Читаю книгу "Носовский Г., Фоменко А. - Как было на самом деле. Реконструкция подлинной истории"
и в главе "9. Русь-Орда становится могущественным Царством" есть любопытное: "Путь из Владимиро-Суздальской Руси в Средиземномо­
рье шел по Волге, потом делался волок в Дон, а затем по
Дону — в Азовское и Черное моря. Таков был древний и
единственный прямой путь из Руси в Царь-Град и обратно.
Путь, хорошо известный из исторических источников. Суще­
ствовала, правда, и другая дорога во Влади миро-Суздальс­
кую Русь — вверх по Днепру и затем на восток сухопутным
путем. Но до уничтожения русских лесов она была непригод­
на для передвижения войск, которые не могли двигаться по
девственным чащам."
И тут хотел бы вставить свои пять копеек. Торгового пути по Днепру до 18-19 веков не было (ни из "варяг в греки" согласно ОИ, ни преполагаемого пути из Руси в Царьград согласно этой книге) по одной важной причине, которую почти никто не рассматривает - Днепровские пороги, http://ru.wikipedia.org/wiki/Днепровские_пороги

До постройки ДнепроГЭСа в начале 30-х годов 20-го века нормального судооборота между частями Днепра выше и ниже порогов не было и быть не могло.
Почитайте историю покорения порогов в 18-19 веках http://hvac.livejournal.com/556948.html
С огромнейшим риском можно было пройти на плоских суденышках при определенных условиях: весеннего половодья и наличия опытных лоцманов.

То есть, в этих местах должно было быть хоть какое-то государственное образование, гарантирующее спокойное прохождение судов. Слишком легко ограбить караван, который очень медленно плывет, прижимаясь к правому берегу, периодически выходя на берег и перетаскивая суда волоком через особо трудные места.
Кроме того, без лоцманов тут плавать вообще нельзя было. А чтобы там жили лоцманы, их кто-то должен был охранять, что опять невозможно без хоть какого то гос.образования.

А как известно, до основания Запорожской Сечи там было Дикое Поле на протяжении всей официальной истории.
Есть мнение, что и Запорожская Сечь появилась на этом месте как раз из-за оживления торговли в этих местах в конце 17 века
Уже готовый источник денег: охранять, помогать преодолению порогов и брать пошлину. Это очень жирное место получается (мини-Босфор).
А военная функция Запорожской Сечи была просто необходимым дополнением, в силу нахождения на краю неспокойного Дикого Поля.

а почему Вы отвергаете традиционное объяснение волока-переноса лодок по берегу?
лодки типа чаек (даже с рухлядью мягкой, зерном в мешках, воском кажется тоже в чём-то, рыба малосольная в бочках, всё похоже было в мерной упаковке, что там ещё экспортировали) вполне возможно перенести экипажем.

про государственное образование в районе волока, конечно логично, посему и подвергаем сомнению идею ТИ, что казаки только с 17 века.

, я не отвергаю саму возможность волока, сомнительна прибыльность и массовость.
1) в любом случае должен быть опытный лоцман, без точного знания фарватера вероятность успешного прохождения даже плоскодонки - невелика.
Напоминаю: 75 км, 9 порогов, несколько десятков каменных гряд, сильные течения (бросающие корабль о каменную стену, см. ссылку на вики в первом посте).
Я не зря также давал ссылку об освоении порогов, почитайте процент уцелевших лодок флота Петра при переводе его в низовье для очаковского похода (при том, что наверняка местные помогали).
С таким процентом успешного прохождения - это не торговля, это разорение. Надежда на успешный переход - только с лоцманом.

Я уже говорил, что лоцманы не могут жить сами по себе, должна быть какая-то защита, какое-то гособразование.
Я нигде не встречал упоминания, что казаки Запорожья в 17 веке занимались лоцманством, но именно тогда и только тогда появление лоцманов стало возможным.

2)Как торговый водный караван в таких условиях может защититься от нападения разбойников?
На протяжении 75 км суда должны были прижиматься к правому берегу (достаточно с пригорка стрелами забросать), а возле Ненасытца в любом случае тащить суда волоком. Кто их будет охранять? Столько войск в плоскодонных речных судах с собой не возьмешь.

По Дону и Волге проще - плыви себе в середине русла, приставай у проверенных стоянок, кто тронет?
И опять мы приходим к 17 веку, к появлению Запорожской Сечи.
Но ни в какой версии истории я не читал о каком либо образовании (крепости, отряде, заставы), охраняющих путников, построенном до 17 века.

3) Ну и объем. Максимальный объем судна, который мог тогда пройти 40-50 ластов (1 ласт = 5,663 м3), при том, что должны были вмещать гребцов и хоть какую-нибудь охрану.
Плюс ограничения, связанные с необходимостью перетаскивать посуху, причем теми же людьми, что в этой лодке плывут.
Много ли полезной грузоподъемности содержат в себе такие суда?

Всё это не исключает разовое прохождение какой-нибудь лодки местного значения или даже военной флотилии, но о регулярной торговле (которая подразумевает налаженные относительно безопасные пути) не может быть и речи.

Тем более, как мы хорошо знаем, существовал альтернативный, заметно более безопасный (никаких порогов!) водный путь - Дон.

На дворе 21 век, а Днепр до сих пор - не основная транспортная артерия. Большинство грузов перевозят на жд, неввыгодно и долго преодолевать какскад плотин на реке (а без плотин - пороги и непроходимый фарватер).
Товарищ был на Дону, говорит - каждый 5 минут идет баржа и что-нибудь везет, Дон и сегодня - основная транспортная артерия (местного значения, конечно), перевозки по воде во всем мире - самые дешевые,и никаких существенных препятствий грузооборота по Дону.

должна быть какая-то защита, какое-то гособразование.

да, конечно, лоцманы и охрана.
но достаточно воинского формирования: Сеча, Орда, народ-армия, не обязательно доразвиваться до появления государства в научном смысле.

да, ещё вспомнил, в смысле запамятовал, у кого-то встречал что, путь шёл не по Днепру собственно нижнему, но по речке ему параллельной в обход порогов.


И опять мы приходим к 17 веку, к появлению Запорожской Сечи.

думаю, казаки были и раньше, в Орде например.

>должна быть какая-то защита, какое-то гособразование.
>
>да, конечно, лоцманы и охрана.
>но достаточно воинского формирования: Сеча, Орда,
>народ-армия, не обязательно доразвиваться до появления
>государства в научном смысле.
>
>да, ещё вспомнил, в смысле запамятовал, у кого-то встречал
>что, путь шёл не по Днепру собственно нижнему, но по речке
>ему параллельной в обход порогов.
>
>
>И опять мы приходим к 17 веку, к появлению Запорожской Сечи.
>
>думаю, казаки были и раньше, в Орде например.

Официально:

КАЗА́КИ, этническая группа, в основном в составе русского народа. Численность в Российской Федерации — 140 тысяч человек (2002), численность потомков казаков оценивается в 5 млн. человек. В тюркских языках «казак» — вольный человек.

Казаки охотно принимали участие в войнах, составляя передовую, легкоконную часть кочевого войска.


Еще до монголо-татарского нашествия выходцы из Руси появлялись в Степи, составляя общности типа казаков (бродники); сильно обрусела и часть кочевников, поселившаяся у русских границ (черные клобуки).

Термин «казаки» на Руси известен с 14 века.

В целом, в 14—15 веках казаками называли свободных людей, воинов, объединенных в «ватаги» или «шайки», которые жили на южных и восточных границах Руси, Литовского княжества, Польского государства. При этом казаки противопоставляются ордынцам, для них характерно христианское вероисповедание.

К 1444 году относится запись в русских летописях о казаках южных районов Рязанского княжества.

В Южной Киевщине и Восточной Подолии казаки появилось во второй половине 15 века. Русские князья старались привлечь казаков к себе на службу.

В 1502 году впервые упомянуты «городовые казаки», которые за службу по охране границ получали от князя землю и денежное жалованье. С этого времени можно говорить о сословии казачества (см. КАЗАЧЕСТВО), параллельно развиваются две его группы — служилые казаки и вольные казаки. Грань между служилыми и вольными казаками легко преодолевалась. Зачастую служилые казаки уходили «казаковать в поле», а вольные поступали на «государеву службу».

В 16 веке сформировались общины донских, гребенских, терских, яицких и волжских казаков.

Этническое ядро казаков составляло восточнославянское население из разных районов России и Украины.

На Украине было сформировано реестровое казачество, получавшее за службу вознаграждение.

При этом казаки противопоставляются ордынцам, для них характерно христианское вероисповедание.

приводил факт от Ламанского, что в войске\орде Батыя было 2\3 христиан.

и зачем тогда так скоро образовалась Сарайская епархия?
без прихода нет церкви, без прихода нет епархии...

что касается Орды - то бишь сторожевой службы, то никак руки не дойдут до

http://history-fiction.ru/books/all/book_463/

О сторожевой, станичной и полевой службе на Польской Украйне Московского государства, до царя Алексея Михайловича.
Авторы: Беляев И.Д.
Год издания: 1846
Кол-во страниц: 185
Издательство: МОСКВА. УНИВЕРСИТЕТСКАЯ ТИПОГРАФIЯ.

Беляев отличается конкретностью фактов и деталей

кроме этого можно было бы покапаться в "Делах ногайских", было кажется два тома доков издания Археографической комиссии, раз ногайская орда служила московским царям в Поволжье.

"Запорожцы пишут письмо... " питербурхской Кате?"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10138&forum=DCForumID14&omm=27&viewmode=threaded

http://history-fiction.ru/books/all/book_224/
Запорожье в остатках старины и преданиях народа. Ч.2. 1888.
Авторы: Эварницкий Д.И.
Год издания: 1888
Кол-во страниц: 350
Издательство: издание Л.Ф.Пантелеева С-П


Стр. 226 путь по Днепру (из варяги в греки) вниз ходили через пороги, обратно – нет: через Керченский пролив в Азовское море, по реке Миус, волоком в Волчью воду\реку, далее в Самару, далее в Днепр.

>
>Стр. 226 путь по Днепру (из варяги в греки) вниз ходили
>через пороги, обратно – нет: через Керченский пролив в
>Азовское море, по реке Миус, волоком в Волчью воду\реку,
>далее в Самару, далее в Днепр.

По тем-то речкам и те-то кораблики (предлагаемые ТИ реконструкциями), точно не протащить

ну, раньше всё было больше, и трава выше, и реки глубже!

его сказки чем хороши, он записывал их от сынов казачьих!

то есть как казаки ходили в походы и возвращались, оставляя в стороне древних русов и скифов.

уж как по порогам ходили-непонятно.и чАво такое ценное с севера на юг пёрли-вообще не представляю. не рыбу же с клюквой....

рыба - вот именно, солёную и главное малосольную рыбу, в первую очередь белую - как статья экспорта есть от скифов в греки по ТИ, вплоть до казаков запорожских 16-18 века (см. Эварницкого, описывает какую рыбу и почём продавали казаки запорожские)
В Греции, в Турции (Малой Азии) больших запасов рыбы не было николи и нет по ныне!

рожь, пшеница - от древнегреческизх времён по ТХ до 20 века

мёд, воск,

пенька

железо

меха.

меха.какие?для греков-пастухов своих баранов хватало.двух нерп можно и пешком в кармане принесть.пшеница росла только в южных краях..а рожь видать шибко дорогА была у греков.а у нас ,варягов она прям дуром пёрла.конопля везде хорошо растёт.верёвку из неё свить-никому не сложно.пчёлы думаю везде хорошо гнёзда въют.красную рыбу,стерлядок там-согласен.возили возами но только зимой .довезти сложно в тёплое время года.а железо всегда и везде стоило дорого.считаю ваш экспортный список очень тоскливым.

в смысле - сройматериалы: бревно, доска, жерди, мачты. Что еще с Руси взять? Зола-щелок (мыло), древесный уголь, деготь, смола. Дрова, в конце концов.
Стройматериалы и топливо, думаю, основное. Меха всякие ценные, типа соболя, тоже, но сколько их надо?
Русская равнина и осваивалась как сырьевая база артелями с юга - угро-финнами и славянами(татарами), корни которых в Азии. Все древние городки, типа Москвы, Смоленска, Ростова и тп - фактории-зимовки, к которым добирались по рекам и по рекам же сплавляли на юга добытое. Посмотрите на гидронимы: абсолютное большинство непонятно русскому уху и объясняется исследователями с позиций угро-финских и тюркских диалектов.
Например, вот список рек Смоленской области <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%F0%E5%EA_%D1%EC%EE%EB%E5%ED%F1%EA%EE%E9_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%E8> Редко какое название вызывает ассоциации с какими-то русскими словами без натяжек. Днепр, это что? Вазуза. Сож. И тп.
А вот деревни и села на берегах этих нерусских рек все имеют русские, прозрачные по смыслу, названия.
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8>
За исключением названий древних городков, возможно, бывших факториями пришельцев с юга: Велиж, Дорогобуж, Гжатск (Гагарин) (от названия реки Гжать, что, опять же, непонятно, что значит), Угра (от реки Угра), Вязьма (от реки Вязьма), и всё, может еще пару..
Т.е., слой старых названий (неизвестно на каких языках) рек и пары факторий, и слой поздних русских названий деревень и сел.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12978&forum=DCForumID2&omm=87&viewmode=threaded

уважаемый Воля.приезжайте в начале июня в гости на селёдку.за пару дней,даст Бог,мешка три наловим.потом напишете сколько Вы её,малосольной до Греции довезёте.от меня до Греции поближе то будет чем от Ладоги или Двины.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2243343