Я занимался изучением вопроса как моя достаточно редкая русская фамилия появилась на Руси. Чётко и сейчас видны основные её очаги - Полоцк, Рязань, Беломорье с Карелией, и Сибирь. Но в Сибири моих однофамильцев оказалось почему-то больше, чем в Европейской части России. Начал разбираться и выяснил, что заселение моимими однофамильцами Сибири происходило с Русского севера - Архангельской и Вологодской областей - где-то во времена Ивана Грозного или первых Романовых. Читаю перепеси населения времён царя Алексея Михайловича по Архангельской обласи и удивляюсь: половина дворов в деревнях пуста: "двор такого-то крестьянина пуст, выехал в сибирские городы".

Такое впечатление, что некогда полные архангельские деревни опустели - их жители переселились в Сибирь, и по-видимому, в Вожско-окское междуречье.

Странная вещь. Рядом огромные пустующие территории в районе Москвы, а население жило в Архангельской губернии. Затем вдруг Русский Север опустел, появилась Москва, Рязань. Примерно в то же время, а может быть и раньше, Эрик Рыжий бежит из Гренландии на материк, Гренландия
покрывается льдом. В интернете какое-то смутное упоминание об изменении течения Гильфстрима и наступлении малого ледникового периода.

Может быть действительно в Астраханской губернии выращивали виноград?
Может быть мы недооцениваем резкого изменения климата в первой половине 2 тысячелетия и того, как это повлияло на становление Московского государства?

Подскажите, чем объяснить такой массовый отток населения с Русского Севера? Ведь Сибирь была и до того, и в Волжско-окское междуречье можно было бы переселиться пораньше - зачем кормить ковмаров на Севере, когда рядом огромные пустующие территории?

А может быть одна из причин развала империи это изменение климата.

>А может быть одна из причин развала империи это изменение
>климата.
климат всегда имеет значение.думаю на Руси всегда был примерно такой же климат как сейчфс. мягкий климат расслабляет.пример-индия.суровый -сплошная борьба за существование.пример-малые северные народы,ласково называемые самоедами т.е. каннибалами.а ГрИн-ландия...да и основательно заселённый Кольский полуостров говорит о том что раньше Гольфстрим был помощнее.а уссурийские тигры и обезьяны в Японии говорят о том что и в Сибири было потеплее чем сейчас.э.э.э...в наше столетие.

\\\климат всегда имеет значение.думаю на Руси всегда был примерно такой же климат как сейчфс. мягкий климат расслабляет.пример-индия.суровый -сплошная борьба за существование.пример-малые северные народы,ласково называемые самоедами т.е. каннибалами.а ГрИн-ландия...да и основательно заселённый Кольский полуостров говорит о том что раньше Гольфстрим был помощнее.а уссурийские тигры и обезьяны в Японии говорят о том что и в Сибири было потеплее чем сейчас.э.э.э...в наше столетие.\\\


Финны суоми это их самоназвание каннибалы людоеды интересная версия
Чухонцы самоеды

Андрей, не очень понятна Ваша мысль - Вы как-то увязываете изменение климата с тем, что финны перестали быть людоедами?

По-моему, в Африке людоедство было более распространено, чем на севере.

>Андрей, не очень понятна Ваша мысль - Вы как-то увязываете
>изменение климата с тем, что финны перестали быть людоедами?
>
>По-моему, в Африке людоедство было более распространено, чем
>на севере.
в китае и сейчас распостранено...........

>Может быть действительно в Астраханской губернии выращивали
>виноград?
Вы имеете в виду Архангельскую область?
Слышал, что на Соловках монахи когда-то выращивали виноград.

>Может быть мы недооцениваем резкого изменения климата в
>первой половине 2 тысячелетия и того, как это повлияло на
>становление Московского государства?
Эта тема затрагивается здесь: http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11072.html#16
Но предполагается 19 век.

Нет. Резкое изменение климата произошло в 1560 г. Но часть хроник этого времни сдвинута в прошлое.

Тогда и началось переселение людей с Севера в юго-восточном направлении. В это время прекратилась и навигация с Русского Севера в Америку.

Фактические данные и мои их интерпретция здесь:


Датирование Малого Ледникового Периода на Русской равнине по естественнонаучным данным
http://new.chronologia.org/volume5/tur_mlp.html

К вопросу о географии гаплогруппы Y-хромосомы I1 в Восточной Европе
http://new.chronologia.org/volume10/turin_east_eu.php

Ре-фальсификация радиоуглеродных дат, характеризующих время гибели поселений в Гренландии тоже дает 16 век.

Территории южнее Оки (то что сегодня называют Рзанью) тоже начали заселяться русскими в 16 веке.

>Нет. Резкое изменение климата произошло в 1560 г. Но часть
>хроник этого времни сдвинута в прошлое.
>
>Тогда и началось переселение людей с Севера в юго-восточном
>направлении. В это время прекратилась и навигация с Русского
>Севера в Америку.

Уважаемый Анатолий Матвеевич, с большим уважением и вниманием отношусь к Вашим работам по датировке и гаплогруппам, порой, читая Ваши произведения, чувствую себя бараном (хотя по гороскопу овен :7 ), при этом ваши работы по словообразованию вызывают прямо противоположные чувства. Штудируя предложенные Вами работы, никак не мог отделаться от чувства, что Вы, по какой-то причине, стараетесь занизить начало наступления Малого Ледникового Периода, хотя все сведения прямо указывают на i601 год, как Вы сами признались: "Начало МЛП было резким", это подтверждается независимыми источниками различного происхождения. Возникает логичный вопрос: если резкое изменение климата произошло в 1560 году по нашему летоисчислению, а источники указывают на i601 год, логически выходит, что это одна и та же дата? Нет ли здесь смещения? Либо приведённые Вами вычисления имеют погрешность в 41 год?

>Ре-фальсификация радиоуглеродных дат, характеризующих время
>гибели поселений в Гренландии тоже дает 16 век.

Судя по тому, что саги Снорри Стурлусона впервые были опубликованны только в i666 году, где он описывал события, как очевидец, Исландия была колонизована незадолго до этого, в первом десятилетии XVII века, как одна из ветвей первой, пробной волны заселения Америк (если судить по источникам), из этого следует, что колонизация Гренландии происходила тогда же, или чуть позже, а покинуты гренландские колонии были повидимому в "Максимальное похолодание в МЛП, по индексам прироста фиксируется в 1645-1675 годах". С огромной долей вероятности могу утверждать, что Исландия и Гренландия изначально были всего лишь колониями голландско-фризско-датских китобоев, Гренландия ставшая нерентабельной была заброшена (см. истории колоний китобоев Южного океана), Исландия в связи с аннексией Данией, осталась колонизируемой территорией.
Причём, вероятнее всего, китобои действительно направляясь на Исландию руководствовались какими либо данными, и возможно ирландская католическая миссия действительно была первой на о.Исландия, а китобои, ни в какие времена не отличавшиеся особой склонностью к гуманизму, наверняка заставляли ирландскую паству усиленно работать, что могло было быть воспринято теми, как рабство.

>Территории южнее Оки (то что сегодня называют Рзанью) тоже
>начали заселяться русскими в 16 веке.

Если Вы имеете в виду заселение этих земель русско-московской народностью, то атлас Ортеллиуса (ВЕСЬМА ненадёжный источник) фиксирует этот момент в пределах i626 - i630 гг. А ещё вероятнее первые попытки были сделаны лишь в первом десятилетии XVIII века. А до того данные земли были местами кочевий весьма аморфного конгломерата племён и родов различного происхождения, весьма возможно объединённых в конфедерацию, с нестабильной, подверженной влияниям культурой, и широким смешением языковых массивов, с нестабильными зачатками религий, и затруднённой самоидентификацией, определённой Вами как "скифская культура" или которую НиФ НХи обозначили ярлыком Русь-Орда.

В этих делах нужен строгий научный подход. Я выполнил датирование начала МЛП по естественнонаучным данным. Если кто-то сомневается в корректности моего главного вывода - 1560 г., то может сам проверить всю фактуру (приведена в статье и даны соответствующие ссылки). Это нормально. Можно расширить фактическую базу. Данные о начале МЛП записаны и в природных архивах Северной Америки.

С катастрофой 1601 г. работал. Считается, что было извержение вулкана в Южной Америке. Наиболее четко она проявилась в дендрохронологических данных - 3-4 тонких годовых кольца (угнетение по Колчину). Может ли это событие являться началом МЛП? Может. Но это нужно показать на фактических естественнонаучных данных, которыя я привел в статье и других, не охваченных мной.

Заселение земель южнее Оки маркируется засечными чертами - валами. Их строительство задокументировано относительно достоверно. Предпоследий вал - Закамский (немного восточнее Самары) - примерно третье десятиление 18 века. Последний Вал - киргизский (часть Оренбургской линии), строил Перовский в сороковых годах 19 века.

На счет Гренландии и Исландии - приведенные Вами данные ждут обобщения в комплексе с естественнонаучными данными. Здесь Вы правы. Нужен широкий охват данных, в том числе и учет "экономических и технологических" мотивов.

>В этих делах нужен строгий научный подход. Я выполнил
>датирование начала МЛП по естественнонаучным данным. Если
>кто-то сомневается в корректности моего главного вывода -
>1560 г., то может сам проверить всю фактуру (приведена в
>статье и даны соответствующие ссылки). Это нормально. Можно
>расширить фактическую базу. Данные о начале МЛП записаны и в
>природных архивах Северной Америки.

С удовольствием бы проверил, но к сожалению не обладаю соответствующим специальным образованием. Приведённые Вами весьма интересные графики весьма спорно фиксируют начало МЛП "1560 г.". Работая с Вашими текстами стараюсь максимально вникнуть в обоснование, по мере способностей, поэтому приведу некоторые выдержки:"По пяти независимым массивам палеоэкологических данных, хронологическая привязка которых выполнена радиоуглеродным методом, начало МЛП отнесено к 1585, 1550, 1590, 1530(1585) годам н.э.. Средняя округленная дата 1570 год", судя по приведённым данным цифра 1550 кажется случайной в ряде, с учётом той что в скобках, и вероятнее всего средняя округлённая дата должно равняться округлённо 1587.

Опять же цитата:"3. С 1580 года наблюдается небольшое ступенеобразное уменьшение содержания СО2 в полярных льдах Антарктиды <30>, соответствующее уменьшению содержания СО2 в атмосфере. Климат Земли и содержание в ее атмосфере СО2 соотносятся определенным образом. В наиболее экстремальные фазы ледниковых периодов наблюдается уменьшение содержания СО2 в атмосфере. В соответствии с этим можно сделать заключение о том, что снижение с 1580 года содержание СО2 в атмосфере обусловлено похолоданием климата. Этот год соответствует нашей оценке начала МЛП" и цитата в качестве вывода:"В публикации <23> приведены результаты реконструкции климата северного полушария, выполненного по гляциологическим, дендрохронологическим, палеоэкологическим и историческим данным. МЛП датирован 1580-1850 годами."
Именно поэтому я был столь удивлён неожиданной цифрой 1560 :-(

>С катастрофой 1601 г. работал. Считается, что было
>извержение вулкана в Южной Америке. Наиболее четко она
>проявилась в дендрохронологических данных - 3-4 тонких
>годовых кольца (угнетение по Колчину). Может ли это событие
>являться началом МЛП? Может. Но это нужно показать на
>фактических естественнонаучных данных, которые я привел в
>статье и других, не охваченных мной.

Опять же считаю, что одно, даже самое сильное извержение не может произвести столь катастрофичный эффект. Начиная с i601 года источники фиксируют одно за другим серии катастроф. Либо здесь сработал принцип цепной реакции, либо не исключаю возможности воздействия на земную кору чего-то мощного извне, в частности изображение на весьма спорных картах датированных XVII в. указывает на присутствие неких полярных территорий с чёткой береговой линией, в дальнейшем не зафиксированных. Хотя, если учитывать природные катастрофы современности, т.е. те которые с 2000 года терроризируют население планеты, можно предположить, что внешнее воздействие маловероятно, и это всего лишь цикличность в природной системе планеты Земля, такие же естественные как вдох-выдох или смена дня и ночи.

>Заселение земель южнее Оки маркируется засечными чертами -
>валами. Их строительство задокументировано относительно
>достоверно. Предпоследий вал - Закамский (немного восточнее
>Самары) - примерно третье десятиление 18 века. Последний Вал
>- киргизский (часть Оренбургской линии), строил Перовский в
>сороковых годах 19 века.

Согласен, но засечные черты исторически не всегда сопровождались валами, и реальная датировка возможна только по документальным источникам, а что в таком случае делать с пресловутыми "змиевыми" валами, чьи они на самом деле? Не могут ли они наоборот защищать плодородные земли юга от северных варваров, а Киев как-то очень напоминает вынесенный форпост века самого начала XVII, с интересным составом населения, где определение "жидовин" подходит к одной из основных групп населения.
Засечные черты с валами далеко не так однозначны, как их трактуют. Было бы интересно ознакомиться с естественно-научной датировкой этих сооружений. Если с валами Адриана и Антонина практически всё ясно, эти сооружения XVII-XVIII веков, пытающиеся ограничить бесконтрольное произвольное расселение скотов ирландского происхождения, с их приверженностью к разведению скота, имели весьма сомнительное защитное предназначение, но весма удачно препятствовали перемещению скота и повозок со скарбом, да и реальный прототип Великой Китайской Стены, произведения незабвенного Мао, - "ивовый палисад" самого начала XVIII века, как ни странно защищал именно манжур от несанкционированного заселения их земель дикими туземными выхлопами "воюющих царств" Китая, и как то уж очень напоминал наши засеки, вот первое попавшееся описание:
"«Даже если просто допустить, что он на большинстве своих участков действительно состоял <только> из земляной насыпи высотой и шириной около 1 м, по поверхности которой через каждые 1,5 м вкапывались в землю по три связанных между собой веревками ивовых кола высотой от 60 до 120 см, а с внешней стороны насыпи был вырыт глубокий — до 3 м в , глубину — ров, и если при этом не забывать, что такая <линия> протянулась на 975 км (западная и восточная ветви и 345 км (северо восточная часть), т. е. в целом больше, чем на 1300 км, то Ивовый палисад даже в таком виде, безусловно, выглядит внушительно, и его можно считать одним из крупнейших фортификационных сооружений мира, масштабы которого сравнимы разве что с самой Великой китайской стеной (от нее, кстати сказать, он и брал свое начало). Применительно к обстановке на Дальнем Востоке XVII в. Ивовый палисад можно считать сильно укрепленной линией. "

//////Приведённые Вами весьма интересные графики весьма спорно фиксируют начало МЛП "1560 г."./////

Более правильная формулировка должна выглядеть так: рассмотрев приведенные в статье данные, считаю, что цифра "1560" имеет невысокую достоверность. Это нормально.

/////Опять же считаю, что одно, даже самое сильное извержение не может произвести столь катастрофичный эффект./////

Я проверял. К 1601 г. в слоях гренландского льда приурочен мощный кислотный пик. Кислотные пики совпадают с известными извержениями вулканов 19-20 веков. Значит, в 1601 г. где-то произошло мощное извержение. В 1601-1603 г.г. отмечается аномальная погода. Значит это связано с извержение вулкана в 1601 г. Выше описана логическая цепочка увязки фактов, причин и следствий. У Вас она (цепочка) вызывает сомнение? Проблем нет. Сформулируйте другую гипотезу. Например, в 1601 г. в Землю врезался астероид. Это и привело к изменению климата на 4 года. Удар астероида активизировал вулканическую активнось. Проснулось 3-6 вулканов. Их извержения и дали кислотный пик 1601 г. После этого, нужно "догадаться" как проверить эту гипотезу.

////Засечные черты с валами далеко не так однозначны, как их трактуют./////

Трактуют их по разному.

////"ивовый палисад" самого начала XVIII века,/////

Это контрольно следовая полоса. Такая была у Сибирского казачьего войска от его стыка с Оренбургским войском до Синьцзяня. Длина 2200 км. Функция - минимизация ущерба от наездов степных банд. Каждое утро наряд казаков объезжал контрольно-следовую полосу. При наличии следов проникновения всадников объявлялась тревого (дым, колокол в деревне). Женщины, дети и скот оставались в поселке, а все казаки начинали облаву на банду.

>Более правильная формулировка должна выглядеть так:
>рассмотрев приведенные в статье данные, считаю, что цифра
>"1560" имеет невысокую достоверность. Это нормально.

Формулировка жёсткая, постарался смягчить её как смог, но дело обстоит именно так, как Вы сформулировали. Если хотите, могу сознаться, что первое несогласие с данной цифрой было чисто интуитивным, только после этого перешёл к тщательному анализу текста и вычленению "кусков" выходящих за рамки общей линии. Уважая Ваш труд и умение работать со сложной специальной информацией, могу лишь посетовать, как сторонний заинтересованный наблюдатель, что результаты сравнений естественно-научных данных, даже в случае вполне реалистичных цифр 1585 и 1590 на 10-15 лет отличаются от естественного начала катаклизмов в 1601 году по нынешнему летоисчислению. Два предположения: 1)погрешность и 2)есть большая вероятность того, что с 1585-1590 начало накапливаться "напряжение", типа накопления снежных масс, что послужило спусковым механизмом, приведшим к сходу лавины именно в 1601-м предположений нет, образованием не вышел :D , поэтому и обращаюсь к компетентным специалистам, интересны их гипотезы.

>Проблем нет. Сформулируйте другую гипотезу. Например, в 1601
>г. в Землю врезался астероид. Это и привело к изменению
>климата на 4 года. Удар астероида активизировал
>вулканическую активнось. Проснулось 3-6 вулканов. Их
>извержения и дали кислотный пик 1601 г. После этого, нужно
>"догадаться" как проверить эту гипотезу.

Вы прямо читаете мои мысли. Что может быть мощнее взрыва Кракатау? К чему привело? 200 тыс.чел. погибших, цунами 36 метров высотой, смыло окрестности, слышала и чувствовала этот бабах вся Земля, горе страшное...но, никакой цепи последующих столь же страшных землетрясений и извержений, подымило и перестало, климат особо не изменился. А что в 1601? Ничего, даже "великий потоп" и тот случился в 1634. Не силён в геофизике, но здесь либо что-то небольшое попало "туда куда нужно", спровоцировав смещение плит и зарядив серию извержений парализовавших атмосферу, либо по непонятной причине, как обычно, сместился магнитный полюс Земли, ось вращения "упала на 13 градусов", опять же спровоцировав извержения, не сильные, но долгие и с обильными выделениями, и изменение направления гольфстрима. Опять же это предположения неспециалиста, на уровне грамотного общего образования инженера-механика, не больше.

>////Засечные черты с валами далеко не так однозначны, как их
>трактуют./////
>
>Трактуют их по разному.
>
>////"ивовый палисад" самого начала XVIII века,/////
>
>Это контрольно следовая полоса. Такая была у Сибирского
>казачьего войска от его стыка с Оренбургским войском до
>Синьцзяня. Длина 2200 км. Функция - минимизация ущерба от
>наездов степных банд. Каждое утро наряд казаков объезжал
>контрольно-следовую полосу. При наличии следов проникновения
>всадников объявлялась тревого (дым, колокол в деревне).
>Женщины, дети и скот оставались в поселке, а все казаки
>начинали облаву на банду.

//////либо по непонятной причине, как обычно, сместился магнитный полюс Земли, ось вращения "упала на 13 градусов",/////

Вполне проверяемо. Миграция точки северного магнитного полюса за последние 500 лет относительно достоверно изучена по палеомагнитным данным.


На рисунке показана миграция северного магнитного полюса с 1600 по 2000 гг.
Из http://uk5lbv.h17.ru/shem16.htm



Нужно найти данные за 16 век. Кроме того, нужно смотреть результаты палеомагнитных исследований донных осадков озер и морей. Там могут быть "аномалии".

8. Змиевы валы Среднего Поднепровья
Змиевы валы расположены в Среднем Поднепровье. У историков и археологов нет единого мнения ни о времени их строительства, ни о способх строительства, ни о функциональном предназначении. По поводу функционального предназначения валов высказываются разные гипотезы. Среди них: валы – ограждения для скота, границы родовых угодий, оборонительные сооружения. Но и в последней гипотезе по некоторым валам есть разночтения в том, с какой стороны вала была обороняющаяся сторона, а с какой – нападающая.
«Несколько раз валы Среднего Поднепровья упомянуты летописью: под 1093 г. - два вала южнее низовьев Стугны за Треполем (современное с. Триполье), под 1095 и 1149 гг.- оба Переяславских вала, под 1151 г.- вал южнее среднего течения Стугны к югу от Василева (современный г. Васильков). При этом летопись не дает прямого ответа на вопрос о значении валов как искусственных сооружений. Они упоминаются при описании военных действий как против половцев, так и между древнерусскими князьями, но без определения их конкретной роли в этих действиях: войска «проидоша вал»; «прошедше вал»; «ставшим межи валома»; «пришедше к валови»; «изидоша стрилци из валу»; «ста межи валома»; «иде за вал»; «пришедше к валови и не проходяче валу».
В летописи под 1223 г. говорится о появлении в южнорусских степях орд Чингиз-хана, которые прошли через половецкие владения и, согласно одному из летописных списков, «придоша близ Руси, идеже зовется вал Половечьский».» <Кучера>.
«Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен, возраст которых был определен радиоуглеродным методом. На основании полученных данных А. С. Бугай датирует валы II в. до н. э.—VII в. н. э. На опубликованной им картосхеме валов указаны даты радиоуглеродного анализа в местах взятия проб угля. Всего отмечено 14 дат для девяти линий валов в пределах 150 г. до н. э.— 550 г. н. э., в том числе две даты — II—1 вв. до н. э., по одной — II и III вв., шесть—IV в., две—V в. и две—VI в. Если оценивать полученные определения объективно, то валы датируются II в. до н. э.—VI в. н. э.»
Но радиоуглеродные датировки не соответствуют полученным позднее археологическим данным. «Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение Змиевых валов. Стало очевидным, что датировка образцов угля, взятых А. С. Бугаем из валов, определена неверно.»
Официальные радиоуглеродные датировки древесного угля из валов попадают в интервал 150 ВС - 550 AD годов. Оцененное по ним время строительства валов составляет 700 лет. Ре-фальсифицированный календарный возраст интервала 150 ВС - 550 AD годов при допущении, что датировки угля выполнены на основе современного эталона, соответствует интервалу 975-1250 AD годов. Длительность периода их строительства – 275 лет. При допущении, что датировки угля выполнены на основе «древнеегипетского» эталона, ре-фальсифицированная дата начала строительства валов попадает в 1725 AD год. Эта версия, скорее всего, не реальна.

Комментарий. Одно из свойств алгоритма фальсификации радиоуглеродных датировок - увеличение в разы периода возникновения артефактов, характеризующих относительно протяженные во времени исторические явления. Так длительность строительства валов по сфальсифицированным датировкам – 700 лет, по ре-фальсифицированым – 275 лет.

Заключение. Ре-фальсифицированный календарный возраст времени строительства валов - 975-1250 AD годы, соответствует заключению, сделанному по археологическим данным - «Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение Змиевых валов».

Кучера М.П. История исследований Змиевых валов Среднего Поднепровья. http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html Сайт: Курган. http://www.kurgan.kiev.ua/

http://new.chronologia.org/volume3/turin_re.html

По теперешнему моему пониманию реальна именно цифра "1725 AD год". То есть Змиевы валы строили тогда же, когда строили Закамский вал.

Картинка с перемещением южного магнитного полюса, на фоне реального открытия ледового материка в 1820-1821 годах, выглядит явным измышлением, считаю, что данные сведения имеют невысокую достоверность.

Миграция точки северного магнитного полюса, весьма интересна, не смотря на сомнения в достоверности до даты 1760 (" Теория гравитационного поля Земли берет свое начало с 1687 г., когда И. Ньютон сформулировал закон всемирного тяготения. В 1753 г. М.В. Ломоносов высказал мысль о связи значений силы тяжести на земной поверхности с внутренним строением Земли и разработал идею газового грави­метра. Его же работы в области сейсмологии, атмосферного электричества можно считать первыми, относящимися к геофизическим исследованиям Земли."), ну в крайнем случае до даты 1700 ("В 1701 г. после длительного путешествия по Атлантике английский астроном Эдмон Галлей (1656—1742) опубликовал первую настоящую карту магнитных склонений (рис. 6), покрывшую весь Атлантический океан,
по экономическим и военным причинам англичанам была важна
беспрепятственная навигация именно в этом районе"), могу предположить, что данная реконструкция была составленна с помощью математической модели, и в общих чертах будем считать её достоверной.

Но...к сожалению у нас нет предыдущей точки. Чисто эмпирически, конечно я могу предположить, что произошло очень быстрое смешение, возможно даже ещё быстрее чем между точками 1994-2001. Проведя примитивный расчёт, получается, что точка 1598 должна находиться в районе 79 град. северной широты и 113 град. западной долготы, а в районе точки 1600 должна находиться точка 1601. А точка 1600 наверное находилась в районе точки 1620. Но доказательств этому у меня нет.
Хотя авторы статьи
http://edgarcaysi.narod.ru/smeshenie_polusa.html
считают, что в данный момент:"Север смещается на юг с пугающей скоростью 8 метров в час. Восемь метров в час – 180 метров в сутки, это 65 км в год. Исследователи заверяют, что сейчас они наблюдают самое быстрое в наблюдаемой истории снижение напряженности магнитного поля.", а этой скорости явно недостаточно для столь резких изменений и столь катастрофических последствий, 180 километров в год было бы нормальным смещением для климатического коллапса. Ваше мнение, такое возможно?

>По теперешнему моему пониманию реальна именно цифра "1725 AD
>год". То есть Змиевы валы строили тогда же, когда строили
>Закамский вал.

Анатолий Матвеевич, Вы настоящий исследователь. Моё уважение к Вам, прогрессирует по мере продолжения общения. Поверьте, очень мало кто может позволить признать свои ошибки, в основном, цепляются до последнего, опускаясь до оскорблений оппонента, и отвергая все его логические доводы, а западные, так называемые "историки", менее стеснённые в средствах, не останавливаются перед изготовлением фальсификатов, прямо таки в промышленных масштабах.

В отношении "ивового палисада" хотел бы ещё уточнить, что это грандиозное сооружение весьма напоминает засеки. Конечно никаким концом XVII века, как утверждает педия, здесь не пахнет, здесь явный размах и класс российско-европейской фортификационной школы. Возможная датировка постройки "ивового палисада" кроется в этом отрывке статьи педии:
"При Иньчжэне были завершены очередные меры по укреплению северных рубежей Цинской империи. В связи с постепенным заселением земель к северу от Ивового палисада, в 1726 году была образована новая провинция — Гирин. Для защиты этих земель со стороны монгольских кочевий в начале XVIII века была создана новая укреплённая линия, получившая название «Граница ивовых тычин».
Для установления границы между Халхой, вошедшей в состав Цинской империи, и Российской империей, в Пекин было отправлено посольство С.Рагузинского. В результате трудных переговоров в 1728 году был заключён Кяхтинский договор. В 1731 году в Москву и в 1732 году в Петербург прибыли китайские посольства от Иньчжэня. Россия была первым европейским государством, которое посетили китайские послы."

Таким образом первым реальным основателем Цинской династии, скорее всего был Айсингёро Юнчжень. Не исключено, что он пришёл к власти благодаря содействию беглых петровских авантюристов, целыми родами выселявшимися в Сибирь (1721 - смерть П1, 1722 - приход к власти Юньчженя, подавившего сопротивление 6 чжурчженьских князьков, не удивлюсь если русскими штыками и казачьими шашками), посольство весьма вероятно имело достаточно много специалистов в различных областях, как и сейчас совмещая свои функции с разведкой, и вот, "В результате трудных переговоров" к 1737 году появляется "ивовый палисад". см карту
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CEM-44-La-Chine-la-Tartarie-Chinoise-et-le-Thibet-1734-Liaodong-2755.jpg?uselang=ru

Возможна ли постройка такого сооружения за 9 лет? Постараюсь развить эту тему если Вам интересно и если Вам не кажется что я "ну ты загнул" и у меня "каша в голове" :D

//////Анатолий Матвеевич, Вы настоящий исследователь. Моё уважение к Вам, прогрессирует по мере продолжения общения./////

Это лишнее.

/////Постараюсь развить эту тему если Вам интересно и если Вам не кажется что я "ну ты загнул" и у меня "каша в голове"/////

Я не знаю никого, кто смог критически рассмотреть "валы и засеки" от "Северного до Японского морей". Спокойно относился к идее Покровского "Валы - защита от саранчи". Почему нет? Про ивовый полисад впервые услышал от вас. Включение этих данных в кластер "валы и засеки" вполне продуктивно.

Открывайте тему для неторопливого обсуждения вопросов "валы и засеки", дайте информационный импульс и пусть она живет своей жизнью.

>Это лишнее.

Нет, это простая констатация факта, Вы первый, за весь мой опыт общения на исторических сайтах, подумав, признали свою неправоту, это достойно уважения.

>Я не знаю никого, кто смог критически рассмотреть "валы и
>засеки" от "Северного до Японского морей".

Я реалистично оцениваю свои способности, и на данный момент мои исследования по этой теме ограничились "змиевыми валами", которые после произведённого мною анализа материалов, наиболее вероятно сооружены инженерными подразделениями Оттоманской-Византийской империи, как реакция на южные походы колониальных отрядов эпохи Петра1. "Ивовый палисад" заинтересовал меня в связи с явной несуразностью бестолкового памятника эпохе Мао, т.н. "китайской стены", к тому же ни один реальный источник, даже начала XX века, о ней не упоминает, нет ни изображений ни даже картин, которые, как в случае с египетскими пирамидами, хотя бы отдалённо напоминали то, что сейчас показывают туристам.

>Спокойно относился к идее Покровского "Валы - защита от саранчи".
>Почему нет?

Стальная выдержка, по моему данный автор просто абсолютно не представляет, как выглядит и перемещается саранча. Боюсь, что в ответ жёстко посмеялся бы над ним. Импульсивность...

>Про ивовый полисад впервые услышал от вас.
>Включение этих данных в кластер "валы и засеки" вполне
>продуктивно.
>Открывайте тему для неторопливого обсуждения вопросов "валы
>и засеки", дайте информационный импульс и пусть она живет
>своей жизнью.

Подумаю. Не хочу выступить в роли "Покровского "Валы - защита от саранчи"".



Считаю МЛП спусковым механизмом современной цивилизации. "Адам и Ева", т.е. компактная группа особей homo sapiens sapiens современного типа, порядка 180-360 членов, по моим расчётам появилась где-то в районе Южного Урала, возможно как мутировавшая в условиях повышенного природного радиационного фона группа homo sapiens neandertalis, 620-650 лет назад. Безудержное размножение и экспансия, в тепличных климатических условиях, при неограниченных ресурсах непуганной пищи, привели к демографическому взрыву и быстрой колонизации планеты. А МЛП заставил эти бесформенные массы организоваться и технически прогрессировать.

//////Вы первый, за весь мой опыт общения на исторических сайтах, подумав, признали свою неправоту, это достойно уважения./////

Не помню такого.

Напоминаю:

1."Официальные радиоуглеродные датировки древесного угля из валов попадают в интервал 150 ВС - 550 AD годов. Оцененное по ним время строительства валов составляет 700 лет. Ре-фальсифицированный календарный возраст интервала 150 ВС - 550 AD годов при допущении, что датировки угля выполнены на основе современного эталона, соответствует интервалу 975-1250 AD годов. Длительность периода их строительства – 275 лет. При допущении, что датировки угля выполнены на основе «древнеегипетского» эталона, ре-фальсифицированная дата начала строительства валов попадает в 1725 AD год. Эта версия, скорее всего, не реальна...Заключение. Ре-фальсифицированный календарный возраст времени строительства валов - 975-1250 AD годы, соответствует заключению, сделанному по археологическим данным - «Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение Змиевых валов»."

и

2."По теперешнему моему пониманию реальна именно цифра "1725 AD год". То есть Змиевы валы строили тогда же, когда строили Закамский вал."

Если я не прав, прошу принять мои извинения за подхалимаж :7

Просто Вы применяте жесткие формулировки. Я же, если в чем-то не уверен, то даю мягкие комментарии.

////Эта версия, скорее всего, не реальна...///// Ключевые слова СКОРЕЕ ВСЕГО.

/////."По теперешнему моему пониманию реальна именно цифра "1725 AD год".///// Ключевые слова ПО ТЕПЕРШНЕМУ МОЕМУ ПОНИМАНИЮ.

Я плотно не занимался валами и засечными линиями. Поэтому
максимально "смягчаю" свои заключения. Но здесь есть одна тонкость. Мягкие формулировки предохраняют от "залипания" на каком-то результате. Но это, конечно, уже лирика.

По последним гляциологическим даным (GeoPhRL) VOL. 39, L02708, 5 PP., 2012, "... рост льда (ледникового покрова арктической Канады и Исландии) резко начался между 1275 и 1300 гг., в 1430-1455 гг. последовало существенное усиление похолодания. Интервалы неожиданного роста льда совпали с двумя самыми вулканически активными 50-ти летиями последнего 1000-летия... ... результаты предполагают, что начало Малого Ледникового периода может быть связано с необычным пятидесятилетним эпизодом с четырьмя большими взрывчатыми извержениями богатыми серой, каждый с глобальной индукцией сульфата > 60 000 000 тонн." В 'книге Велеса', считающейся у лингвистов подделкой, находится интересное соответствие, (Велес) 2а-II "... И вот прошли две тьмы, ...", 2б-II "Так мы пережили одну тьму - и начали грады и огнищанские села ставить повсюду. После другой тьмы был великий холод, и мы отправились на полдень (на юг), потому что там места злачные". Время второй тьмы совпадает с предполагаемым временем Исхода.

взято: http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011GL050168.shtml

Смущает карта Исландии, где дрейфующие льды не с севера, а с востока. Может нужно разделять общеевропейский (общемировой?) МЛП от (спровоцированного им?) длящегося по сей день похолодания на севере Евразии?
Может раньше Гольфстрим напрямую (не затрагивая западной Европы) впадал в Ледовитый океан между Гренландией и Исландией?

А Вы уверены, что правильно понимаете ориентировку карты? "Восток" - не север ли?

>А Вы уверены, что правильно понимаете ориентировку карты?
>"Восток" - не север ли?

Нет, ориентировка правильная, а изображение даже черезчур правильное, с.XIX века, работа "под старину", карты ближе к концу XVIII века дают более примитивный вид и практически не знают реальной обстановки на севере острова.