Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | На раскопках в Херсонесе археологи наткнулись на сенсац | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=30163 |
30163, На раскопках в Херсонесе археологи наткнулись на сенсац Послано guest, 26-10-2012 08:27
На раскопках в Херсонесе археологи наткнулись на сенсацию
Российские и украинские ученые предлагают ЮНЕСКО внести в список Всемирного наследия греческое поселение под Херсонесом. Это античное городище без названия на археологической карте обозначено как "участок 347". Его изучение только началось, однако археологи уже наткнулись на сенсацию.
Эти разрушенные стены недалеко от мыса Фиолент обнаружили еще советские археологи в 1928 году. После поверхностной очистки решили, что нашли остатки одной из десятков греческих усадеб, расположенных за пределами Херсонеса. Раскопки законсервировали.
Важное открытие сделали лишь спустя 70 лет — откопали не усадьбу, а настоящий форпост. Тогда, в конце девяностых, на исследования денег не было. Средства появились только в нынешнем году. Их предоставил национальный заповедник "Херсонес Таврический". Крымские и российские археологи начали изучать античное городище. Греческое поселение, обозначенное на археологической карте как "участок 347", почти шесть веков выполняло стратегическую задачу — охрану виноделия, которое было главным источником дохода бюджета Херсонеса.
У археологов нет данных о том, как называлось поселение, но изготовление вина в нем было поставлено на промышленный уровень. В городище нашли три винодавильни и множество осколков от больших амфор, в которых хранили напитки. Натуральным продуктом херсонеситы расплачивались со скифами. В четвертом веке до нашей эры производство нуждалось в защите, именно поэтому в поселении построили крепкие стены и оборонительную башню, а в гарнизоне отбывали воинскую повинность молодые горожане. Кроме того, городище служило и пограничным пунктом. "Комплекс являлся частью обороны Херсонеса, которая держала под своим контролем подступы к городу и со стороны моря", — рассказывает руководитель экспедиции Галина Николаенко.
При раскопках храмовых помещений и домов были найдены терракотовые культовые статуэтки греческих богов. Подобные артефакты в хорошем состоянии — настоящая редкость. А остатки очень дорогой в античный период краснолаковой посуды подтвердили мнение историков: в поселении жили не только солдаты и земледельцы, но и зажиточные люди. Ученые предполагают, что городище угасало вместе с Херсонесом, начиная с тринадцатого века, когда в Крым пришли генуэзцы и фактически уничтожили торговые связи греческого полиса. На территории поселения нет следов серьезных разрушений или пожаров, горожане ушли сами. "В перспективе мы хотели бы создать там музей, где люди могли бы получить информацию об исследованиях, — говорит Лариса Седикова, заместитель директора Национального заповедника "Херсонес Таврический" по научной работе. — А сейчас нам удалось получить земельные акты, и теперь территория охраняется государством".
"Участок 347" также может попасть в список исторического наследия ЮНЕСКО. По просьбе украинских ученых Министерство Культуры уже направило предложение во всемирную организацию.
.http://www.vesti.ru/doc.html?id=942766&cid=460
|
30164, Пример не научной логики Послано АнТюр, 26-10-2012 12:27
Археологи утверждают, что нашли форпост. Это крепость со стенами. Но обратимся к фактам. Археологии нашли разрушенные стены и внутри них остатки промышленных виноделен. Теперь смотрим на логику их интерпретации фактов. Они считают, что это античное греческое поселение, существовавшее уже в 4 веке до н.э. Шесть веков стены охраняли вин-заводы, то есть примерно до 2 века н.э. Но само поселение прекратило существование в 13 веке. Тогда, найденные стены следует датировать 13 веком. И вин-заводы – тоже. То есть, археологи откопали остатки поселения 13 века.
Скорее всего, археологи откопали остатки действительно греческого поселения. В нем жили греки, которых Екатерина 2 выселила из Крыма. То есть, поселение было покинуто жителями в 18 веке.
|
30165, RE: Пример не научной логики Послано guest, 26-10-2012 13:14
Думаю здесь стоит обратить внимание на следующий пассаж "были найдены терракотовые культовые статуэтки греческих богов. Подобные артефакты в хорошем состоянии — настоящая редкость. А остатки очень дорогой в античный период краснолаковой посуды".
То есть скорее всего нашли "закладки".
Обычное дело - крепим фальшивками догмоисторию, пополняем местные музеи, изготавливаем дополнительные аттракционы для туристов.
|
30166, RE: Пример не научной логики Послано guest, 26-10-2012 15:43
Был в Херсонесе. Экскурсии туда поставлены на поток, как и все остальные экскурсии в летний период. Зарабатывать там можно только на туристах. Люди элементарно хотят заработать на кусок хлеба. Винить их в том, что за базу для пиара они берут Скалигеровскую хронологию наверное нельзя. Нужно пропогандировать правильную и показывать, что она не менее интересна для тур. бизненса, чем притянутая за уши античность.
|
30167, RE: Пример не научной логики Послано guest, 26-10-2012 18:35
... Люди элементарно хотят заработать >на кусок хлеба. Винить их в том, что за базу для пиара они >берут Скалигеровскую хронологию наверное нельзя...
Так «находили» бы иконы византийского письма, а то – у православных греков, «угасавших с 13 века», «были найдены культовые статуэтки греческих богов… в хорошем состоянии». Это как если бы в России – через 900 лет по принятии христианства – кругом имелись идолы Перуна в хорошем состоянии..
|
30168, RE: Пример не научной логики Послано Астрахань, 05-11-2012 03:46
![](http://zaberaj.ru/wp-content/uploads/2012/10/%D0%9D%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%B2-%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8E.0-01-48.768.jpg)
![](http://zaberaj.ru/wp-content/uploads/2012/10/%D0%9D%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%B2-%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8E.0-01-40.407.jpg)
Крайний справа горшочек-то совсем как новенький...
Да и "изваяние античного божка",думаю, сделал какой-то местный гончар-самоделкин.
ЗЫ. Видел я НАСТОЯЩИЕ археологические находки тех мест..сфинксы со скарабеями да надписи на "древнеегипетском" языке..только их туристам нечасто показывают.
|
30169, RE: Пример не научной логики Послано guest, 05-11-2012 13:00
почитаем же отчет о раскопках в Херсонесе Таврическом за 1899 год:
Известия Императорской Археологической Комиссии 1901 год том 1
![](http://i46.fastpic.ru/big/2012/1105/e0/7078b009826135e5a3862615bf58c4e0.jpg)
Почему бы просто не написать Христианский-античный Ангел с русской шапкой? ахахахахахаха =)))) Традики даже от неуверенности вопросик в скобках поставили=))))
|
30170, сфинксы со скарабеями Послано guest, 07-11-2012 21:01
ну а фотик в руках был - можно фотки раритетов глянуть?
|
30171, RE: сфинксы со скарабеями Послано Астрахань, 08-11-2012 12:57
//ну а фотик в руках был - можно фотки раритетов глянуть?//
снимать не давали..типа выставка из частных коллекций..низзя...
|
30172, Многа букафф про Херсонес.... Послано guest, 04-11-2012 14:29
Зайка, Херсон строил Потемкин по велению Кати 2- й - все остальное видимо выдумки....
Еще анекдот исторический был - почему место наз вали Херсон - Потемкин плохо спал когда приехал и ему кошмар приснился....
|
30173, был такой город... Послано Астрахань, 05-11-2012 04:00
Есть он у Меркатора и у Блау на картах.
Только назывался раньше не Херсон, а Карцина.
И обитали там, думаю, не греки, а итальянцы.
|
30174, RE: был такой город... Послано guest, 05-11-2012 10:52
///Есть он у Меркатора и у Блау на картах. Только назывался раньше не Херсон, а Карцина. И обитали там, думаю, не греки, а итальянцы///
"Карцина" - есть ничто иное как картавый итальянский акцент произношения Херсон.
|
30175, RE: был такой город... Послано Астрахань, 08-11-2012 05:20
//"Карцина" - есть ничто иное как картавый итальянский акцент произношения Херсон.//
Да-да..а еще Зембано,Гинзанда,Салино,Инкермо (Инкерман)..Маре Маджоре и прочие старые итальянские названия.
Картавый акцент часто здесь на форумах слышится,а не там...
|
30176, RE: был такой город... Послано guest, 07-11-2012 21:08
"Основание Херсона
(Продолжение)
Правительство не жалело ни средств, ни рабочих для строительства города, предоставляя все необходимое в полное распоряжение И.А. Ганнибала. В 1779 г. на строительство Херсона выделено 35 689 руб. В 1780 г. город посетил Г.А. Потемкин и выделил 420 000 руб. на постройку крепости, адмиралтейства, в 1781 г. - 200 000 руб. Указом от 8 июля были определены сроки, в которые крепость и город должны быть построены и выделялись средства на это:
1. Для каменного крепостного строительства на 10 лет 912 961 руб. 55 коп.: на 1 год - 91 296 руб. 15 коп.
2. Для земляной и прочей крепостной работы на 5 лет 202 220 руб. 82 коп.: на 1 год - 40 444 руб. 16 коп.
3. На цивильное строительство на 6 лет 600 000 руб.; на 1 год - 100 000 руб.
4. Для транспортировки карабельного леса на 2 года 100 000 руб.: на 1 год - 50 000 руб.
5. Для городского сада на 5 лет 10 000 руб.; на 1 год - 2000 руб.
Итого: 1 825 182 руб. 37 коп.; 283 740 руб. 31 коп." http://www.library.kherson.ua/young/tavrica/litopys/lit_2.htm
"Г.А.Потемкин основал несколько городов, но Херсон занял особое место в его жизни. 6 сентября 1775 года вице-президент Военной коллегии и генерал-губернатор Новороссийского края Г.А.Потемкин представил рапорт Екатерине II о построении крепости на границе с Турцией и Крымским ханством под названием Херсон. В последующие три года идея простой крепости трансформировалась в идею судостроительного центра и порта под защитой крепости. 18 июня 1778 года Екатерина II издала на имя Новороссийского генерал-губернатора князя Потемкина указ об основании Херсона. Тогда же им лично был утвержден проект города, разработанный петербургским архитектором М.Н. Ветошниковым.
Впервые Потемкин прибыл в Херсон в мае 1780 года с суммой в несколько миллионов рублей на строительство и благоустройство города. Он вызвал из России 2000 мастеровых, плотников, кузнецов и каменщиков для корабельного и городского строительства, перебросил из своей четвертой дивизии 10 пехотных полков в Херсон для строительства крепости и поселения в городе. Потемкин посещал Херсон в 1782 и в 1783 годах, а с 1786 года и до смерти бывал здесь регулярно. У него был собственный дом в Херсоне, а также дворец генерал-губернатора в крепости. Личное отсутствие в городе не мешало ему держать под контролем все городские дела: он обязывал всех своих помощников, регулярно подавать рапорты о том, что происходит в Херсоне. " http://www.mycity.kherson.ua/people-kherson/people-ru/potemkin-g-a.html
"17.09.1775 - Екатерина II приказала князю Потемкину основать Херсон
1775 год.- 17 сентября, а именно 230 лет назад Екатерина ІІ приказала найти место в устье Днепра для строительства верфи и города. В этом же году вице-адмирал А.Н. Синявин получил приказ обследовать устья Днепра и Буга для определения соответствующего места. В 1776 г. Адмиралтейская коллегия направляет контр-адмирала С.Б. Шубина на Днепр для руководства строительными работами, поручая ему определить окончательное место для строительства гавани и верфи. Угроза войны с Турцией заставила правительство ускорить начало строительства. 11 июля 1778 года князь Г.А. Потемкин, получил от Екатерины II указ о поручении ему совместно с графом Чернышовым окончательно выбрать место удобное для строительства верфи и города:
Указом от 25 июля 1778 г. Екатерина II назначает “главным строителем” крепости и Адмиралтейства генерал-поручика Ивана Ганнибала. Только 15 октября 1778 г. И.А. Ганнибал прибыл на место строительства будущего города, где его уже ожидали три пехотных полка и две мастеровые роты. В июне 1781 г. удалось заложить 4 корабля и начать строительство эллингов для них."
http://www.rossija.info/
|
30177, RE: был такой город... Послано guest, 07-11-2012 21:12
Это всё очень познавательно, но равнять Херсон с Херсонесом - это всё равно что ... с пальцем.
|
30178, ... с пальцем Послано guest, 07-11-2012 21:23
(с) википедики "в византийское время — Херсон, в Генуэзский период — Сарсона, в русских летописях — Корсунь) — полис, основанный древними греками на Гераклейском полуострове на юго-западном побережье Крыма."
то исть византия 14,15 век и то под вопросом был ли когда-нить Крым византийским...
про Генуэзцев - я много слышал в Крыме, но как-то по крепости пошел погулять в Судаке (Судак - тот город, в котором про Христа сцену сняли
)
пошел без экскурсоводов и после осмотра "новостроев" пообщался с местными людьми - строили крепость немцы в начале 19-го века
Про "древних греков" вообще молчу - так как глупость основная
|
30179, древние греки Послано guest, 07-11-2012 21:27
равшан с джашудом (с) старались для насяльников:
Улица в Херсонесе
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/%D0%A3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B2_%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5.jpg/800px-%D0%A3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B2_%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5.jpg)
|
30180, Да да да Послано Астрахань, 08-11-2012 05:28
//пошел без экскурсоводов и после осмотра "новостроев" пообщался с местными людьми - строили крепость немцы в начале 19-го века//
А вот Вам НЕ ВЕРЮ.
Чтобы Вы тут не говорили.
По определению не верю.
ЗЫ. Заштукатуренные фрески в "генуэзской крепости":
http://blogs.lb.ua/photoblogs/175667_genuezskaya_krepost_sudake.html
|
30181, Вам НЕ ВЕРЮ Послано guest, 10-11-2012 09:00
и турки (XV—XVIII вв)."
Кто такие золотоордынцы - ФиН написали уж, а про турков 15-18 вв можно знак вопроса поставить татары может быть :).
Еще раз после вышеуказанной консультации - видел в старой части городка здание на нем табличка висит ссыль на 19-й век - и про немцев...
Когда ходишь по крепости, то на уровне фундамента - раствор другого цвета и камушки более загорелые - и кирпичики битые немцы проложили, чтобы указать в какой степени разрушенной им досталась работа по "реконструкции", а про надписи латинские - в той области Крыма почему-то были усадьбы италийские и французские вплоть до конца 19 века - может кто из "рукописей" надоумил немцев написать по сырой штукатурке...а то как-то странно крепость из камня рушилась а штукатурка оставалась целой...
" Средние века город называли Сугде́я (греч. Σουγδαία)"
но по ходу из осет. suǧdæg "священный" - то исть осетинская транслитизация греческого слова, которое начинается с буквы Эпсилон и так с трепетом: Эоуйдайа - или ближе к теме Иудея :)....
|
30182, RE: Эоуйдайа - или ближе к теме Иудея .... Послано guest, 10-11-2012 10:27
Отличное наблюдение! Автоматически сыплется вся догмоистория Средней Азии с её Согдианами и Бактриями http://ru.wikipedia.org/wiki/Согдиана
как бы её не подпирали служивые сарианиди http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13776&forum=DCForumID2&viewmode=all
|
30183, RE: Эоуйдайа - или ближе к теме Иудея .... Послано guest, 10-11-2012 13:37
СОГД переводится как священный и Диана- это Диван. Получаем Священный диван или какой то важный город или центр .
|
30184, Что же там было такого важного Послано guest, 10-11-2012 14:22
В Самарканде есть главная площадь - РЕГИСТАН
попробуем перевести- РА- время или бог времени. Га- нога идти или вместе РАГА- циферблат или тот кто управляет временем или судьбами мира. (подобие Дельфийского оракула)
Медресе Шердор- странное название напоминающие знаменитую СУЛТАНШу Шагередор значит имеется прямая связь между Египтом и самаркандом недалеко от площади имеется захоронение Чингизидов а мамеллюки правили Диваном , значит СОГДИАН- ДИАН- ЭТО ДИВАН ПРАВЛЕНИЕ.
можно перевести как - Город Мудрецов или источник мудрости
ИЗ ВИКИ- В эпоху правления Мирзо Улугбека Самарканд стал одним из центров мировой науки. Здесь были построены новые высшие учебные заведения — медресе и обсерватория. Лучшие научные умы мусульманского Востока работали в городе.
|
30185, ...пишите нам, пишите.... Послано Астрахань, 10-11-2012 16:26
//может кто из "рукописей" надоумил немцев написать по сырой штукатурке...а то как-то странно крепость из камня рушилась а штукатурка оставалась целой...//
Фрески обнаружили в 50-х годах ПОД штукатуркой ВНУТРИ крепостных помещений, а не на штукатурке и снаружи.
Она большая,понимаете,эта крепость..и не обрушилась вся сразу,а до сих пор почему-то стоит.
И по всему крымскому побережью стоят остатки " генуэзских " башен и крепостей..их что, тоже немцы в 19 веке построили?
Какие-такие Сугдея и Эоуйдайа??
На старых картах четко написано SOLDAIA.
Солдея, а не Сугдея.
|
30186, остатки " генуэзских Послано guest, 12-11-2012 20:36
и кто же эти генуэзцы...и из чего же сделана их штукатурка (как не на извести) и почему здания 19 века не ремонтированные штукатурка вся осыпана на песок (известковая) а вот 14-15 века в соленом воздухе с катаклизмами - целехоньки...анахронизм в строительстве
|
30187, RE: остатки " генуэзских Послано Астрахань, 13-11-2012 05:45
//и кто же эти генуэзцы//
Пока не знаю...итальянцы какие-то ... они плотно заселяли,если верить старым картам и кое-где сохранившимся артефактам,весь анатолийский полуостров,включая Константинополис.
Вон,в Музее Древностей Феодосии такая штука валяется:
![](http://crimeatraveling.ru/wp-content/uploads/2011/08/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_Feodosia_muzey4.jpg)
Предположу,что современные турки пришли уже позже,с ордой.
//и из чего же сделана их штукатурка//
Какая штукатурка? Стены и башни стоят кое-где..сами знаете в каком состоянии..с времен Кати Второй их только растаскивали на кусочки..
Если же вы про ту штукатурку,которой покрыты уцелевшие остатки фресок в Судаке,то она от силы 18-19 века и я уверен,что ее очень оперативно подновляют,как и везде.
|
30188, ...итальянцы какие-то ... Послано guest, 15-11-2012 20:53
вообще все в цепочку складывается логическую: эт-руски - русские :) итальянцы - либо кавказцы, либо азиаты (либо смесь),
затем: прошел кРЫМ и РЫМ и в италии - Рим и в ана талии - Рим и в России - Рим и египет-чернозем Рим, а если РИМ=МИР, то кто-то города с условным названием Рим ставил на границах своего царства и тогда в Перу - Лима (Рим)
|
30189, RE: ...итальянцы какие-то ... Послано guest, 16-11-2012 15:35
все верно . и цепочка подтверждается старыми картами ( МЕРКАТОР ) ..английской энциклопедией 17 века ....и ВЕДАМИ ..
|
30190, подлым Фасмером по наглым астраханским сусалам Послано guest, 13-11-2012 14:37
http://fasmerbook.com/p684.htm
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/35837/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BA
radomir, похоже что с этим престарелым хамом и панкреатитчиком нормальный разговор просто не возможен.
п.с. думается, и где-то писалось, что ГЕНУЭЗЦЫ и ГАНЗЕЙЦЫ это одного сказочного, традиковского поля персонажи.
|
30191, Мне понравилось... Послано Астрахань, 14-11-2012 03:45
//
Странные были картографы до 18 века..совсем не читали старинных исторических источников,опираясь исключительно на народную этимологию..упорно называли Судак Солдаей и точка.
Вам, Абсинт, что генуэзцы, что ганзейцы - один хрен. Не парьтесь и поменьше старайтесь выдавать самостоятельных новохронологических идей ...уж больно оно у вас косорыло получается. Постите всякие ссылки на ЖЖ - и достаточно.
Помните пословицу о черном кобеле? Не удастся вам закосить под новохронолога,как бы вы не старались..
ЗЫ. Генуэзцами крымских итальянцев считают потому что от них осталось куча плит с гербами,которые похожи на современный герб Генуи:
http://serg-klymenko.narod.ru/Other_World/Photo/Ukraine.Crimea/IMG_4447.htm
«1392 года, в первый день августа, эта постройка сооружена во время управления именитого и могущественного мужа господина Пасквале Джудиче, достопочтенного консула Солдайи»
Но белый геральдический щит с красным крестом и подобные же флаги будут помасштабнее, чем местечковые знамена какой-то маленькой итальянской республики.
Современная карта старинных генуэзских владений просто убивает наповал:
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Repubblica_di_Genova.png/800px-Repubblica_di_Genova.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Genoese_colonies
Не многовато ли будет для крошечного государства?
ЗЫ2. Кстати,старый герб Генуи, похоже,был совсем другим. У Блау на карте он изображен хм...весьма странно..там вообще многие итальянские гербы выглядят либо странно,либо вместо них красуются пустые геральдические щиты.
|
30192, RE: Мне понравилось... Послано iskander, 15-11-2012 06:50
Ув. Астрахань - не смешите - Вы сами то в "Великую" Генуэзкую "Империю" верите?
Что касается плиты на фото - неужели Вас арка Трояна ничему не научила? - плите этой от силы лет сто (а скорее гораздо меньше). Там в Судаке юг - со всеми вытекающими последствиями.
"Стены с зубцами наверху, которые мы видим сейчас, — это реставрация 1960-х годов (в 1927г. было большое землетрясение, и часть стен рухнула)."
|
30193, RE: Мне понравилось... Послано Астрахань, 15-11-2012 20:58
//Ув. Астрахань - не смешите - Вы сами то в "Великую" Генуэзкую "Империю" верите?//
Не верю,конечно. Но от итальянской топонимики Крыма, Анатолийского полуострова и прочих прибрежных мест так просто не отмахнешься,тем более что,если верить традикам,все эти города уже должны были несколько веков быть захвачены турками и татарами и, следовательно,носить совсем другие названия.
Но нет. Картографы еще в 17 веке упорно рисуют планы Константинополя с кучей католических церквей и окрестные города с итальянскими, а не турецкими названиями:
![](http://www.oldmapsbooks.com/WebPictures/Oct2002/oct31c/oct31turkey3.JPG)
Кроме того,в том же музее Топкапы есть "чисто итальянские" артефакты,типа увесистых средневековых саркофагов. Точно такие же можно увидеть и в Италии.
Значит,таки существовали макаронники эти..может быть,не только из Генуи..
//Что касается плиты на фото - неужели Вас арка Трояна ничему не научила? - плите этой от силы лет сто//
Как по мне, так она очень похожа на старую,да и за каким лядом ее подделывать было?
Странные они, эти плиты. От широкой публики их обычно прячут в фондах, а для специалистов они таят в себе много загадок.
Например, традики в свое время очень сильно призадумались над причинами совместного сосуществования на одной такой плите "герба Генуи" с крестом и "золотоордынской тамги" с полумесяцем:
//Наиболее дискуссионной является геральдическая эмблема с ханской тамгой, которая встречается и на других, хорошо известных эпиграфических памятниках генуэзской Кафы, начиная с 1342 г. и заканчивая 1396 г.(что и является определенным датирующим признаком), а равно и на кафинских монетах первой половины XV в.8 Еще в середине XIX в. Н.М. Мурзакевич и Б. Кёне9 предложили воспринимать геральдический щит с татарской тамгой в качестве герба Кафы. О.Ф. Ретовский первоначально активно возражал, заявляя, что тамга ханов Золотой Орды могла быть гербом только татарских правителей Крыма; будучи высекавшейся генуэзцами на своих официальных надписях, она должна была выступать знаком признания сеньориальной власти Золотой Орды, на землях которой была основана Кафа. Однако позднее О.Ф. Ретовский отказался от этой позиции и присоединился к мнению оппонентов; он вынужден был признать существенное отличие тамги, вырезавшейся на кафинских плитах, от тамги ханского рода Бату, правившего в Золотой Орде; это отличие состояло в изображении полумесяца над правым плечом тамги; кроме того, О.Ф. Ретовский должен был согласиться с тем, что подобная эмблема не встречается на надписях, происходящих из других генуэзских поселений Крыма. С этого времени, конца XIX в., геральдический щит с татарской тамгой стали считать гербом Кафы. Подобная позиция выражена в работах Е.Ч. Скржинской. Та же характеристика вошла в геральдические компендии О. Нойбеккера и В. Рентцманна. В конце XX — начале XXI вв. утвердившаяся точка зрения была подвергнута радикальной ревизии Е.А. Яровой. «Герб Кафы» с изображением тамги она назвала «эвфемизмом», абсурдом, который мог утвердиться в историографии только в результате игнорирования правил геральдики, ибо золотоордынская тамга не могла являться гербом самостоятельного генуэзского поселения, управлявшегося латинянами во главе с консулом, и уж тем более не могла символизировать независимую коммуну Кафы; она выступала знаком собственности татарских ханов; тамга в форме двузубца была отличительным знаком ханского дома Бату; именно к этому дому принадлежали ханы Джанибек (1341—1357) и Тохтамыш (1379— 1396), на правление которых приходится бытование подобной эмблемы в кафинской эпиграфике; наличие тамгообразного знака на официальных плитах Кафы, согласно мнению исследовательницы, означало зависимое положение генуэзского города, возникшего на контролировавшейся татарскими ханами территории. Тем не менее, этот вопрос не может считаться окончательно решенным...//
www.s-and-e.ru/fileadmin/Biblio/Epi-177-187.pdf
Вот плиты с "античными" греческими и римскими письменами в Крыму - там да..подделка на подделке скачет и подделкой погоняет.
|
30194, RE: Мне понравилось... Послано iskander, 16-11-2012 16:35
"Не верю,конечно. Но от итальянской топонимики Крыма, Анатолийского полуострова и прочих прибрежных мест так просто не отмахнешься,тем более что,если верить традикам,все эти города уже должны были несколько веков быть захвачены турками и татарами и, следовательно,носить совсем другие названия."
Это скорее всего бумажная топонимика. Когда на заболевшую чумой Европу наехали турки - наши ребята с Константинополя (и не только) сбежали к Медичи (который нашел способ лечить людей и начал "возрождение" - Siena и Firenza это реально старая Италия - XVI век) - вот эти Петры с дона и нарисовали итальянскую топонимику. Поэтому, ув. Абсинт может быть и прав когда приравнивает Хансу (первая волна орды) с Хан-новой (Genua) - см. еще Хановер и Женева.
"Как по мне, так она очень похожа на старую,да и за каким лядом ее подделывать было? Странные они, эти плиты. От широкой публики их обычно прячут в фондах, а для специалистов они таят в себе много загадок."
Крепость - как и плита - в нынешнем виде - новодел - сам по ней лазил. Что касается несостыковок - это как в Иерусалиме - "ученые" долго не могли договориться о том, как правильно. Признать правду о "Гирее" и "монголах" они не могли - поэтому и надо было зачистить и заменить на что-то - и вот тут был каждый во что гаразд...
|
30195, да не похоже это на новоделы Послано Астрахань, 17-11-2012 05:06
//Это скорее всего бумажная топонимика. Когда на заболевшую чумой Европу наехали турки - наши ребята с Константинополя (и не только) сбежали к Медичи (который нашел способ лечить людей и начал "возрождение" - Siena и Firenza это реально старая Италия - XVI век) - вот эти Петры с дона и нарисовали итальянскую топонимику.//
Зачем? Кто нарисовал? Видел я новодельные названия на старых картах,не такие они.
Настоящие новоделы типа "античных Греции и Рима" или "Византии" топорны и выглядят именно как новоделы..а эти артефакты имеют вид действительно древних вещей..
//Крепость - как и плита - в нынешнем виде - новодел - сам по ней лазил//
Тогда должны были видеть старую кладку ..с камнями..без кирпичей..конечно,много отреставрировали,но куча старых кусков стен и башен чудесно сохранились..и не только в Судаке.
Плита эта старая,красивый средневековый готический шрифт и хранится она,вместе с кучей других,в музее Феодосии.
//Признать правду о "Гирее" и "монголах" они не могли - поэтому и надо было зачистить и заменить на что-то - и вот тут был каждый во что гаразд...//
Почему не могли? Как раз нам и тычут "чисто мусульманским, татарским Крымом", в котором когда-то "очень давно" жили какие-то генуэзцы,а потом их типа в 15 веке вырезали турки под корень..причем всех скопом.
Вот только старинные картографы,причем все сразу,почему-то упорно не соглашаются с этой версией...
|
30196, RE: да не похоже это на новоделы Послано iskander, 20-11-2012 06:09
"Зачем? Кто нарисовал? Видел я новодельные названия на старых картах,не такие они. Настоящие новоделы типа "античных Греции и Рима" или "Византии" топорны и выглядят именно как новоделы..а эти артефакты имеют вид действительно древних вещей.."
Карты - старые - но топонимика бумажная. Совсем вкратце - почти по соавторам - в Европу пришли кельты (селяты) давно - они еще тогда не писали (например Гальштатская культура - курганы и прочая). Потом - в Европу пришла орда в веке XII-том (которую мы знаем как готов-гунов-варваров с Тотилами-Аттилами-Батыями-Батьками). Она уже поучаствовала в крестовых походах, вела свое происхождение от Бога и развлекалась рыцарскими турнирами. А потом случилось то, что сделало West Europe - чума. Люди мерли табунами, богом данные (феодалы) позакрывались в замках. Люди перестали мыться (поняли, что гадость в воде), стали индивидуалистами (карантин), свободная земля привела к фермерству, знания пришлось хранить в книгах, написаных на эсперанто (латынь), и влияние церкви сильно выросло (церковники мерли реже из-за умеренного образа жизни и они стали носителями знаний). К тому орда наслала турок разобраться с болеющей Европой - а те не нашли ничего лучше, чем всех мочить. Вот тогда феодалы и ученые первой волны и сбежали к Медику во Флоренцию. Они-то - в отместку - и нарисовали итальянскую топонимику. Кстати - рассказ про Гуса тоже мог быть пересказом старых добрых библейских событий от обиженных ребят из Константинополя.
"Тогда должны были видеть старую кладку ..с камнями..без кирпичей..конечно,много отреставрировали,но куча старых кусков стен и башен чудесно сохранились..и не только в Судаке. Плита эта старая,красивый средневековый готический шрифт и хранится она,вместе с кучей других,в музее Феодосии."
Если Вы видели эту "старую" кладку из камней - у Вас должны были сняться все вопросы. Камни эти (которые в разных местах выдают то за греческие, то за римские, то за кельтские - и которые до сих пор используют для оград в разных странах - ибо дешево и сердито) довольно хорошо потрепаны временем - эрозия. А вот на плиту - такое ощущение - законы физики не действуют - она выглядит гладенькой, с острыми канавками, как если вчера оставленными резцом.
"Почему не могли? Как раз нам и тычут "чисто мусульманским, татарским Крымом", в котором когда-то "очень давно" жили какие-то генуэзцы,а потом их типа в 15 веке вырезали турки под корень..причем всех скопом."
Подумайте - кто был Гирей, что он делал на Украине, на какой мове с ним общались казаки...
"Вот только старинные картографы,причем все сразу,почему-то упорно не соглашаются с этой версией..."
А судьи (картографы) кто? - см. вверху.
|
30197, RE: да не похоже это на новоделы Послано Астрахань, 20-11-2012 14:01
//К тому орда наслала турок разобраться с болеющей Европой - а те не нашли ничего лучше, чем всех мочить. Вот тогда феодалы и ученые первой волны и сбежали к Медику во Флоренцию. Они-то - в отместку - и нарисовали итальянскую топонимику. Кстати - рассказ про Гуса тоже мог быть пересказом старых добрых библейских событий от обиженных ребят из Константинополя.//
Да нет,на Европу шла,похоже,сборная солянка племен,включая поволжские и сибирские. И вроде бы они не занимались поголовным мочиловом - вон,в Испании посадили ордынского наместника,остальных обложили данью (см. Клавихо,Марло,Мавро Орбини). Подозреваю,что многим пришлым захотелось поселиться на новых землях и так появились современные компактные места существования венгров,басков,турок...
Есть ведь такие планы Константинополя, где среди горы готических церквей в честь различных католических святых с итальянскими именами сиротливо стоит сераль Великого Турка..
Насчет старых карт - так ведь их не только флорентийцы рисовали,а еще и немцы,голландцы,французы. И не видно на них особых следов фальсификации местной топонимики, а они должны были быть. Вот названия "Египет" или "Турция" нередко топорно и грубо вписывают задним числом.
//Если Вы видели эту "старую" кладку из камней - у Вас должны были сняться все вопросы. Камни эти (которые в разных местах выдают то за греческие, то за римские, то за кельтские - и которые до сих пор используют для оград в разных странах - ибо дешево и сердито) довольно хорошо потрепаны временем - эрозия. А вот на плиту - такое ощущение - законы физики не действуют - она выглядит гладенькой, с острыми канавками, как если вчера оставленными резцом.//
Камни продувались всеми ветрами, а плита до 18 века лежала себе преспокойненько в церковной крипте в стене или на полу...очень много таких плит сохранилось по Европе и по сей день..
|
30198, RE: да не похоже это на новоделы Послано iskander, 21-11-2012 04:03
"Да нет,на Европу шла,похоже,сборная солянка племен,включая поволжские и сибирские. И вроде бы они не занимались поголовным мочиловом - вон,в Испании посадили ордынского наместника,остальных обложили данью (см. Клавихо,Марло,Мавро Орбини). Подозреваю,что многим пришлым захотелось поселиться на новых землях и так появились современные компактные места существования венгров,басков,турок..."
Вкратце - сначала не мочили - даже таки учили и строили (города, готические соборы, замки). Земли - вдоль рек - были хорошие, смешивались потихоньку и с местным населением (до каст, как в Индии, дело не дошло). А вот мочить начали позже - во времена карантинов, лепрозорий и инквизиций - это уже век XVI. Голландцы, франки, немцы имели элитой ту же самую орду первого завоевания - поэтому и неудивительно, что рисовали тоже самое - их все равно - как прокаженных - уже тогда в Россию и Крым не пускали. Поэтому - что не нарисуй - все будет правильно - никто с Европы не проверит.
"Камни продувались всеми ветрами, а плита до 18 века лежала себе преспокойненько в церковной крипте в стене или на полу...очень много таких плит сохранилось по Европе и по сей день.."
Одно из двух - либо эта "гералдическая генуэзская плита башни" где-то висела на людях (на башне) - и тогда ее штукатурка нова не погодам - либо она сделана во время реставрации 1960 года...
Это должно снять все вопросы:
![](http://img-fotki.yandex.ru/get/6619/67700761.68/0_8e710_473e067f_orig.jpg)
![](http://img-fotki.yandex.ru/get/6621/67700761.68/0_8e711_942ee841_orig.jpg)
![](http://img-fotki.yandex.ru/get/6523/67700761.68/0_8e720_562aca8_orig.jpg)
|
30199, RE: да не похоже это на новоделы Послано iskander, 21-11-2012 07:05
К слову, как это выглядело в 1804 (Корнеев Е.М)
Вид Судакской долины
![](http://surozh.chat.ru/pic42.jpg)
и собственно "генуэзская" крепость
![](http://www.jdjnhotel.com/images/416f2e75994b67318627cfd906d544e7.jpg)
![](http://www.jdjnhotel.com/images/68ab8580dd5e5450ce7ec0b96963f594.jpg)
|
30200, Вот вставить откуда-то в стену могли Послано Астрахань, 27-03-2015 09:30
Будут вам эти "реставраторы" всякие узорчики на плитах вырезать...
Они и нужные для них,"античные" надписи обычно делали грубо и топорно.
ЗЫ. Там этими "генуэзскими развалинами" весь Крым забит..камни и раствор..кирпичей вроде не видно..старые они:
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Cembalo_fortress_2.JPG/800px-Cembalo_fortress_2.JPG)
В Праге,кстати,остатки старых сурьезых стен и тоже только камни да раствор.
|
30201, RE: Вот вставить откуда-то в стену могли Послано iskander, 26-11-2012 06:14
"Будут вам эти "реставраторы" всякие узорчики на плитах вырезать... Они и нужные для них,"античные" надписи обычно делали грубо и топорно."
Это сильно зависит от "реставратора" и задействованных в этом денег и престижа. Для какого-нибудь защищающего дисер кандидата (с исследованием как итальянцы повлияли на Крым) - пройдет топорная робота. Для академика, которому дали деньги на раскопки и который пишет книгу о Генуэзской "империи", можно раскошелиться и на плиту сродни той, которую повесили на месте крепости "реставрированной" после "землятресения" в Судаке. Для Шлимана и прочих - потолком является небо - настолько высоки ставки. Так появляется Стонхедж, Акрополис, Золото Нибелунгов, клад Приама итд.
"ЗЫ. Там этими "генуэзскими развалинами" весь Крым забит..камни и раствор..кирпичей вроде не видно..старые они:"
Не поверите - но мы сами такие развалины ваяли. Камни без кладки - старые добрые заборы - везде и всегда! Что касается Вашей картинки - такая башня в южном климате не простоит и 100 лет. (А камни действительно старые...)
|
30202, RE: Вот вставить откуда-то в стену могли Послано guest, 26-11-2012 07:42
/// (А камни действительно старые...)
Так, чисто из занудства.
Любой природный камень - был уже старым, когда человечества ещё до палки-копалки не доросло.
|
30203, RE: Вот вставить откуда-то в стену могли Послано iskander, 26-11-2012 23:31
"Любой природный камень - был уже старым, когда человечества ещё до палки-копалки не доросло."
Именно это и имелось в виду.
|
30204, RE: Вот вставить откуда-то в стену могли Послано Астрахань, 27-11-2012 03:15
//Для академика, которому дали деньги на раскопки и который пишет книгу о Генуэзской "империи", можно раскошелиться и на плиту сродни той, которую повесили на месте крепости "реставрированной" после "землятресения" в Судаке.//
Ученому мужу достаточно косо сделанной надписи. Будет он вам рабочих нанимать,чтоб узорчики на плите виртуозно выводили,как же..Античные плиты видели? Вот там видно,что это грубая подделка. Тут нет и следов фальсификации.
//Не поверите - но мы сами такие развалины ваяли.//
Не поверю. Еще скажите,как Радомир,что все эти крымские башни - сплошь новоделы..
// Камни без кладки - старые добрые заборы - везде и всегда!//
А камни с раствором - это тоже забор?
// Что касается Вашей картинки - такая башня в южном климате не простоит и 100 лет.//
Угу. Выветрится,рассыпется и упадет. Начиная аккурат с конца 18 века все именно так и происходит,причем само собою.
|
30205, RE: Вот вставить откуда-то в стену могли Послано iskander, 27-11-2012 05:39
"
Если долго говорить сахар - сладко во рту не станет. Или вас Астраханей тоже много? Кто делал эти темы http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10757&forum=DCForumID2 http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12206&forum=DCForumID2
"Не поверю. Еще скажите,как Радомир,что все эти крымские башни - сплошь новоделы.." "А камни с раствором - это тоже забор?" "Угу. Выветрится,рассыпется и упадет. Начиная аккурат с конца 18 века все именно так и происходит,причем само собою."
Это есть чистой воды эристика. Но если Вам так легче - то проблем нет.
P.S. Кстати, можете и сами поучаствовать в деле создания каменной истории http://www.peakwalling.co.uk/courses.asp http://en.wikipedia.org/wiki/Dry_stone
http://www.google.ru/search?hl=en&sugexp=les%3B&cp=9&gs_id=x&xhr=t&q=dry+stone+walling&newwindow=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bpcl=38897761&biw=1084&bih=562&wrapid=tljp1353981714797014&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=Fx-0UJ2OMIjI0AXMvIGoCw
|
30206, RE: Многа букафф про Херсонес.... Послано guest, 09-11-2012 16:29
Д. И. Менделееву тоже приснилась, но сейчас выясняется, что Д.И. пошутил. А еще он чемоданы делал. Вопрос только какие? Ведь чемоданы двойного назначения бывают. Гражданские для вещей и военные для пистолетов. :)
|
30207, RE: На раскопках в Херсонесе археологи наткнулись на се Послано guest, 24-11-2012 01:47
Я так и не понял на какую "сенсацию" c Вашим 347-м участком Вы и ваши коллеги наткнулись? Какую усадьбу откопали ? Какой форпост? И что Вы понимаете под форпостом? Откуда Вы взяли , что в 4-м веке до наш. эры там давили вино? Может это было 5 млн.лет назад или всего - навсего 600 или 700 лет назад? Расскажите пожалуйста, кто такие скифы? Откуда взяла Ваше Галина Николаенко , что молодые горожане отбывали воинскую повинность может быть она еще "сообщит дополнительно ,чем они какали.Все что Вы написали это какой-то КВАЧ ,ЧУШЬ,БРЕД сивой кобылы. Уважаемая ЗАЙКА познакомьтесь для начала с НОвой Хронологией и только после этого ВЫ поймете всю несостоятельность БРЕДА СКАЛИГЕРОВЩИНЫ.
С уважением Kaminski.
|
30208, Макет и фотографии Послано guest, 13-12-2012 02:17
http://metaloleg.livejournal.com/348574.html
|
30209, RE: Макет и фотографии Послано guest, 13-12-2012 20:12
не нашел опять-таки болезный для традиков вопрос - чем пилили до нашей эры блоки и был ли известен способ выливки камешков (чет средь них попадаются идеально ровные - как-будто бы смели что-то красивое и из осколков выстроили заново
|
30210, RE: Макет и фотографии Послано guest, 15-12-2012 09:10
Все выглядит так как будто это свалка строительного мусора производственного брака, деталей старых разобранных или разрушенных зданий, а также камней собранных с полей при их очистке, свезенных в одно место и кем-то упорядоченных, выложенных в форме разрушенных стен и фундаментов. Фундаментов имеющих различную высоту по периметру, неровность поверхностей, а также остатков стен, в некоторых местах заглаженных цементом таким образом, что представляют из себя уже законченный вид (законченный вид руин), на которых никто никогда никаких сооружений не собирался возводить, по причине отсутствия в "руинах" обломков этих самых сооружений.
Вот и вопрос - куда испарились камни и блоки в руинах от якобы бывших сооружений.
Следы оставленные на блоках явно циркулярной пилы.
![](http://data16.gallery.ru/albums/gallery/39024-61881-62419453-m750x740-u561d7.jpg)
|
30211, Остатки античного Херсонеса в Севастополе Послано guest, 22-12-2012 01:41
Глазами придворного художника Буссоли
![](http://img-fotki.yandex.ru/get/6204/32225563.6f/0_87e97_fcf949c5_orig.jpg)
и другие виды Крыма 1840-х годов http://maximus101.livejournal.com/41195.html
Хотя пишут что Карло Думали - это “швейцарский художник, состоящий на службе губернатора Новороссии“.
|
30212, основание Херсона Послано guest, 13-12-2012 12:26
http://history-fiction.ru/books/all/book_224/ Запорожье в остатках старины и преданиях народа. Ч.2. 1888. Авторы: Эварницкий Д.И. Год издания: 1888 Кол-во страниц: 350 Издательство: издание Л.Ф.Пантелеева С-П
с. 140. Город Херсон основан князем Потёмкиным в 1778г., как кажется, на месте крепости Александршанца, построенной русскими войсками в 1737г., при впадении р. Кошевой в Днепр. При основании Херсона устроена была крепость, верфь, адмиралтейство, арсенал, монетный двор, пароходная пристань, второклассная таможня и пр.
| |