только ТЕКСТ, пусть даже препарированный,
>который только и можно анализировать, а именно
>текстологическими и лингвистическими методами. В лингвистике
>он понимает, ею в данном случае и занимается,


Лингвистические методы Зализняка:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10351.html

и ничем другим
>заниматься не собирался. И никакой хрононологией он не
>занимается тоже, разве что косвенно...

Занимается:
"
... А.А. Зализняк убедительно показал, что это дезинформация и используются в изданиях последних лет, рассчитанных на широкую публику "обычные гуманитарные методы". Последнюю свою статью "Принципы полемики по А.Т. Фоменко" А.А. Зализняк заключает фразой: "Итак, математическая непреложность "нового учения" есть фикция. Что же касается гуманитарной составляющей этого учения, то ее уровень находится ниже всех принятых в гуманитарных науках норм"22. Методологическая несостоятельность концепции АТФ и критики использования естественно-научных методов в трудах историков (и прежде всего археологов)...

Интересен подход лингвиста Зализняка, делающего категорические выводы о математических методах Фоменко. Это похоже на пример "профессионального кретинизма", описанного Шмидтом далее, - именно традиционные историки как нельзя лучше подпадают под этот термин, умудряясь доказывать несостоятельность математиков, химиков, геологов, физиков. Какой широкий спектр Абсолютного знания сосредоточен в этих светочах! "
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=66#66

Премия Солженицына

"... Лауреатами премии стали: ... Андрей Анатольевич Зализняк – «за фундаментальные достижения в изучении русского языка, дешифровку древнерусских текстов; за филигранное лингвистическое исследование первоисточника русской поэзии «Слова о полку Игореве», убедительно доказывающее его подлинность»; ...

Или об том и была беседа? Я что-то подзабыл причину.

>Или об том и была беседа? Я что-то подзабыл причину.

"Слово о полку Игореве" - это феномен, каких немного, это АРТЕФАКТ. Существуют СОТНИ его переводов на современный русский язык, и его подлинность оспаривается ДО СИХ ПОР, вот уже 200 лет! Одного этого достаточно, чтобы только им и заниматься... Но здешнему народу это почему-то малоинтересно. :(

Это как лозунги в советские времена: "Все - на БАМ!", "Все - в доярки и дояры!"

Существуют сотни переводов трилогии Леонида Брежнева "Малая Земля" на все языки мира, но это не значит, что эти переводы кто-то читал.

В общем то, литературная ценность "Слова" и "Малой Земли" равноценна... А внелитературная ценность - привходяща, зависит от конъюктуры.

Я не про "все языки мира", а про русский язык. Вот ознакомьтесь с историей и перечнем хотя бы некоторых изданий СПИ.

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es2/es2-2412.htm

Ну, дык?
Вы можете аргументацию авторов как то представить, чтоб было чего обсудить?

Я не стану касаться аргументаций Зализняка и (с другой стороны) аргументации Зимина.

Я скажу так: какждое литературное произведение основано на разработанных повествовательных матрицах. Никак иначе. Чтобы литературное произведение было понятно читатю, оно должно оперировать понятными читателю условностями.
Так, роман "Война и мир" не мог бы возникнуть до появления романов Дефо, Стерна, Стендаля и Бальзака. Читатель просто не понял бы, о чем говорится в этом романе - такова его повествовательная специфика.
Нет произведений литературы. возникающих ниоткуда, из пустоты. У каждого есть предшественники, по которым можно проследить эволюцию.

Но "Слово" возникает ниоткуда. Нет никаких литературных произведений 12 века аналогичного плана не только в русской литературе, довольно бедной до самого 18 века, но даже и в Европе.
Очень сложная композиция "Слова". Постоянные ритмические перепады. Риторические фигуры, появление которых до литературы предромантизма совершенно немыслимо.
Достаточно прочитать вступительноые строфы "Слова", чтобы сказать "это не могло быть написано ранее 16 века". Дело в том, что сложные отношения с авторством, с категорией "рассказывать по-новому", которыми начинается "Слово", впервые были отрефлексированы в итальянской литературе эпохи Возрождения во флорентийских памфлетах. То есть - даже позже Петрарки.


Но даже если допустить сумащедшую мысль, что тысячи повествований русской литературы 12 века попросту изчезли, становится непонятным, почемы и в дальнейшем "Слово" остаётся уникальным. Почему в начале 17 века русская литература начинает свою историю заново, с примитивных повествовательных структур, как будто не было веков литературы уникальной сложности.
А, по-видимому, и не было. И "Слово" в самом деле написано в лучшем случае где-то в середине 18 века. Достаточно вспомнить сакраметальное, ещё со школы надоевшее "О русская земли! ты за шеломянем еси.." Это для 12 века футуризм - территорию воспринимали совершенно иначе. Зато для русского 18 века с государственными границами и территориальной привязкой даже незаселённых степей - в самый раз.

Солженицыну это оказалось непонятным. Хотя против авторства Шолохова "Тихого Дона" он выступал насмерть.

Солженицын - бывший школьный учитель, то есть начетник. У Солженицына - априорная уверенность в Школьном Каноне, а "Слово" неизменно входит общешкольную программу.

К тому же он полоумный патриот России и, думаю, будет утверждать подлинность не только "Слова о Полку Игореве", но и подлиность фантастических выдумок Сулукадзева по поводу "нерехтеца поддъячего Крякутного" с его "фурвином" надутым "воньючим дымом".

Разве что родина его где-то в ином месте стоит.

К подлинности "Слова о Полку Игореве" реальный или виртуальный патриотизм Солженицына отношения не имеет.

По Вашей аргументации, если автор СПИ жил в XII веке, то он был гением. Но совершенно аналогично, если автор СПИ жил в XVIII веке, то он был гением в еще большей степени. Ну, и кто же это был в XVIII веке?? А главное - зачем ему нужна была эта мистификация? Ради денег? (О славе говорить не приходится.) Да с такими талантами он просто ОБЯЗАН был преуспеть как-то иначе! Ну, и кто же это был?? Тредиаковский? Добровский? Кто?

С чего Вы взяли? Таких гениев не бывает.
Вы спросите, какие гении бывают? Отошлю Вас к остроумному и глубокому рассказу Станислава Лема "Одиссей с Итаки" из сборника, кажется, "Абсолютный вакуум". Лем даёт прекрасную дефиницию определению "гений" и показывает, какие и какого типа гении бывают востребованы.
Так вот, вкратце скажу я вам, что гении всегда основываются на разработках предшественников. никогда не было нет и не будет "гениев", которые могли бы выйти из рамок культуры, в которой пребывают. Возможен лишь переход из одной кульутры в другую. Но в 12 веке переходит было некуда. Литература находилась (если она вообще была, я-то не уверен, что в 12 веке уже существовала письменность) в зачаточном, примитивном состоянии.
Никто не мог бы изобрести двигатель внутреннего сгорания в 12 веке, и точно так же никто не сиог бы написать "Слово" - ибо и для того и для другого необходимо оргомное количество сопутствующих разработок и концепций.
Но даже если бы случилось чудо (а чудес в культуре не бывает) и кто-то на Руси 12 века написал бы "Слово" - оно тут же пропало бы бесследно, так как не было читателей, способных воспринять огромное число условностей текста. Никто не стал бы хранить бессмысленный (с точки зрения тогдашней литературы - графоманский) текст и тем более его переписывать на протяжении веков.

"если автор СПИ жил в XVIII веке, то он был гением в еще большей степени" - Ну вот ещё. Набор риторических фигур, обширные цитаты из "Задонщины", стиль, известный каждому образованному европейцу по "Песням Оссиана" - "Слово" не является литературным шедевром 18 века, это Вам не "Гузла" Мериме. Это нормальная, старательно смастерённая "штучка".

"ему нужна была эта мистификация? Ради денег?" - А Вы думаете, такие рукописи задёшево продавались? Они бешеных денег стоили. Только ОЧЕНЬ богатые люди могли позволить себе подобные покупки.

"Да с такими талантами он просто ОБЯЗАН был преуспеть как-то иначе!" - Ну, в те поры много "древних" рукописей всплывало. Вероятно, многие были из мастерской этого умельца.

"Тредиаковский?" - У Тредиаковского очень узнаваемый стиль. Точно, не он.

"Добровский?" - Сомневаюсь. Скорее, он был посредником.
Автор вполне мог быть монахом, работающим для игумена-жулика, торгующего раритетами. Вот Вам и анонимность и личная скромность при явном таланте.

>Но даже если бы случилось чудо (а чудес в культуре не бывает)...

Понимаете, "Слово о полку Игореве" - это подлинный АРТЕФАКТ, каких немного. Существуют сотни его переводов на современный русский язык и они продолжают появляться... Если бы это была фальшивка, пишущий народ давно бы в этом разобрался. Однако интерес к "Слову" не иссякает... Из других такого рода артефактов мне на ум приходят Тунгусский взрыв (для которого предложено более ста гипотез и число их все возрастает) и таблица Менделеева (у которой имеется более 500 вариантов и число их все возрастает). Алфавит опять же, календарь. Что еще?

То, что это АРТЕФАКТ, - это уже немало, это суть метафакт, из которого можно попытаться вычислить возраст самого факта. И в данном случае всё указывает на его значительный возраст. Во всяком случае, разбрасываться артефактами нельзя! Кстати, без критики и скептицизма артефакты тоже существовать не могут: они их атрибут. Понятно?

"Слово о полку Игореве" - это подлинный АРТЕФАКТ, каких немного" - Ну что вы, любой артефакт - подлинный. И "Слово" - не исключение. Другое дело - какой эпохе приналежит сей артефакт.

"Существуют сотни его переводов на современный русский язык и они продолжают появляться" - Как раз это свидетельствует, что "оригинальный" язык "Слова" - не существует, что он макаронический язык, суржик, раз "Слово" можно перевести сотней различных способов, и все будут убедительными.

"Если бы это была фальшивка, пишущий народ давно бы в этом разобрался." - А и разобрался пишущий народ, давно уж. Сразу после появления "Слова" многие филологи и историки высказали сомнение в подлинности. Но выгоднее, патриотичнее считать эту фальшивку текстом 12 века, поэтому на скептиков внимания не образщадли. а в советское время таких скептиков записывали в диссидетны и вели себя с ними соотвественно - тому свидетельство оголтелая травля Зимина, который позволил себе усомниться в "шедевре". Академик Лихачев, сделавший сеье имя на комментариях и переводах "Слова", поломал научную карьеру Зимину и сделал все возможное, чтобы исследования в указанном Зиминым направлении не велись.

"Однако интерес к "Слову" не иссякает" - Глупости. Нет и не было особого интереса к этой галиматье. Весь интерес инспирируется сверху, властями, в патриотических целях - как во Франции носятся с Жанной дАрк. Если власти перестанут этот интерес подогревать всякими грантами, "Слово" тут же ухнет в архив, куда-нибудь к "Повести о Савве Грудцыне".

"Из других такого рода артефактов мне на ум приходят..." - Сие свидетельствует о вашем узком кругозоре, и более ни о чём. Я вам могу накидать тыщщу таких "артефактов" (кста, непонятно, почему вы числите Тунгусский взрыв артефактом - вы что, полагаете, что он был рукотворный? или просто не знаете, что такое "артефакт"?), начиная с египетских пирамид.

"То, что это АРТЕФАКТ, - это уже немало" - чего немало? Вот мой пост - тоже артефакт. Мало ли это? Или немало? Атртефакт - это нечто, сделанное искусственно. Естественно, что любой текст - артефакт. Не сам же он зародился. Кто-то его написал.

"это суть метафакт" - По-моему, вы просто балаболите, извините за грубость. Что значит "метафакт"?

"...из которого можно попытаться вычислить возраст самого факта. " - Но это возраст не будет из 12 века. Намного, намного моложе. В лучшем случае - 17 век.

"всё указывает на его значительный возраст" - Триста лет, на мой взгляд - офигительная древность.

"Во всяком случае, разбрасываться артефактами нельзя!" - никто не приглашает разбрасываться. Но и превращать артефакт в фетиш - не стоит.

А где следы СПИ в русской культуре до 18 века?
Где подражания, заимствования, толкования (за исключением "Задонщины", по понятным, думаю, причинам)?
Где, наконец, многочисленные списки?
Почему "Слово" вызвало интерес только 600 (!) лет спустя после написания?
Тезис о том, что именно в 18 веке зарождается интерес к национальной культуре и ее далекому прошлому не объясняет, как "Слово" дошло до 16 века (времени, к которому предположительно относится его единственный и не уцелевший список).
Если бы оно было действительно интересно во время его создания и позднее, то остался бы след - все то, о чем я говорил выше.

Если же оно не было интересно современникам и их ближайшим потомкам, то оно кануло бы в Лету через пару десятилетий после создания, и никто бы его не стал переписывать и хранить на протяжении нескольких столетий.

Ну дык - не исключайте Задонщину, вот вам и след :о)
Нет?
У Слова - как минимум один благодарный читатель, стало быть, уже есть...
По мнению Сулейменова, Слово - двуязычно (как и "Хождение..." Никитина) - тоже аргумент за истинность и древность.

Интерес вызвало именно древностью, когда нашли - тогда и вызвало...
Оно, по мнению Сулейменова - остро-публицистично и по сию пору...,
Вы почитайте "Аз и Я", я с ним, пожалуй, соглашусь :о)

Т.е. у меня (и для меня :о) всё - достаточно непротиворечиво

Не понятно, о чём вы. Куски из Задонщины" были использованы в "Слове", совершенно очевидно, что тот, кто писал "Слово", знал "Задонщину". Ведь не наоборот же, правда?

Что же до двуязычия, то оно всегда было свойственно руской культуре - вспомните хотя бы "Повесть о тульском косом Левше" Н.Лескова - вот уж разгул "двуязычия". Так что двуязычие - не аргумент. Все русские люди с интеллектуальными запросами вплоть до конца 19 века были ВЫНУЖДЕНЫ знать более чем один иностранный язык, ибо русская культура очень бедна и для интеллектуала практически не даёт почвы.

"когда нашли - тогда и вызвало" - А когда нашли? Нашли в конце 18 века в тетради с повестями 17 века, переписанными и переплетёными в начале 18 века. Что тут голову-то ломать?

>Ну дык - не исключайте Задонщину, вот вам и след :о)

Задонщина исключается потому, что она сама - предмет спора. То ли автор Задонщины списывал со Слова, то ли наоборот...

>По мнению Сулейменова, Слово - двуязычно (как и
>"Хождение..." Никитина) - тоже аргумент за истинность и
>древность.
Честно говоря, наличие тюркизмов удерживает меня от того, чтобы считать Слово подделкой на 100%. Но многие ли эти тюркизмы до Сулейменова видели?

>Интерес вызвало именно древностью, когда нашли - тогда и
>вызвало...
А чем оно вызывало интерес в 16 веке, когда его последний раз переписали? И почему не вызывало интереса после этого?
Что касаетсся Сулейменова, то логичность (причем весьма относительная) еще не равна истине.

>Задонщина исключается потому, что она сама - предмет спора.
>То ли автор Задонщины списывал со Слова, то ли наоборот...
>
По чисто формальным признакам, действие Задонщины происходит после действия Слова

>>По мнению Сулейменова, Слово - двуязычно (как и
>>"Хождение..." Никитина) - тоже аргумент за истинность и
>>древность.
>Честно говоря, наличие тюркизмов удерживает меня от того,
>чтобы считать Слово подделкой на 100%. Но многие ли эти
>тюркизмы до Сулейменова видели?
И правильно - удерживает :о)
Их, кажется никто не видел... у Лихачёва вместо стен Тьмутаракани фигурировали куры... :о)
Чтобы тюркизмы видеть, надо бы языком владеть... :о)
Вообще-то Слову повезло с Сулейменовым...
> А чем оно вызывало интерес в 16 веке, когда его последний
>раз переписали? И почему не вызывало интереса после этого?
А сейчас - это "после этого" ?
>Что касаетсся Сулейменова, то логичность (причем весьма
>относительная) еще не равна истине.
Но - очень похожа на неё...

>>Задонщина исключается потому, что она сама - предмет спора.
>>То ли автор Задонщины списывал со Слова, то ли наоборот...
>>
>По чисто формальным признакам, действие Задонщины происходит
>после действия Слова
>
Не знаю, про какие именно это Вы формальные признаки, но с тем, что ДЕЙСТВИЕ Задонщины происходит после ДЕЙСТВИЯ Слова спорить едва ли кто будет.

К сожалению, не всякий талант реализовывается, а гений - это талант признанный (при жизни или посмертно). Великим талантом обладал изобретатель колеса - а как он преуспел в жизни? Кто об этом знает? А ведь это событие тоже всего лишь 600-700 летней давности (известно, что в некоторых диких уголках Европы колеса не знали вплоть до начала 20 века).

"Почему в начале 17 века русская литература начинает свою историю заново, с примитивных повествовательных структур, как будто не было веков литературы уникальной сложности."

Это какая-такая "русская литература начала 17 века"?

Как бы с датировками не промахнуться...вон картинки из Радзивилловской Летописи тоже нарисованы примитивно,а книжка совсем не старая.

Что же касается "Слова",то ключевые фразы тут: Мусин-Пушкин..Обер-Прокурор Св.Синода...ПРЕЗИДЕНТ АКАДЕМИИ ХУДОЖЕСТВ...

Он и денежки Киевской Руси первым обнаружил-тоже верим?

Могли вполне взять какой-нибудь "дореволюционный" текст и вставить куски из него в "Слово" и в "Задонщину",чтобы правдоподобно смотрелось.

ЗЫ.Да,клон "чудесного побега из плена" вроде был у Марка Поляка...

"Это какая-такая "русская литература начала 17 века" - Например, переписка Ивана Грозного с Курбским. "Повесть о разорении Рязани". Несколько "Александрий". Ещё кое-что переводное (и упрощённое до идиотизма)...

"Как бы с датировками не промахнуться" - Та нармальна... Нет смысла уводить эту литературу далеко от "смутного времени". Польские вляния...

"Он и денежки Киевской Руси первым обнаружил" - Не знал, но это пикантный факт. 8-)))

"Могли вполне взять какой-нибудь "дореволюционный" текст и вставить куски" - Наверно, не стоит усложнять. Просто кто-то (вероятно, действительно из монахов) пастиш изготовил.

Как пишет Д.С.Лихачев, "Автор «Слова» не чувствует себя человеком зависимым, подневольным, выполняющим чей-то заказ. Он мужественно и прямо обличает крамолу князей – своих современников и их предков." - не странно ли это для эпохи XII века, быть ни от кого независимым и не выполнять заказ какого-л. феодального правителя?

"В страстном и требовательном обращении неизвестного автора «Слова о полку Игореве» к русским князьям есть что-то предвещающее властные и гневные обращения к царям Радищева, Пушкина, Лермонтова, Рылеева, Льва Толстого и многих, многих других писателей нового времени. Русские писатели всегда осознавали себя независимыми, ответственными только перед народом, более высокими по своему призванию, чем князья и цари." - если перед Радищевым хронологически СПИ поставить, как раз конец XVIII века

А.Н. Радищев (1749-1802), "бунтовщик хуже Пугачева", по словам Екатерины II, «Путешествие из Петербурга в Москву» издал анонимно в 1790 г.
По гипотезе Кинана, Добровский сочинил «Слово» около 1793 года
http://ru.wikipedia.org/wiki/Добровский,_Йосеф (1753-1829) см. Добровский и «Слово о полку Игореве»

"Автор «Слова» одухотворяет природу, заставляет ее отзываться на все происходящее среди людей... Животные, деревья, травы, цветы, вся природа и даже городские стены щедро наделяются им человеческими чувствами, способностью различать добро и зло, сочувствовать первому и ненавидеть второе..." "Широкая картина русской природы" в СПИ, как пишет Лихачев... Мог ли древний человек XII века уделять столько внимания природе в своих описаниях, столь поэтизировать свои описания? Не был ли он настроен в целом более практично, приземленно? Поэзия природы - не изобретение ли романтизма XVIII века?

Отрывок из Стендаля: "Открываю три тома, которые нам выдают за "Мемуары" г-жи Кампан... "После обеда, до начала игры, королеву, принцесс и их фрейлин ливрейные лакеи короля вывозили на прогулку в креслах-колясках с расшитыми золотом балдахинами; они выезжали в рощицы Марли, деревья которых, посаженные Людовиком XIV, были необычайно высоки".
Эта последняя строка была написана г-жою Кампан; маловероятно, чтобы она слетела с пера писателя века Людовика XIV; он скорее обратил бы внимание на какие-нибудь детали расшитых балдахинов колясок, чем на большие, развесистые деревья и их тень. В этом не было никакой прелести для вельмож, которые недавно еще в продолжение целого столетия жили в деревне среди лесов.
...Наш народ совсем недавно открыл красоту природы. Еще Вольтеру она была почти неизвестна; ее ввел в моду Руссо, с обычными для него риторическими преувеличениями. Настоящее понимание ее можно найти у Вальтера Скотта... Шекспир уделил должное место описаниям красот природы: вспомним Антония и его речь к римскому народу над телом Цезаря или Банко, рассуждающего о местоположении замка Макбета и о ласточках, которые любят вить там гнезда. <Описания природы есть в "Юлии Цезаре" (III, 2) и в "Макбете"(I, 6)>
Так как во времена Мольера красота природы еще не была открыта, понимания ее нет в его произведениях. Это придает его пьесам некоторую сухость; они похожи на картины в первой манере Рафаэля, когда Фра Бартоломео еще не научил его светотени."

Многие сравнения в СПИ были очень часты в устной народной поэзии. "Они встречаются и позднее - в записях русских, украинских и белорусских песен, сделанных в XVIII и XIX веках."

"Автор «Задонщины» не всюду понял «Слово», исказил и ослабил многие его художественные образы." - так может быть, это кто-то наоборот усилил и опоэтизировал более простые и прозаичные образы «Задонщины»?

>Я прочитал эту книгу. Мое мнение - проблема подлинности
>"Слово о..." существует. Всем рекомендую к прочтению.
>Хороший образец того - как надо критически подходить к
>рассмотрению и анализу артефактов истории и литературы.
>

Специально поехал в большой книжный магазин и купил ее, потратив 173 рубля, не считая времени и денег на дорогу. И как только у человека язык повернулся назвать это "хорошим образцом того, как надо критически подходить к анализу артефактов истории и культуры"?! Ужас!!!

Вот вам образец анализа оттуда: берется название "Слово о плъку Игоревъ, Игоря, сына Святъславля, внука Ольгова" и извлекается "Славя господа Иисуса, воспою!"

Или еще, уже в финале: "Игорь спитъ, Игорь бдитъ, Игорь мыслiю поля меритъ" прочитывается как "Спасибо, Богородица, матерь!"

Здорово?

>"Слово о плъку Игоревъ, Игоря,сына Святъславля, внука Ольгова"
>"Славя господа Иисуса, воспою!"
>
>Или еще, уже в финале: "Игорь спитъ, Игорь бдитъ, Игорь мыслiю поля меритъ" прочитывается как "Спасибо, Богородица, матерь!"

Чушь, конечно. Но ведь ТХ-истории не противоречит. Хоть и глупость, но в "правильной" струе.

>
>Чушь, конечно. Но ведь ТХ-истории не противоречит. Хоть и
>глупость, но в "правильной" струе.
>

Про струю я не совсем понял. :) Поэтому еще один образец. На стр. 161-162 написано, что в "Слове" упомянуто 13 городов, 12 рек, 14 видов оружия и доспехов, 24 представителя фауны. Поэтому его автору - Василию Тредиаковскому было 13 + 12 + 14 + 24 = 63 года, т.е. "Слово" закончено в 1766 году. Нравится?

Позволяющий так считать?

________________________________________________________________
Fortis imaginatio generat casum - Сильное воображение порождает событие!

>Позволяющий так считать?

Конечно есть!
"ОСЕНЬ КУСАТЬ ХОЦЕЦА"
:о)))
пипл хавает

>>
>>Чушь, конечно. Но ведь ТХ-истории не противоречит. Хоть и
>>глупость, но в "правильной" струе.
>>
>
>Про струю я не совсем понял. :) Поэтому еще один образец. На
>стр. 161-162 написано, что в "Слове" упомянуто 13 городов,
>12 рек, 14 видов оружия и доспехов, 24 представителя фауны.
>Поэтому его автору - Василию Тредиаковскому было 13 + 12 +
>14 + 24 = 63 года, т.е. "Слово" закончено в 1766 году.
>Нравится?

По случаю праздника 12 июня позвольте мне сделать всем вам геометрический подарок, пИдарок.

http://www.geomath.newmail.ru/ruletka/serves/slovo.htm

А что никто не оценил мой праздничный пИдарок? Наверное, не поняли. Тогда вот почитайте хоть это. Всего одна страничка или даже меньше. Ну разве не замечательную формулу я вам пИдарил?!

http://www.geomath.newmail.ru/ruletka/Heifetz.htm

http://kungurov.livejournal.com/60832.html