Освещалась ли авторами НХ или кем нибудь еще хроника Флоренса Вустерскиого которая относиться к периоду 446-754 от р.х.
В хронике приводиться ряд солнечных затмений - июль 540г и 14го августа 733 г.?

А еще там есть самая ранняя зарисовка солнечных пятен якобы.

http://sunearthday.nasa.gov/2006/locations/firstdrawing.php Despite a thousand years of sunspot sightings, no one thought to actually sketch what they saw until recently.
TECHNOLOGY THROUGH TIME ISSUE #35: FIRST SUNSPOT DRAWING
The earliest known drawing of sunspots appears in The Chronicle of John of Worcester and predates the invention of the telescope by almost 500 years. The sunspot was recorded in medieval England in 1182, according to astronomer F. Richard Stephenson at the University of Durham. While sunspots were recorded in China more than 1000 years earlier, no Chinese drawing depicting solar spots exists until about AD 1400, and no subsequent illustration of sunspots survived until after the invention of the telescope almost 200 years later. The Chronicle of John of Worcester covers the historical period from earliest times to AD 1140, and contains a number of records of celestial phenomena. These include aurorae, comets and meteor showers, as well as eclipses of the Sun and Moon.

One of the most interesting of these reports is a description of two sunspots seen on December 8, 1128 from Worcester, England. In the chronicle, the Latin text is accompanied by a colorful drawing that shows two large sunspots on the face of the Sun. The accompanying text translates to "...from morning to evening, appeared something like two black circles within the disk of the Sun, the one in the upper part being bigger, the other in the lower part smaller. As shown on the drawing." The fact that the Worcester monks could apparently distinguish the dark central umbrae and lighter penumbrae that surrounds the sunspots, suggests that the spots must have been truly exceptionally large.

The sunspot sighting coincided with the appearance of the aurora borealis 5 days later in Korea. On December 13, 1128 a red light in the night-time sky from Songdo (the modern city of Kaesong) was recorded in the Koryo-sa, the official Korean chronicle of the time.


Sunspot drawing in the Chronicles of John of Worcester, twelfth century. Reproduced from R.W. Southern, Medieval Humanism, Harper & Row 1970, .


Large naked-eye sunspot photographed on April 7, 1947 was similar to the kinds that ancient astronomers occasionally saw and sketched.

>А еще там есть самая ранняя зарисовка солнечных пятен якобы.
>
>http://sunearthday.nasa.gov/2006/locations/firstdrawing.php
>Despite a thousand years of sunspot sightings, no one
>thought to actually sketch what they saw until recently.
>TECHNOLOGY THROUGH TIME ISSUE #35: FIRST SUNSPOT DRAWING
>The earliest known drawing of sunspots appears in The
>Chronicle of John of Worcester and predates the invention of
>the telescope by almost 500 years. The sunspot was recorded
>in medieval England in 1182, according to astronomer F.
>Richard Stephenson at the University of Durham. While
>sunspots were recorded in China more than 1000 years
>earlier, no Chinese drawing depicting solar spots exists
>until about AD 1400, and no subsequent illustration of
>sunspots survived until after the invention of the telescope
>almost 200 years later. The Chronicle of John of Worcester
>covers the historical period from earliest times to AD 1140,
>and contains a number of records of celestial phenomena.
>These include aurorae, comets and meteor showers, as well as
>eclipses of the Sun and Moon.
>
>One of the most interesting of these reports is a
>description of two sunspots seen on December 8, 1128 from
>Worcester, England. In the chronicle, the Latin text is
>accompanied by a colorful drawing that shows two large
>sunspots on the face of the Sun. The accompanying text
>translates to "...from morning to evening, appeared
>something like two black circles within the disk of the Sun,
>the one in the upper part being bigger, the other in the
>lower part smaller. As shown on the drawing." The fact that
>the Worcester monks could apparently distinguish the dark
>central umbrae and lighter penumbrae that surrounds the
>sunspots, suggests that the spots must have been truly
>exceptionally large.
>
>The sunspot sighting coincided with the appearance of the
>aurora borealis 5 days later in Korea. On December 13, 1128
>a red light in the night-time sky from Songdo (the modern
>city of Kaesong) was recorded in the Koryo-sa, the official
>Korean chronicle of the time.
>
>
>Sunspot drawing in the Chronicles of John of Worcester,
>twelfth century. Reproduced from R.W. Southern, Medieval
>Humanism, Harper & Row 1970, .
>
>
>Large naked-eye sunspot photographed on April 7, 1947 was
>similar to the kinds that ancient astronomers occasionally
>saw and sketched.
Наблюдение с-пятен невооруженным глазом в принципе возможно
http://meteoweb.narod.ru/ast/news/0301/noaa9393.html
хотя смотреть надо через фильтр (можно через слюду или закопченое стекло).

http://britanniae.ru/sources/FW/FW_1.htm Хроника Флоренса Вустерского
<540 РХ> Произошло затмение солнца в двенадцатый день до июльских календ (20-ого июня), и звезды были видны около получаса перед третьим часом дня.

<733 РХ> За 18 дней до сентябрьских календ <14-ого августа>, около третьего часа дня солнце затмилось так, что почти весь его диск, казалось, был прикрыт устрашающим темно-черным щитом. Акка, епископ Хагустальдена, был изгнан из своей епархии.

а в иные годы якобы вообще ничего не происходило. Не знаешь, верить или нет.

>В хронике приводиться ряд солнечных затмений - июль 540г и
>14го августа 733 г.?

А Вы сами что думаете по этому поводу?

В Предисловии, стр. xii мы можем прочитать, что эта хроника была впервые опубликована в 1592 году по рукописи, сейчас хранящиейся в Дублинском Тринити Колледже, и затем перепечатана во Франкфурте в 1601 году.

Сохранилось пять копий рукописи этой хроники (видимо, списанных кем-то с первоиздания для личного пользования).

Иоанн (Джон) Вустерский (англ. John of Worcester; ум. ок. 1140) — средневековый английский историк и хронист, автор «Chronicon ex chronicis». Ранее предполагалось, что Иоанну принадлежит только последняя часть этой работы, а основного автора звали Флоренс Вустерский (англ. Florence of Worcester), в настоящее время считается доказанным, что имя главного автора «Chronicon ex chronicis» — Иоанн Вустерский.

История нормандского завоевания Англии и правления Вильгельма Завоевателя основана на несохранившейся работе Флоренса Вустерского, также бывшего монахом в Вустере и, видимо, скончавшегося около 1118 года.

"Иоанн Вустерский". Википедия

>"Иоанн Вустерский". Википедия

Посмотрите английскую Википедию - содрато оттуда, причём в наглой мракобесной редакции.

Каков вопрос - таков и ответ. Вашу датировку хроники Вустерского считаю не аргументированной.

Приблизительная датировка Веревкина аргументирована выходными данными первоизданий, которым предлагают доверять оф. историки.

По версии ТИ, хронику писали монахи христиане, считавшие затмения делом Божьим (ДБ). Не заметить или игнорировать ДБ, они не могли. Поскольку между двумя предлагаемыми затмениями хроники уже лежат два незатменных века (а таковая частота не характерна для затмений принципиально), то естественно, хроника фальшива ( а пара затмений обязательно вычислена по передовой методике и призваны «доказать» дуракам подлинность хроники).

Иными «аргументами» более ранних датировок являются, лишь предложения оф. историков, доверять им..

Ндаааа, я даже затрудняюсь представить, сколько документов можно отбросить не глядя, если следовать Вашей методике определения фальшивок.
Кстати, в хронике Вустерского описано четыре солнечных затмения.
http://britanniae.ru/sources/FW/FW_1.htm

Для тех, кто не знает как пользоваться функцией поиска: Ctrl+F > "солн" или "затм"

>Ндаааа, я даже затрудняюсь представить, сколько документов
>можно отбросить не глядя, если следовать Вашей методике
>определения фальшивок.


Вот все и отбросьте.. или аргументируйте – почему функционер монотеизма, сводящий затмения к промыслу Всевышнего, мог игнорировать большинство случаев оного.

Хм, а вы учитываете, что эту хронику, мягко говоря, не писали на основе ежедневных наблюдений в течении сотен лет? "В описании ранних периодов эта работа представляет собой компиляцию из трудов Беды Достопочтенного, одной из версий Англосаксонских хроник, «Жизни Альфреда» Ассера и Хроники ирландского монаха Мариана Скота".

И что, наряду с солнечными затмениями, деяния Бога, с точки зрения монахов, проявляются в том числе в собственно истории? Соответственно, ожидать от этой хроники полноты в перечислении затмений довольно странно.

>Хм, а вы учитываете, что эту хронику, мягко говоря, не
>писали на основе ежедневных наблюдений в течении сотен лет?

>"В описании ранних периодов эта работа представляет собой
>компиляцию из трудов...
>И что, наряду с солнечными затмениями, деяния Бога, с точки
>зрения монахов, проявляются в том числе в собственно
>истории?


Вот ТИ контекст написания хроник тех времен: хроникеры – монахи, – люди, давшие обет, посвятившие себя Христу, чье распятие сопровождалось затмением, как признаком Бога… За триста лет монахи слышали (!) про три затмения, наблюдаемые в Англии? Хе-хе

Во-первых, про четыре.
Во-вторых, "признаки Бога" проявляются отнюдь не только в затмениях.
В-третьих, а сколько их реально наблюдалось?
В-четвертых, когда научились рассчитывать затмения на тысячу лет назад с достаточной точностью?

PS. И в пятых, тьма при распятии Христа является сверхъестественным явлением и "признаком Бога" как раз потому, что солнечных затмений в полнолуние не бывает.

>Во-первых, про четыре.


Мы рассматриваем трехвековую часть тысячелетней хроники, приписываемой «Флоренсу Вустерскому», где я насчитывал три затмения.



.>Во-вторых, "признаки Бога" проявляются отнюдь не только в затмениях

При распятии был еще сверхпризнак – завеса в храме порвалась.. Есть еще евангельские признаки Бога – воскресение, вознесение… ну и прочие чудеса. А больше и нет ничего. Единственное из этих знамений Божьих, доступное хроникерам – затмение.




>В-четвертых, когда научились рассчитывать затмения на тысячу
>лет назад с достаточной точностью?


Вот когда научились, тогда и вставили.


PS. И в пятых, тьма при распятии Христа является сверхъестественным явлением и "признаком Бога" как раз потому, что солнечных затмений в полнолуние не бывает.

Про полнолуние - в евангелиях - хроникеры ничего не читали. Они вообще в астрономии не смыслили - по ТИ - темные века, темные люди

Не знаю уж, как вы там насчитали три, но по ссылке лично я вижу четыре:
<538 РХ> Произошло затмение солнца в четырнадцатый день до мартовских календ (16-ого февраля) от первого до третьего часа.
<540 РХ> Произошло затмение солнца в двенадцатый день до июльских календ (20-ого июня), и звезды были видны около получаса перед третьим часом дня.
<664 РХ> ... В том же году третьего дня мая около десяти часов произошло затмение солнца.
<733 РХ> За 18 дней до сентябрьских календ <14-ого августа>, около третьего часа дня солнце затмилось так, что почти весь его диск, казалось, был прикрыт устрашающим темно-черным щитом.


Возможно, я недостаточно четко выразил свою мысль. Попробую расписать подробнее. Монах, занимающийся астрономией, ищет признаки бога в кометах и затмениях. Монах, пишущий хронику, ищет признаки бога в другом - в обращении к Христу народов и монархов, основании монастырей, обнаружении нетленных мощей. Затмения его интересуют в основном потому, что считается, будто они предвещают какие-то события (обычно негативные). В общем, затмение достаточно значимо, чтобы упоминаться в хронике, но полное перечисление затмений целью хроники не является.


Вообще говоря, лично я заподозрил бы в поддельности как раз хронику, в которой сохранились бы все данные о прошедших в описываемый период затмениях. Просто потому, что информация имеет естественное свойство теряться, а в целом наши данные о том периоде довольно скудны.


Отличная позиция - "Вот когда научились, тогда и вставили". Точность датировки в лучших традициях Новой Хронологии. И то правда, мало ли что там опубликовали в 1592 и перепечатали в 1601. Ладно вы в рукописях разбираться не желаете, понимаю, сложно и ненаучно. Но вот так просто отбрасывать датировку по публикации, поскольку она не укладывается в вашу теорию - тоже как-то не слишком научно.
Повторю вопрос - могли ли в конце 16 века рассчитать указанные в хронике затмения с достаточной точностью?


"Они вообще в астрономии не смыслили - по ТИ - темные века, темные люди" - данный момент вроде как обсуждался Отцами Церкви, так что монахи вполне могли знать.

.. Монах, занимающийся астрономией, ищет
>признаки бога в кометах и затмениях. Монах, пишущий хронику,
>ищет признаки бога в другом - в обращении к Христу народов и
>монархов, основании монастырей, обнаружении нетленных мощей.
>Затмения его интересуют в основном потому, что считается,
>будто они предвещают какие-то события
...
>Повторю вопрос - могли ли в конце 16 века рассчитать
>указанные в хронике затмения с достаточной точностью?


Монах это не ученый с узкой специализацией (историк-хронист, астроном), а фанатик, отрекшийся от мира «Христа ради». В приписываемые хронике времена, астрономии не было – ТИ предлагается, что была астрология. По ТИ же, христиане первого тысячелетия примерно так рассуждали: «Среди ремесел мы выделили бы некоторые занятия, которые прямо повинны в идолопоклонстве. Об астрологии и говорить нечего...» (Тертуллиан 3 век). Таким образом, затмение для монаха – знамение Божие, явление Бога, а не способ гадания идолопоклонников.. Все остальное - из того, что он описывает – мирской мир, противный ему и отреченный им.

Поэтому, когда предлагают христианскую хронику не фильтрующую события через отношения к вере и знамениям Божьим (а напротив – демонстрирующую нейтральное описание идолопоклонников, как в предлагаемой хронике), то надо быть тупым, не видя позднейшего сочинителя из времен торжества реформации и науки.

(И 17 век здесь не уместен – все издания, конечно, печатались позже.)

"Таким образом, затмение для монаха – знамение Божие, явление Бога, а не способ гадания идолопоклонников.. Все остальное - из того, что он описывает – мирской мир, противный ему и отреченный им."

Ваше утверждение спорно, свою точку зрения я уже привел. Для продверждения вашей версии вы можете привести какую-нибудь написанную монахом хронику с полным перечнем затмений. И совсем хорошо, если с изложением отношения автора к затмениям, близким к описываемому вами. Датировка не важна, но желательно все-таки до века 18-го.

"И 17 век здесь не уместен – все издания, конечно, печатались позже."
А почему, собственно? Вон Веревкин считает, что могли и в 16-м рассчитать, и я склонен ему доверять. И чего вы так торопитесь отбрасывать сколько-нибудь ранние датировки...

>"Таким образом, затмение для монаха – знамение Божие,
>явление Бога, а не способ гадания идолопоклонников.. Все
>остальное - из того, что он описывает – мирской мир,
>противный ему и отреченный им."
>
>Ваше утверждение спорно,..

Смешно объявлять спорным вывод, не разобрав аргумент.

..свою точку зрения я уже привел.


«Вашей точкой зрения» было голословное заявление, что одни монахи древности занимались астрономией, другие регистрацией и хронометрированием политической жизни. Вы не можете не понимать, что это бред.

Для
>продверждения вашей версии вы можете привести какую-нибудь
>написанную монахом хронику с полным перечнем затмений.


Вы ошибаетесь – монахи достоверных времен (18 – 21 века) занимались и занимаются приусадебным хозяйством монастырей, молитвами и иными богоугодными делами. Астрологией, астрономией и писанием погодных хроник и даже собраний чужих материалов в хроники, они не занимаются.

Исключение составляли иезуиты «болландисты», достоверно работавшие в 19 веке (и недостоверно в 17-ом).


>"И 17 век здесь не уместен – все издания, конечно,
>печатались позже."
>А почему, собственно? Вон Веревкин считает, что могли и в
>16-м рассчитать,..

Веревкин считает возможность, а не факт. Кроме того, он пытается убедить вас старопечатной продукцией, признанной ТИ… Я ее не признаю старопечатной, поскольку даже государственных документов стандартного образца от 17 века не осталось, хотя хранить их должны были получше частных изданий…

"«Вашей точкой зрения» было голословное заявление, что одни монахи древности занимались астрономией, другие регистрацией и хронометрированием политической жизни. Вы не можете не понимать, что это бред."

У вас трудности с восприятием. Попробую использовать меньше отвлеченных слов. Автор рассматриваемой хроники является монахом. При этом он является еще и автором хроники. Авторов хроник в первую очередь интересуют исторические события. Астрономические события их интересуют во вторую очередь. Ваша идея, что монахов не интересуют события мирской жизни, но интересуют затмения, не аргументирована. На основании чего вы сделали такой "вывод", неизвестно. Поэтому ваша идея спорна.

"монахи достоверных времен (18 – 21 века)"
А, ясно. На этом дискуссию можно заканчивать. Человеку, установившему для себя априорные границы достоверности, мне доказывать нечего.

"Я ее не признаю старопечатной, поскольку даже государственных документов стандартного образца от 17 века не осталось, хотя хранить их должны были получше частных изданий…"
Поясните, что для вас "государственный документ стандартного образца" и попытаюсь для вас найти ссылку на таковой в каком-нибудь архиве.

>У вас трудности с восприятием.

Это у вас трудности с пониманием. Повторяю вам в пятый раз, не дело монаха, отрекшегося от мира, заниматься «миром» - наукой (астрологией) и политикой (писанием политических хроник). Пока вы не докажите, что уход в монахи означает уход в астрологи и политтехнологи, ваши позиции ничтожны.


>
>"монахи достоверных времен (18 – 21 века)"
>А, ясно. На этом дискуссию можно заканчивать. ...
>Поясните, что для вас "государственный документ стандартного
>образца" и попытаюсь для вас найти ссылку ..в архиве.

Что ж тут объяснять? – все просто, - в России, например, существуют, лишь отдельные списки и выписки с документов и актов 17 и 18 веков почти установленной формы и единичные уникальные экземпляры, предлагаемые, как подлинники. Но Россия 17 и 18 веков – абсолютная монархия и забюрокраченное государство – так его все представляют. К тому же, согласно оф. версии, Россия 17-18 веков не знала революций и реформаций, сопровождаемых такими ревизиями центральных госархивов, как в Европе, Китае,.. О какой преемственности в архивном деле могут говорить в этих землях?

"Повторяю вам в пятый раз, не дело монаха, отрекшегося от мира, заниматься «миром»"
А я повторяю вам, что это ваше личное мнение. На чем оно основано, мне решительно непонятно. Наоборот, пока вы его не докажете, попытки отвергать данную хронику за то, что она не согласуется с вашим взглядом на роль монахов являются спорными. Такое впечатление, что вы монахов либо путаете с отшельниками, либо просто сильно идеализируете.

"Что ж тут объяснять?"
Например, то, что я попросил. Что такое для вас "государственный документ стандартного образца"? Современная машинописная справка по форме номер такой-то? Так это нынешняя вершина стандартизации документов. В 17-18 веках нормы оформления документов были, очевидно, несколько другими. Например, формула «Государь указал и бояре приговорили» является признаком стандартизации или нет?

"в России, например, существуют, лишь отдельные списки и выписки с документов и актов 17 и 18 веков почти установленной формы и единичные уникальные экземпляры, предлагаемые, как подлинники."
Интересное мнение, хотелось бы какой-нибудь аргументации. А то при беглом взгляде на сайт РГАДА у неподготовленного человека вроде меня возникает чувство, что документов 17-го века офигеть как много, а уж 18-го века так вообще не разгрести. Вот, полюбуйтесь - http://rgada.info/index.php

>"Повторяю вам в пятый раз, не дело монаха, отрекшегося от
>мира, заниматься «миром»"
>А я повторяю вам, что это ваше личное мнение. На чем оно
>основано, мне решительно непонятно.

На обряде пострижения, означающего прежде и ныне отречение от мира. На знании жизни реальных монахов и монастырей, а не их литературных образов. На предлагаемом ТИ, «древнем» принципе западных Церкви и монашества – спасении мира для «царствия божьего»... Из всего этого и вытекает невозможность для монахов и их церковных контроллеров, нейтрально перечислять усобицы язычников и грешников, не вспоминая о догматах, как в рассматриваемой хронике, например.

Нужно, при этом помнить, что все монашеские ордена (и западные монастырские братства соответственно), например, достоверно возникли в 18-19 веках – якобы после перерывов-разгонов 16-18 веков. Уже по этому, существование самих монахов-христиан, писавших предлагаемые хроники, - недостоверно, недоказуемо.



..Наоборот, пока вы его не
>докажете, попытки отвергать данную хронику...

Вы все путаете – доказывать нужно подлинность, заявленной некоторыми читателями древности, а сомнения доказывать не нужно…

... В 17-18 веках
>нормы оформления документов были, очевидно, несколько
>другими.

Но учтенными и стандартными по исполнению – иначе каждую писульку можно выдать за госдокумент.. и тогда всем им грош цена. Поскольку же все учеты в европейских архивах начинались после революций 17-19 века, то и доверять им невозможно.


>"в России, например, существуют, лишь отдельные списки и
>выписки с документов и актов 17 и 18 веков почти
>установленной формы и единичные уникальные экземпляры,
>предлагаемые, как подлинники."
>Интересное мнение, хотелось бы какой-нибудь аргументации. А
>то при беглом взгляде на сайт РГАДА у неподготовленного
>человека вроде меня возникает чувство, что документов 17-го
>века офигеть как много, а уж 18-го века так вообще не
>разгрести.

Хотелось бы и от вас аргументации, а не демонстрации слова «документ» на сайте. При внимательном изучении, это почти все поздние списки (выполненные по форме) и выписки, конечно называемые документами (при отсутствии реальных). Конечно, про 18 век это я хватил - там документов, заявленных подлинниками много (автографы Петра 1 также заявлены подлинниками, например, но не все историки верят в его существование..).

О, отлично, пошли аргументы. Давайте разберемся.

"На обряде пострижения, означающего прежде и ныне отречение от мира."
Хотелось бы отметить, что в Православной, например, традиции, пострижение совершается вообще массово, в знак принадлежности к церкви. Вероятно, вы имели в виду монашеский постриг, но не будем придираться.

Так вот, "отказ от мира" - это слишком общая формулировка. Даваемые монахом обеты послушания, нестяжания и целомудрия не требуют игнорировать происходящее за пределами монастыря.

"На знании жизни реальных монахов и монастырей, а не их литературных образов."
Уточните, Грегор Мендель, чтоб далеко не ходить, реальный монах или литературный образ? На мой взгляд, он довольно-таки активно действовал в миру.

"На предлагаемом ТИ, «древнем» принципе западных Церкви и монашества – спасении мира для «царствия божьего»"
Извините, конечно, но подобный принцип явно предполагает какое-то взамодействие с этим миром.

"Из всего этого и вытекает невозможность для монахов и их церковных контроллеров, нейтрально перечислять усобицы язычников и грешников, не вспоминая о догматах, как в рассматриваемой хронике, например."
Так, о затмениях уже не вспоминаем? И в принципе написание хроники уже вписалось в менталитет монаха? Замечательно.

Теперь посмотрим повнимательнее. Например, рассказ под 616 годом несет достаточно четкий посыл. Или вот под 665-м: "Пенда, вероломный король Мерсии, которым были убиты Сигеберт, Экгриг и Анна, короли восточных англов, равно как и Эдвин и Освальд, короли нортумбрийцев, собрав тридцать легионов и столько же благородных властителей, двинулся на север в Бернику, вести завоевательную войну против короля Освиу. Сей король со своим сыном Альхфридом, полагаясь на Христа как на своего предводителя, хотя у них был лишь один легион, встретили врага в месте, называемом Винвидфелд. Вступивши в бой, язычники были разбиты и изрублены в куски, почти все тридцать королевских влатителей, выступивших под его стягом, пали."

Да и вообще, к 1140 году Англия уже вполне христианское государство, к ближайшим язычникам плыть в Прибалтику, так что полемического задора от автора ожидать не приходится.

"все монашеские ордена (и западные монастырские братства соответственно), например, достоверно возникли в 18-19 веках – якобы после перерывов-разгонов 16-18 веков"
Удивительное дело, но вот Википедия с вами радикально расходится. Наоборот, в 18 и 19 веках начинается сокращение монашества, а массовых перерывов в 16-18 веках не зафиксировано. Вы протестантов со всем христианским миром не перепутали случайно?

"Вы все путаете – доказывать нужно подлинность"
В рамках исторической науки все уже доказано. То, что вы не принимаете ее методы - ваши личные проблемы. Вы, разумеется, вправе сомневаться в чем вам угодно, но если вы хотите, чтобы ваши сомнения кто-то разделил - придется их доказывать.

"При внимательном изучении, это почти все поздние списки (выполненные по форме) и выписки, конечно называемые документами (при отсутствии реальных)"
Извините, вы реально успели сходить в архив и реально изучить все его фонды? Что-то с трудом верится. Если же вы "изучили" электронные версии документов, представленные на сайте... Вы учитывали, что там размещены вообще-то не документы?


"автографы Петра 1 также заявлены подлинниками, например, но не все историки верят в его существование"
Любопытно. Пример такого историка?

>Уточните, Грегор Мендель, чтоб далеко не ходить, реальный
>монах или литературный образ?


Вы уже новейшими временами стали оперировать – славный прогресс.


..«древнем» принципе западных Церкви и
>монашества – спасении мира для «царствия божьего»"
>Извините, конечно, но подобный принцип явно предполагает
>какое-то взамодействие с этим миром.

Разумеется взаимодействие – через активную проповедь, а не через стороннее жизнеописание идолопоклонников.


>Так, о затмениях уже не вспоминаем? И в принципе написание
>хроники уже вписалось в менталитет монаха? Замечательно.



О затмениях вами уже все сказано - «одни монахи астрономы..», - понятно, что «монахи астрономы» и вычислят невидимое и опишут увиденное (исключая вашу с Коротицким путаницу про полное и про неполное совпадение описаний.. в обоих случаях доказывающее вам достоверность ТИ-датировки). О «менталитете монаха», для коего затмение, единственное, лично наблюдаемое, знамение из жизни Христа, я только и говорил – вряд ли вы это, лишь сейчас заметили




>Да и вообще, к 1140 году Англия уже вполне христианское
>государство, к ближайшим язычникам плыть в Прибалтику, так
>что полемического задора от автора ожидать не приходится.

Ну да – в 11 веке монахи специально подчищали излишние признаки христианского присутствия у древних соавторов.



>
>"все монашеские ордена (и западные монастырские братства
>соответственно), например, достоверно возникли в 18-19 веках
>– якобы после перерывов-разгонов 16-18 веков"
>Удивительное дело, но вот Википедия с вами радикально
>расходится. Наоборот, ..



Нет, конечно, – перечитайте (хоть и Википедию) снова о «восстановлении» монашеских орденов..

>"Вы все путаете – доказывать нужно подлинность"
>В рамках исторической науки все уже доказано...

… остались, стало быть, лишь догмы, - как в церкви. Это вы в своем вероисповедании признались?


>"При внимательном изучении, это почти все поздние списки
>(выполненные по форме) и выписки, конечно называемые
>документами (при отсутствии реальных)"
>Извините, вы реально успели сходить в архив и реально
>изучить все его фонды?


Я читал сетования историков..



автографы Петра 1 также заявлены подлинниками, например, но
>не все историки верят в его существование"
>Любопытно. Пример такого историка?


Да вот на днях ссылался http://stoyankacheloveka.ru/indexzhar.html

"О «менталитете монаха», для коего затмение, единственное, лично наблюдаемое, знамение из жизни Христа, я только и говорил – вряд ли вы это, лишь сейчас заметили"
Хорошо, давайте обсудим этот момент. В принципе я готов допустить, что для монаха затмение было напоминанием о распятии Христа, небесным знамением и тому подобными вещами. Не откажите в любезности - приведите мнение какого-нибудь монаха, что это действительно было так.

"Нет, конечно, – перечитайте (хоть и Википедию) снова о «восстановлении» монашеских орденов"
Все же попрошу более предметную ссылку. Разумеется, деятельность различных монашеских орденов в многих странах сворачивалась (Реформация, французская революция). Но глобальных разгонов и запретов монашества не было.

"… остались, стало быть, лишь догмы, - как в церкви. "
Нет, почему же. Просто я предпочитаю действовать в рамках традиционного научного поля. На нем вам не удастся продвигать ваши идеи, не аргументируя их. Конечно, это означает, что и вас мне, не вылезая с этого поля, не переубедить... Но я и не надеялся.

"Я читал сетования историков.."
Рад за вас. Ссылоку на сетования не дадите? И заодно уж - ткните меня носом, где по вашей предыдущей ссылке какой-либо историк выражает сомнения в существовании Петра I?

>Не откажите в любезности - приведите мнение какого-нибудь
>монаха, что это действительно было так.


Монахи пишут хроники и описывают затмения, лишь в сказках ТИ, поэтому спросить не у кого.

.. Разумеется,
>деятельность различных монашеских орденов в многих странах
>сворачивалась (Реформация, французская революция). Но
>глобальных разгонов и запретов монашества не было.


Монахи и монастыри входили в ордена, которые разгонялись… Смешно думать, что члены репрессированной организации не поражались при этом.

..Просто я предпочитаю действовать в рамках
>традиционного научного поля. На нем вам не удастся
>продвигать ваши идеи, не аргументируя их.

В вашем «поле» уже все «догмат» и все аргументы в связанности внутри системы догматов.. Доктор И. Гебельс говорил в таком случае – воевать оружием противника – обрекать себя на поражение.. Для того, чтобы уничтожить ТИ нужно уметь уничтожать, а вовсе не пытаться опровергнуть одну догму другой – когда они заранее подогнаны для взаимоподтверждения .


>"Я читал сетования историков.."
>Рад за вас. Ссылоку на сетования не дадите? И заодно уж -
>ткните меня носом, где по вашей предыдущей ссылке какой-либо
>историк выражает сомнения в существовании Петра I?

Не забуду - дам что ни будь.. Кстати, ссылку в предыдущей реплике я перепутал (в одной теме приводились), но уже поправил.

"Монахи пишут хроники и описывают затмения, лишь в сказках ТИ, поэтому спросить не у кого."
Тогда на чем же вы, извините, основываете свою уверенность в том, что монахи относились к затмениям именно так, как вы описываете?

"Монахи и монастыри входили в ордена, которые разгонялись…"
Ордена не разгонялись. Запрещалась их деятельность в части стран, проводилась секуляризация земель. Но такого, чтобы полностью разогнать орден... Как то не видел. Даже тамплиеры в свое время в некоторых местах умудрились уцелеть, хотя их-то запрещали на полном серьезе и на самом высоком уровне.

"Кстати, ссылку в предыдущей реплике я перепутал"
Бывает, ничего страшного. Впрочем, по новой ссылке я тоже заявленного сомнения не заметил, хотя персонаж явно неординарный. Если вы про это - "Очень часто на этих монетах изображен не Петр Первый. Непонятно, какая династия правила – Романовых или Ромадановских. И Елизавета Петровна, естественно, старалась создать иллюзию легитимности этой власти, хотя легитимной она по сути своей не была.", то тут, как я понял, про ту же Фоменковскую независимую Татарию в Сибири, а не про историчность Петра.

>"Монахи пишут хроники и описывают затмения, лишь в сказках
>ТИ, поэтому спросить не у кого."
>Тогда на чем же вы, извините, основываете свою уверенность в
>том, что монахи относились к затмениям именно так, как вы
>описываете?
>

Да на «менталитете» монахов.. и евангельском затмении, странный вы человек.


>Ордена не разгонялись. Запрещалась их деятельность в части
>стран, ... Даже тамплиеры
>в свое время в некоторых местах умудрились уцелеть, ...


Бог вам судья.

.. по новой ссылке я тоже
>заявленного сомнения не заметил, хотя персонаж явно
>неординарный. Если вы про это - "Очень часто на этих монетах
>изображен не Петр Первый. ..., то тут,
>как я понял, про ту же Фоменковскую независимую Татарию в
>Сибири, а не про историчность Петра.


Да нет – о Фоменко и Татарии там и полслова нет.

"Да на «менталитете» монахов.. и евангельском затмении, странный вы человек."
Вы понимаете, что ваше личное мнение о «менталитете» монахов, из которого вы делаете столь радикальные выводы, не является для меня авторитетным доводом? Если бы вы потрудились доказать, что «менталитет» монахов и в самом дели был таким... А так - у вас одно представление об этом «менталитете», у меня другое. И что, будем мериться богатством фантазии?

Вот обоснуете, почему солнечное затмение является более значимым знамением силы и славы Господа, чем, например, исцеление больного, приложившегося к святым мощам?

"Бог вам судья."
Очень веско. А серьезно, если я действительно чего-то не знаю, не отказывайте себе в удовольствии ткнуть меня в это. Я тут за этим и сижу, в сущности. Или вам про уцелевших тамплиеров рассказать?

"Да нет – о Фоменко и Татарии там и полслова нет."
Да, но и про сомнения в существовании Петра тоже. Сомнения в его власти над Сибирью - вижу. Впрочем, на какие такие монеты ссылается эта дама, мне непонятно. Про сибирские деньги слышал, но это уже Екатерининский период, а не Елизаветинский, да и были они медными, а не золотыми/серебряными, хотя и с добавками.

>Вы понимаете, что ваше личное мнение о «менталитете»
>монахов, из которого вы делаете столь радикальные выводы, не
>является для меня авторитетным доводом?

Но для адекватных-то людей оно более соответствует известной реальности, нежели ваше –«одни монахи астрономы, другие хроники пишуть».


>Вот обоснуете, почему солнечное затмение является более
>значимым знамением силы и славы Господа, чем, например,
>исцеление больного, приложившегося к святым мощам?


Вы еще и в исцеление мощами веруете, полагая, что все прикасавшиеся исцелялись(а если не все – какое же это чудо), а монахи были тому свидетелями ?


>
>"Да нет – о Фоменко и Татарии там и полслова нет."
>Да, но и про сомнения в существовании Петра тоже. Сомнения в
>его власти над Сибирью - вижу....


Как вы простых-то слов не понимаете?

«.. Елизавета Петровна, … очень сильно постаралась в уничтожении источников этих знаний…Их подчистили в европейской части, …складывалась не совсем красивая картина: они уничтожали письменные источники, но не перечеканивали золотые и серебряные монеты. Очень часто на этих монетах изображен не Петр Первый. …»






Историк пишет, что письменные ист. (где есть лубочный Петр 1) подделали, а вот все монетки-то собрать и переделать не смогли – от того и монарх на иных - не тот лубочный император Петр, а другой (к тому же Рамодановский ли?). Значит и «нелубочный» из уничтоженных документов – не Петр.

"Но для адекватных-то людей оно более соответствует известной реальности, нежели ваше –«одни монахи астрономы, другие хроники пишуть»."
А, так вот как вы поняли мои слова... поздно я спохватился не увлекаться образностью. Мысль, которую я пытался донести - "монахи могут искать Бога в разных вещах". И в затмениях его стал бы искать монах, занимающийся астрономией. Утверждать, что такие монахи существовали, или что все поголовно монахи занимались либо астрономией, либо хрониками, я не собирался. Если вы это прочли в моих словах, я глубоко извиняюсь и постараюсь в дальнейшем выражаться яснее.

"Вы еще и в исцеление мощами веруете, полагая, что все прикасавшиеся исцелялись(а если не все – какое же это чудо), а монахи были тому свидетелями ?"
Лично я нет. Но полагаю, что монахи (по большей части) верили. А если исцеляются не все - то неисповедимы пути господни. Кстати, а чего тогда получается, если так подходить, Христос, воскресивший одного только Лазаря, не чудо сотворил, что ли?


"Как вы простых-то слов не понимаете?"
А, намек понял. Больно уж там здоровое интервью, и разброс по темам сильный. Ладно, историк, сомневающийся в существовании Петра, принимается. Конечно, меня, как дилетанта, очень удивляет, как монеты с надписью "царь Петр Алексеевич" могут считаться аргументом против существования императора Петра Алексеевича Романова... Но искуствоведам, возможно, виднее.

Мысль, которую я пытался донести
>- "монахи могут искать Бога в разных вещах"...

Но у монаха есть Церковь и соборные догматы - кто ему еще чего-то искать позволит.. Так же, вот и вы произнесли - "в истории все известно"..

Ну так вот затмения в соборные догматы как раз и не входят.

>Ну так вот затмения в соборные догматы как раз и не входят.

Входят евангелия, где затмение - знамение.. Вы, я вижу, снова заводите сказ про белого бычка..

Как я уже писал - "В принципе я готов допустить, что для монаха затмение было напоминанием о распятии Христа, небесным знамением и тому подобными вещами. Не откажите в любезности - приведите мнение какого-нибудь монаха, что это действительно было так." Вы решили себя не затруднять...

Понимаете, эта мысль не кажется мне принципиально ошибочной. Затмения для монахов действительно примечательны, иначе бы их вообще в хрониках не было. Однако ваша идея, что затмение должно значить для монаха намного больше, чем какие-то там войны и происшествия за стенами монастыря - чрезмерная идеализация. Монах может окончательно покинуть мир, только когда его похоронят и отпоют.

..ваша идея, что затмение
>должно значить для монаха намного больше, чем какие-то там
>войны и происшествия за стенами монастыря - чрезмерная
>идеализация.

Вы забываете, что нам подано - монахи христиане, пишущие христианскую книгу, благословенную христианами высшего клира. Это книга создается христианской Церковью – она не может быть против или в стороне, но во след Евангелию и с оглядкой на него. Тем более в допечатные времена, когда книг было мало, - грех тратить силы и средства на ничтожное для дела Церкви пустословие.

"ничтожное для дела Церкви пустословие"
Мне вот кажется, что как раз скрупулезное перечисление затмений, даже очень полное и точное, было бы "ничтожным пустословием" и уж точно делу Церкви никак не способствовало бы. А хроника, которую будут читать в миру те самые грешники, которые, по вашей мысли, не достойны внимания монаха, может делу Церкви способствовать. Например, какой-нибудь власть имущий читатель сможет уяснить, что одаривать монастыри землями - хорошо, попадешь на небо, а обижать монахов - плохо, господь покарает.

...
>какой-нибудь власть имущий читатель сможет уяснить, что
>одаривать монастыри землями - хорошо, попадешь на небо, а
>обижать монахов - плохо, господь покарает.

Для этого нужно прежде убедить читателя в возможностях небесного патрона – как тут без затмений-то?

>Монах это не ученый с узкой специализацией
>(историк-хронист, астроном), а фанатик, отрекшийся от мира
>«Христа ради».

Мифический образ монахов, рисуемый даже не столько ТИ, сколько писателями и киношниками.
Несомненно, что были и такие, но вероятно далеко не все.

Наверное, вам известно, что солнечные затмения происходят в новолуния, посчитать которые астрономы могли даже в 16 веке. Посмотрим на данные:

>Не знаю уж, как вы там насчитали три, но по ссылке лично я
>вижу четыре:
><538 РХ> Произошло затмение солнца в четырнадцатый день до
>мартовских календ (16-ого февраля) от первого до третьего
>часа.

В 538 году новолуние было примерно в полдень 15 февраля, - в хронике ошибка на один день.

><540 РХ> Произошло затмение солнца в двенадцатый день до
>июльских календ (20-ого июня), и звезды были видны около
>получаса перед третьим часом дня.

День новолуния угадан верно.

><664 РХ> ... В том же году третьего дня мая около десяти
>часов произошло затмение солнца.

В этом году новолуние было вечером 1 мая - ошибка 2 дня.

><733 РХ> За 18 дней до сентябрьских календ <14-ого августа>,
>около третьего часа дня солнце затмилось так, что почти весь
>его диск, казалось, был прикрыт устрашающим темно-черным
>щитом.

День новолуния угадан верно.

Таким образом, половина затмений не могла наблюдаться в указанное время, но дата близка к дате новолуния. Это означает, что затмения были расчитаны в более позднее время не вполне компетентным в этом вопросе деятелем.


>Возможно, я недостаточно четко выразил свою мысль. Попробую
>расписать подробнее. Монах, занимающийся астрономией, ищет
>признаки бога в кометах и затмениях. Монах, пишущий хронику,
>ищет признаки бога в другом - в обращении к Христу народов и
>монархов, основании монастырей, обнаружении нетленных мощей.

Можно повторить аргументы Морозова. Указанная хроника не является дневником событий, а сочинением позднего времени, написанным единовременно. На это указывают пустоты во множестве годов. Для человека, живущего в 451—454 годах, они не были бы пустыми.


>Отличная позиция - "Вот когда научились, тогда и вставили".
>Точность датировки в лучших традициях Новой Хронологии. И то
>правда, мало ли что там опубликовали в 1592 и перепечатали в
>1601. Ладно вы в рукописях разбираться не желаете, понимаю,
>сложно и ненаучно. Но вот так просто отбрасывать датировку
>по публикации, поскольку она не укладывается в вашу теорию -
>тоже как-то не слишком научно.

Можно утверждать, что об этой хронике никто не знал ранее времени первой публикации - 1592 года. Вы не найдёте ни одной ссылки на неё в иных достоверных источниках (как она сама ссылается на заведомо известную в 1592-м хронику Беды).

Возникает вопрос - для кого же она писалась, якобы, столетиями, если за эти столетия никому не понадобилась?

И как, будучи никому не нужной, она в эти столетия сохранялась?

>Повторю вопрос - могли ли в конце 16 века рассчитать
>указанные в хронике затмения с достаточной точностью?

Ответ я вам дал. Теперь посмотрим - что вы на это ответите.

Вроде бы там угаданы не только день, но и время затмений? Ну, с учетом отсчета часов от восхода, а не в современной системе.

Ошибка в затмении Беды, вроде бы, имеет какое-то политическое значение, связанное с рассчетом Пасхи. Есть такая статья "Doubts about the Calendar: Bede and the Eclipse of 664", правда в открытом доступе я ее не нашел. Суть в том, что затмение 1-го числа - это косяк для недавно введенной римской системы рассчета, согласно которой оно должно быть как раз третьего мая.

"Можно повторить аргументы Морозова. Указанная хроника не является дневником событий, а сочинением позднего времени, написанным единовременно. На это указывают пустоты во множестве годов. Для человека, живущего в 451—454 годах, они не были бы пустыми."
Вот подписываюсь под каждым словом. Это действительно сочинение позднего времени, написанное (по традиционной датировке) около 1140 года, где-то через 700 лет после событий начала хроники. Ближе ко времени автора и события поплотнее расположены.

"Можно утверждать, что об этой хронике никто не знал ранее времени первой публикации - 1592 года... И как, будучи никому не нужной, она в эти столетия сохранялась?"
Судя по всему, хроника действительно малоиспользуемая и малоизвестная. Популярные вещи издают раньше. Совсем неизвестной я бы ее не рискнул назвать, хотя ссылки на нее мне действительно неизвестны. Но мало ли что мне, невежественному потомку, неизвестно :) Сохранялась она, как я понял из того предисловия, благодаря тому, что ее пару раз продолжали. Заодно и начало переписывали.

"Ответ я вам дал. Теперь посмотрим - что вы на это ответите."
Спасибо.

> Это действительно сочинение позднего времени, написанное (по традиционной датировке) около 1140 года, где-то через 700 лет после событий начала хроники. Ближе ко времени автора и события поплотнее расположены.

Какие именно аргументы предлагают традики, чтобы притянуть эту хронику к 12 веку?

Точная аргументация, реально использованная историками, мне, конечно, неизвестна. Но рискну предположить...

1140 год - это точная нижняя граница. Проведена она просто потому, что данные Chronicon ex chronicis на этом году заканчиваются.

Точная верхняя граница устанавливается по сохранившимся экземплярам текста. Датировка пяти сохранившихся манускриптов мне неизвестна, но проводилась, скорее всего, палеографически. Есть дата печатной публикации.

Есть аргументы, основанные на тексте хроники, за то, что ее создание близко к нижней границе. Упоминание авторов, точка зрения современника при описании событий и т.п. Разумеется, они не могут исключить, что хроника была намеренно написана "под 1140 год".

>Точная аргументация, реально использованная историками, мне,
>конечно, неизвестна. Но рискну предположить...
>
>1140 год - это точная нижняя граница. Проведена она просто
>потому, что данные Chronicon ex chronicis на этом году
>заканчиваются.

Именно так и датируются, например, русские летописи.
Но тогда, если оторвать последний лист хроники, она станет ещё древнее. Это рассуждение кажется смешным, но в предположении, что хроника - это погодный дневник, оно кажется разумным. Однако, хроника и летописи - не дневники. Поэтому метод не рабочий.

>Точная верхняя граница устанавливается по сохранившимся
>экземплярам текста. Датировка пяти сохранившихся
>манускриптов мне неизвестна, но проводилась, скорее всего,
>палеографически. Есть дата печатной публикации.

Результат палеографической датировки зависит от толщины того пальца, который сосут при датировании.

Дата печатной публикации значительно лучше (поскольку печать предполагает запуск большого количества копий, сразу попадающих в оборот). Но имеются случаи ложной (более древней) датировки, для того, чтобы вывести публикацию из под цензуры или для продажи коллекционерам.

>Есть аргументы, основанные на тексте хроники, за то, что ее
>создание близко к нижней границе. Упоминание авторов, точка
>зрения современника при описании событий и т.п. Разумеется,
>они не могут исключить, что хроника была намеренно написана
>"под 1140 год".

Здесь возникает порочный круг (во многом аналогичный палеографическому методу). Чтобы датировать текст 1140 годом, нужно показать, что что он похож на другие тексты этого времени, но другие тексты того времени датированы уже этим временем голословно, поскольку никаких надёжных средств при их датировании не использовалось. Как, например, с хроникой Беды.

"Однако, хроника и летописи - не дневники."
Как сказать... В целом, конечно, так. А вот в отношении последних лет хроник, когда они описывают уже годы жизни автора, уже можно поспорить.

"Результат палеографической датировки зависит от толщины того пальца, который сосут при датировании."
Я в палеографии не разбираюсь, так что спорить не буду, хотя мнения вашего не разделяю.

"Здесь возникает порочный круг (во многом аналогичный палеографическому методу). Чтобы датировать текст 1140 годом, нужно показать, что что он похож на другие тексты этого времени"
Не вполне вас понял. В случае датирования по, допустим, стилистическим особенностям, это верно. Я имел в виду, что, исходя из данных, приводимых в хронике, автор жил в одно время с событиями, которые он описывает под 1130-ми годами. В предположении, что хроника не составлена специально так, чтобы выдать ее за более древнюю, это позволяет ее датировать. Ну, а в предположении, что она написана позже, да еще и с специальным умыслом, это ничего особенного в плане датировки не значит.

>"Однако, хроника и летописи - не дневники."
>Как сказать... В целом, конечно, так. А вот в отношении
>последних лет хроник, когда они описывают уже годы жизни
>автора, уже можно поспорить.

Вы неявно предполагаете, что хроника оканчивается именно во время её написания. А что если это литературное сочинение в форме хроники? Или это первая половина полного текста, который заканчивается гораздо позднее?

>"Результат палеографической датировки зависит от толщины
>того пальца, который сосут при датировании."
>Я в палеографии не разбираюсь, так что спорить не буду, хотя
>мнения вашего не разделяю.

То есть, вы допускаете, что почерки могут дискретно изменяться таким образом, что это изменение можно отследить на протяжении тысячелетия. А я думаю, что это наивно.

>"Здесь возникает порочный круг (во многом аналогичный
>палеографическому методу). Чтобы датировать текст 1140
>годом, нужно показать, что что он похож на другие тексты
>этого времени"
>Не вполне вас понял. В случае датирования по, допустим,
>стилистическим особенностям, это верно. Я имел в виду, что,
>исходя из данных, приводимых в хронике, автор жил в одно
>время с событиями, которые он описывает под 1130-ми годами.

Возьмём пример - "Спартак" Джованьоли. По вашему методу, - итальянский писатель был современником Юлия Цезаря. А когда жил автор "Приключения доисторического мальчика"?



>В предположении, что хроника не составлена специально так,
>чтобы выдать ее за более древнюю, это позволяет ее
>датировать. Ну, а в предположении, что она написана позже,
>да еще и с специальным умыслом, это ничего особенного в
>плане датировки не значит.

Этот умысел называется художественным творчеством на исторические темы.

"Вы неявно предполагаете, что хроника оканчивается именно во время её написания. А что если это литературное сочинение в форме хроники? Или это первая половина полного текста, который заканчивается гораздо позднее?"
Да, я действительно по умолчанию рассматриваю хронику как то, чем она является на первый взгляд, то есть как хронику. Если она доходит до 1140 года, я предполагаю, что ее написали не ранее этого года. Если при этом в конце хроники события столь подробны, что производят впечатление записанных очевидцем, я считаю, что автор довел хронику до своего времени.

Другие варианты восприятия хроники я начинаю рассматривать, если к этому есть какие-то причины. Кстати, личное мнение тов. Авчура о функциях монахов такой причиной не является :) В вашем примере со "Спартаком", такой причиной в первую очередь стал бы язык оригинала. Насколько мне известно, все остальные "хроники" того времени написаны на латыни, а не на итальянском.

Абстрагируясь от деталей, художественное произведение действительно нельзя отличить от оригинального исторического документа, если опираться только на текст. Вряд ли возможно строго доказать, что события, например, "Властелина Колец" - художественный вымысел, а не исторический документ с другой планеты, переданный Профессору непосредственно в мозг. Тут уж только бритвой Оккама.

А детали, по которым такое различие провести все же возможно, сводятся либо к тому, что вы называете "порочным кругом", либо к какой-то узкоспециализированной дисциплине типа палеографии, которая со стороны кажется непонятной ерундой, которая делает выводы, основываясь неизвестно на чем и неизвестно как.

Можно было бы, для уточнения верхней границы, датировать манускрипты чем-нибудь объективным, вроде радиоуглерода. Но это никому не нужно, и денег никто не даст. Историки и так знают датировку, новохронологи не доверяют чужим методам.

"То есть, вы допускаете, что почерки могут дискретно изменяться таким образом, что это изменение можно отследить на протяжении тысячелетия. А я думаю, что это наивно."
Да, допускаю, не уверен только, что именно дискретно. Но, как уже сказал, спорить не собираюсь, по своему невежеству в данном вопросе.

А не думали - почему написание хроники не относят, скажем к 10 или 11 веку? Почему выбран именно 1140 год?

Ответ, по-видимому, прост:

"Первой в Европе (около 1150 г.) начала делать бумагу Испания, переняв технологию у арабов. В 1154 году бумага появилась в Италии. ..." http://ec-dejavu.ru/h/History_paper.html

"Другим европейским народом, начавшим в 1150 году изготовлять бумагу, были не соседи испанцев - французы, а итальянцы. Видимо, бумага проникла сюда с острова Сицилия, где утвердилась рано, вытеснив из обихода папирус. Письмо, написанное женой сицилийского короля Роджера I Аделаидой на бумаге, помечено 1109 го дом. ..." http://www.wm-volga.ru/a19.shtml

Скорее всего, все найденные рукописи - бумажные. И традикам, как бы не хотелось, не удаётся сделать их древнее 12 века.

Возможно, хотя очень смутно представляю, как можно относить к 10-11 веку документ, описывающий события 12-го. Оторвать хвост, по вашей методике, разве что. Зачем это делать, мне как-то не особенно понятно. Так от этой хроники тогда вообще ничего интересного не останется - только компиляция из других. В любом случае, я что-то не заметил утверждений, что сохранился оригинал хроники и датируется она по нему.

>Возможно, хотя очень смутно представляю, как можно относить
>к 10-11 веку документ, описывающий события 12-го.

В заглавном сообщении говорилось:
> Освещалась ли авторами НХ или кем нибудь еще хроника Флоренса Вустерскиого которая относиться к периоду 446-754 от р.х.

Где тут описание 12-го века?

Это просто переведенный на русский язык кусок. Посмотрите в google books, где вы предисловие смотрели.

<538 РХ> Произошло затмение солнца в четырнадцатый день до мартовских календ (16-ого февраля) от первого до третьего часа.

<539 РХ>

<540 РХ> Произошло затмение солнца в двенадцатый день до июльских календ (20-ого июня), и звезды были видны около получаса перед третьим часом дня.

<664 РХ> На тридцатом году со дня обоснования епископов скоттов в Нортумбрии ...
В том же году третьего дня мая около десяти часов произошло затмение солнца. За ним вскоре последовала чума, которая вырвала из жизни Туду, служителя Господа. ...

<733 РХ> За 18 дней до сентябрьских календ <14-ого августа>, около третьего часа дня солнце затмилось так, что почти весь его диск, казалось, был прикрыт устрашающим темно-черным щитом. Акка, епископ Хагустальдена, был изгнан из своей епархии.

Солнечные затмения 538 и 540 года, судя по описаниям, наблюдались кем-то из района центральной части Италии. Они приведены без привязки к каким-либо событиям.

Затмение 538 года состоялось 15-го, а не 16 февраля.

В 664 году солнечное затмение было 1-го мая, а не третьего. Ближайшее солнечное затмение, приходящееся на 3 мая, было в 710 году.

Вот, собственно говоря, с этого и надо начинать анализ.

Вы правильно расчитали дни затмений, но следующее Ваше заявление - ложно:

>Вот, собственно говоря, с этого и надо начинать анализ.

Анализ нужно начинать с историографии вопроса.

Многие начинающие любители истории применяют к этой науке двойные стандарты: один - к истории, а другой - к остальным проявлениям жизни. Представьте себе на минуточку, что в один день к Вам на квартиру придёт некоторый гражданин с полиционером и заявит, что Вы продали ему свой дом десять лет назад, но до сих пор не выселяетесь. Будет предъявлена бумага дарения, с Вашими данными и подписью, придут "свидетели" этого происшествия. Как Вы станете опровергать эту бумагу? Примерно то же самое происходит с историческими документами. По прошествию многих столетий неизвестно откуда возникают древние "свидетельства", о которых никто не слышал до времени публикации. И это - самый главный признак подлога.

По большому счёту начинать можно с чего угодно. Но в данном случае, учитывая Ваше утверждение о времени написания хроники Вустерскрго, лучше начать именно с этого. Как Вы сами пишете, в конце 16-го века научные знания были достаточны, чтобы довольно точно рассчитать затмения, происходившие в далёком прошлом. Однако описания затмений 538 и 540 годов явно указывают на то, что они были позаимствованы из каких-то источников - жители Британии видели эти затмения иначе, если вообще видели. Следовательно данная хроника сочинялась тогда, когда люди (по крайней мере британцы) даже не догадывались о том, что затмения можно вычислить. Иначе они просто не совершили бы такой подлог.
Поэтому пока не вижу причин сомневаться в принятой датировке хроники.

Ссылки на Вустерского в документах до XVI в. кто нибудь может предъявить?

Имеется огромное количество литературы, на которую никто и никогда не ссылался. И чем дальше, тем таких произведений всё больше и больше. Но это не означает, что всей этой литературы не существует.

Кроме того, многие авторы использовали в своих произведениях другие источники, не делая никаких ссылок. В таком случае, чтобы обнаружить заимствования, нужно проводить сравнительный анализ текстов.

>Имеется огромное количество литературы, на которую никто и
>никогда не ссылался. И чем дальше, тем таких произведений
>всё больше и больше. Но это не означает, что всей этой
>литературы не существует.

Вы не учитываете того факта, что количество литературы растёт сверхэкспоненциально. А вот в 15 веке книг было настолько мало, что известны люди (их называли полигисторами), которые прочли ВСЕ существующие на тот момент книги (на европейских языках).

Таким образом, наличие нечитанных и невостребованных (неиспользованных, некритикованных и пр.) столетиями книг является нелепым. Такие книги давно пустили бы на растопку, на самокрутки, или на черновики, а современные историки про них никогда не узнали бы (подобно тому, как в книгах 16 века упоминаются книги неизвестного сегодня содержания).

>Вы не учитываете того факта, что количество литературы
>растёт сверхэкспоненциально. А вот в 15 веке книг было
>настолько мало, что известны люди (их называли
>полигисторами), которые прочли ВСЕ существующие на тот
>момент книги (на европейских языках).

Я исхожу из того, что априори неизвестно, сколько литературы было в 15, 14, 13 или каком ещё давно прошедшем веке.

Что касается данной хроники, то Вы сначала докажите, что на неё никто не ссылался. Автор темы всего лишь спросил: Освещалась ли авторами НХ или кем нибудь еще хроника Флоренса Вустерскиого которая относиться к периоду 446-754 от р.х.? Причём спросил у людей, не имеющих глубоких познаний в английской истории. И то, что никто из участников форума не может определённо ответить на поставленный вопрос, совсем не означает, что хроника Вустерского была совершенно неизвестна до публикации 1592 года.

>Я исхожу из того, что априори неизвестно, сколько литературы
>было в 15, 14, 13 или каком ещё давно прошедшем веке.

Как известно, субъективный идеализм - неопровержимая позиция. На эту тему есть даже народная песня:

ИННОКЕНТИЙ СОЗЕРЦАЕТ СВЕТИЛА

Иннокентий привычно садится на стул,
Поглощенный светил созерцаньем.
Вот уж утренний ветер над крышей подул,
Отвечают светила мерцаньем.

Иннокентий не сводит задумчивых глаз
С возникающих в небе явлений.
Небосвод озарился, мелькнул и погас,
Иннокентий исполнен сомнений.

Существует ли все, что горит в небесах,
Или это - всего лишь картина?
Скоро полночь пробьет на кремлевких часах,
На лице у него - паутина.

Кто другой бы сидел - Иннокентий встает
И решительно ходит по крыше.
Под ногами его рубероид поет,
Иннокентий взволнованно дышит.

Он спускается с крыши - он понял, в чем суть...
Дева в бочке подштанники плещет.
Он хватает ту деву за нежную грудь...
Средь небес черный ворон трепещет.
http://www.aquarium.ru/misc/poetry.html

Наткнулся на такого Симеона Даремского. У него в Historia Regum чуть ли не половина - "плагиат" из обсуждаемого.

>Наткнулся на такого Симеона Даремского. У него в Historia
>Regum чуть ли не половина - "плагиат" из обсуждаемого.

Он имя упоминает?

Понятия не имею. Предполагаю, что нет, поэтому и написал "плагиат". Такое, впрочем, считается нормальным для тех времен. Вы, видимо, не доверяете литературоведам устанавливать направление заимствования... Поищу прямые указания на Вустерского, только сразу скажите - если я их найду, это будет доводом в пользу Вустерского или аргументом за то, что Даремского специально отредактировали?

PS. Что-то я текст даже на английском найти не могу, только латынь. Там, даже если ссылка на источники и есть, я ее не увижу.

Надеюсь, что вы понимаете, что все интерпретации определяются хронологией.

...Однако описания затмений
>538 и 540 годов явно указывают на то, что они были
>позаимствованы из каких-то источников - жители Британии
>видели эти затмения иначе, если вообще видели. Следовательно
>данная хроника сочинялась тогда, когда люди (по крайней мере
>британцы) даже не догадывались о том, что затмения можно
>вычислить. Иначе они просто не совершили бы такой подлог.
>Поэтому пока не вижу причин сомневаться в принятой датировке
>хроники.

Похоже вы запутались окончательно, когда у вас – совпадает описание затмения с реальным, - доказана подлинность хроники; не совпадает – не стоит сомневаться...

>>>описания затмений 538 и 540 годов явно указывают на то, что они
были позаимствованы из каких-то источников - жители Британии видели
эти затмения иначе, если вообще видели. Следовательно данная хроника
сочинялась тогда, когда люди (по крайней мере британцы) даже не
догадывались о том, что затмения можно вычислить.<<<

Из того, что описания затмений 538 и 540 годов позаимствованы из каких-то источников, не следует, что данная хроника сочинялась тогда, когда люди не догадывались о том, что затмения можно вычислить, так как вычисления затмений первоначально были недостаточно точными, чтобы показать правильную картину. Соответственно, описания могли быть сделаны в то время, когда умели вычислять затмения, но еще не умели вычислять достоверно. Поэтому никаких "следовательно" тут не может быть

>Из того, что описания затмений 538 и 540 годов
>позаимствованы из каких-то источников, не следует,

Если затмения 538 и 540 годов не были вычислены, значит они были наблюдаемы и описаны, что опровергает НХ.

>Соответственно, описания могли
>быть сделаны в то время, когда умели вычислять затмения, но
>еще не умели вычислять достоверно.

Вы забываете, что время ВСЕХ четырёх затмений указано с точностью до часа.

>>>Если затмения 538 и 540 годов не были вычислены, значит они
были наблюдаемы и описаны, что опровергает НХ.<<<

Вы не можете достоверно утверждать, были они вычислены или наблюдаемы. Однако в данном случае Вы забываете, что, собственно, Вы заявляли. Вы заявляли, что из некоторого утверждения ("описания затмений заимствованы, так как жители Британии видели их иначе") СЛЕДУЕТ другое утверждение ("источник написан тогда, когда не умели вычислять"). Но этой связи нет.


>>>Вы забываете, что время ВСЕХ четырёх затмений
указано с точностью до часа. <<<

Аргумент в стиле Ефремова, который добился такого уровня точности расчетов, который превышает теоретическую точность использованного метода

>Вы не можете достоверно утверждать, были они вычислены или
>наблюдаемы.

Готов с Вами согласиться, если признаете, что и Вы не можете этого утверждать.

>Вы заявляли, что из некоторого
>утверждения ("описания затмений заимствованы, так как жители
>Британии видели их иначе") СЛЕДУЕТ другое утверждение
>("источник написан тогда, когда не умели вычислять"). Но
>этой связи нет.

Спасибо, что поправили. Такой связи действительно нет, если упоминание данных затмений в хронике не было инструментом фальсификации. Иначе моё утверждение остаётся в силе.

\\\>Вы не можете достоверно утверждать, были они вычислены или
>наблюдаемы.

Готов с Вами согласиться, если признаете, что и Вы не можете этого
утверждать.\\\

Разумеется. Но здесь одна тонкость: современная физика (астрономия) может с большой точностью воссоздать картину, которую должны были наблюдать тогдашние жители Британии, поэтому если описанная в источнике картина совпадает с данными современной науки, то наблюдение производилось в заявленное время, а если содержит ошибки, то она вычислена во времена менее развитой науки. Таким образом, вопрос упирается в ДАННЫЕ СОВРЕМЕННОЙ науки, а НЕ В ЗАЯВЛЕННЫЕ датировки, поэтому, стоя на позиции ТИ, мы будем пользоваться заведомо недостоверными сведениями.


\\\>Вы заявляли, что из некоторого утверждения
>... СЛЕДУЕТ другое утверждение ...
>Но этой связи нет.

Спасибо, что поправили. Такой связи действительно нет, если
упоминание данных затмений в хронике не было инструментом
фальсификации. Иначе моё утверждение остаётся в силе.\\\

Вы пытаетесь последствия (вывод о фальсификации) сделать причиной событий (подозрительное издание). Это антинаучно

>поэтому если описанная в источнике картина совпадает с
>данными современной науки, то наблюдение производилось в
>заявленное время, а если содержит ошибки, то она вычислена
>во времена менее развитой науки.

Уж не хотите ли Вы сказать, что затмение 733 года реально наблюдалось, а все остальные были вычислены с ошибками?

>Вы пытаетесь последствия (вывод о фальсификации) сделать
>причиной событий (подозрительное издание).

Я пытаюсь сказать, что не нужно сразу же делать категоричные выводы, не вникая в суть вопроса. Причины несоответствия расчётных данных о затмениях записям, сделанным в хронике, могут быть самыми разными. И то что я привёл лишь один вариант, не означает что именно его я считаю единственно возможным. Чем вот так бестолку спорить со мной, лучше постарайтесь прикинуть, какие ещё могут быть варианты.

>Это антинаучно

С точки зрения большинства историков вся "новая хронология" антинаучна. И что с того?

... Причины несоответствия
>расчётных данных о затмениях записям, сделанным в хронике,
>могут быть самыми разными. И то что я привёл лишь один
>вариант, не означает что именно его я считаю единственно
>возможным. Чем вот так бестолку спорить..

Вы правы – неопытный расчетчик мог ошибиться, а опытный - нет, но умный фальсификатор внесет «ошибки», помня, что он пишет сборник, собранного за 1000 лет, где положены «неточности и описки». Поэтому «точность или неточность» не доказательство. Доказательства – поздние всплытия источников из небытия («удачно» приуроченные к появлению правильной планетной теории..); принятые в христианских Церквах, нормы монастырской жизни ( когда позволено писать иконы, а не хроники политической жизни), или мировоззрение виртуального древнего монаха, не знакомого с реальными условиями затмения, но знающего затмение евангельское и потому не могущего написать – «в три часа было затмение, а многогрешный Иван поехал в Киев – к благочестивому дядьке».

>но умный фальсификатор внесет «ошибки», помня, что он
>пишет сборник, собранного за 1000 лет, где положены
>«неточности и описки». Поэтому «точность или неточность» не
>доказательство.

Такое конечно возможно, и в некоторых фальшивых документах наверняка так оно и есть. Но общее количество и характер большинства "ошибок" говорят, что Вы не правы. Вносимые намеренно ошибки должны быть легко объяснимы распространёнными причинами ошибок. Но на деле многие несоответствия как раз очень трудно объяснить случайной ошибкой. Более того, некоторые достаточно хорошо описанные затмения, плохо согласующиеся с принятыми для них историческими датами, отлично ложатся на более поздние даты. Причём эти даты не ограничены 13-м - 15-м веками.

.. общее количество и характер
>большинства "ошибок" говорят, что Вы не правы. Вносимые
>намеренно ошибки должны быть легко объяснимы
>распространёнными причинами ошибок. Но на деле многие
>несоответствия как раз очень трудно объяснить случайной
>ошибкой. Более того, некоторые достаточно хорошо описанные
>затмения,...

Вы же говорили о конкретном комплекте описаний, а не вообще..

>Вы же говорили о конкретном комплекте описаний, а не
>вообще..

То что я написал вполне соответствует и данному конкретному примеру.

\\\Уж не хотите ли Вы сказать, что затмение 733 года реально
наблюдалось, а все остальные были вычислены с ошибками?\\\

Конечно, нет. Разовое совпадение одиночного результата не говорит о действительности наблюдения. Для признания действительности наблюдения необходимо достаточно большое количество совпадений. Это примерно то же самое, что некий тупица сдуру заявит, что 2+2=4. Совпадение с действительностью есть, но тупица от этого не перестает быть тупицей.


\\\Я пытаюсь сказать, что не нужно сразу же делать
категоричные выводы, не вникая в суть вопроса.\\\

"Начни с себя" (c). Примените это положение к собственным рассуждениям. Пока что я вижу, что Вы на основании практически единичного факта, который можно рассматривать двояко, делаете вывод, что ФиН делает ошибку или натяжку, но ошибку или натяжку делаете прежде всего Вы, так как 1) рассматриваете этот факт в отрыве от других данных, 2) тенденциозно выбираете вывод, хотя сам факт - повторяю - можно трактовать двойственным образом. Проще говоря, Вы из двух возможных выводов выбираете тот, которым можно кинуть камень в ФиН, то есть Вы делаете вывод не из объективных принципов, а из желания обосновать заранее выбранную цель - опорочить ФиН.


\\\>Это антинаучно
С точки зрения большинства историков вся "новая
хронология" антинаучна. И что с того?\\\

Есть очень важное различие: ТИ антинаучна с точки зрения научной методологии, принятой во всех науках, включая саму ТИ, а НХ антинаучна только с точки зрения историков (причем, строго говоря, не всех, а прежде всего с точки зрения ангажированных историков). Решайте сами, "что с того?"

>Пока что я вижу, что Вы на основании
>практически единичного факта, который можно рассматривать
>двояко, делаете вывод, что ФиН делает ошибку или натяжку, но

Вы что-нибудь, написанное мною, читали? (кроме сообщений на этом форуме) Имею ввиду книгу "Занимательная история", например.

Что касается рассматриваемого вопроса, то Вы наверное забыли, что так и не доказали того, что указанные затмения были рассчитаны. Вы правы, что на основании анализа этих затмений нельзя однозначно утверждать, что хроника составлялась тогда, когда британцы ещё не умели вычислять затмения. Но это вовсе не означает, что затмения были вычислены. Несоответствие описания затмения 540 года расчётным данным нельзя объяснить ни случайной, ни намеренной ошибкой расчёта. Преднамеренное изображение частного затмения полным лишено всякого смысла, тем более что затмение не привязано к конкретным событиям. А случайно рассчитать затмение для центральной Италии вместо Британии в принципе возможно, но только трудно объяснить как такое могло произойти, если не закрывать глаза на два других затмения, вычисленных для Британии (конечно, если они были вычислены).

>>>Что касается рассматриваемого вопроса, то Вы наверное забыли,
что так и не доказали того, что указанные затмения были рассчитаны.
Вы правы, что на основании анализа этих затмений нельзя однозначно
утверждать, что хроника составлялась тогда, когда британцы ещё не
умели вычислять затмения<<<

За доказательство чего-либо, кроме опровержения Вашего частного конкретного заявления, я и не брался. Сейчас Вы признали, что данное Ваше заявление я опроверг, поэтому наше с Вами ответвление спора можно считать завешенным. А насчёт остального - мне представляются убедительными аргументы ФиН, а аргументы ТИ представляются неубедительными. Ваши следующие сомнения:

>>>Но это вовсе не означает, что затмения были вычислены.
Несоответствие описания затмения 540 года расчётным данным нельзя
объяснить ни случайной, ни намеренной ошибкой расчёта. Преднамеренное
изображение частного затмения полным лишено всякого смысла, тем более
что затмение не привязано к конкретным событиям. А случайно
рассчитать затмение для центральной Италии вместо Британии в принципе
возможно, но только трудно объяснить как такое могло произойти, если
не закрывать глаза на два других затмения, вычисленных для Британии
(конечно, если они были вычислены).<<<

вполне обсуждаемы, поэтому я предлагаю Вам открыть новую ветку с изложением Ваших аргументов. У меня только сразу просьба - не спешите ВМЕСТЕ С ИЗЛОЖЕНИЕМ Ваших аргументов объявлять НХ опровергнутой. Сделайте это ПОСЛЕ И ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ОБСУЖДЕНИЯ Ваших аргументов.

Как хорошо видно на примере хроники Вустерского, информация о солнечных затмениях, имеющаяся в летописях, часто в той или иной степени не совпадает с результатами современных расчётов. Разницу результатов расчётов и данных летописей историки как правило объясняют ошибками при многократном переписывании и тем, что летописец не был очевидцем затмения и описал его с чужих слов, а это также может быть причиной неточности (полагаем, что современные расчёты верны). Во многих случаях такие объяснения выглядят если и не абсолютно убедительно, то по крайней мере правдоподобно.
Другое дело, если считать летописные данные о затмениях результатом расчётов, сделанных в 16-17 веках. В таком случае получается, что единственная причина несоответствия - это грубые, или не очень, ошибки в расчётах, при том что имевшиеся методики позволяли определять затмения с точностью до часа. Но дело в том, что количество несоответствий слишком велико, чтобы их объяснить нерадивостью математиков. Даже в хронике Вустерского только одно затмение из четырёх полностью соответствует современным расчётам. Из трёх остальных только затмение 538 года можно считать вычисленным с ошибкой - разница между расчётными данными и летописными сведениями о затмении всего один час.

Как видно по сообщениям оппонентов, основным доводом того, что описанные в хронике затмения были рассчитаны, является их убеждение в фальшивости хроники. Однако считать фальшивым любой документ, оригинал которого не сохранился, абсурдно. Не всякая бумага, имевшаяся в древности (как и сейчас) была долговечна, а условия хранения были далеки от идеальных. Не говоря уже про человеческий фактор: намеренное и непреднамеренное уничтожение документов. Да и редкая фальшивка сочинена от и до. Поэтому даже доказанная подложность документа не может служить доказательством сфабрикованности всей содержащейся в нём информации.

...считать фальшивым
>любой документ, оригинал которого не сохранился, абсурдно.
...даже доказанная
>подложность документа не может служить доказательством
>сфабрикованности всей содержащейся в нём информации.


Я сейчас напишу и скажу, что это копия утраченного документа, сомневаться в котором абсурдно.. вы же и возмутитесь(хотя часть данных в нем будет правдой).

>Я сейчас напишу и скажу, что это копия утраченного
>документа, сомневаться в котором абсурдно.. вы же и
>возмутитесь(хотя часть данных в нем будет правдой).

Легко сказать, но трудно сделать. То есть написать Вы конечно можете всё что угодно, но убедить всех в том, что это копия старинного документа будет весьма проблематично. Но в общем то возможно.

Вот например человек даже не скрывает что сочиняет фальшивки.
http://zagraevsky.com/architect.htm
и просит на форуме помочь, чтоб не противоречило остальному вранью.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=16519&sid=cbffe5910c01b92c62c3d0380167ebca

И мало чем отличается от Востлита.