Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | Новые звезды в восточных летописях. | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=3266 |
3266, Новые звезды в восточных летописях. Послано Markab, 09-03-2007 17:14
В китайских, корейских и японских летописях содержится множество упоминаний о неожиданом появлении на небе звезд-гостей, которые согласно тексту описания мы относим к вспыхнувшим на земном небе звездам. Нашей задачей является провести анализ летописных наблюдений и определить с какого времени эти наблюдения можно считать достоверными.
www.achird.narod.ru/novastars.html
|
3267, Дополнения и обновления. Послано Markab, 28-04-2007 11:52
В процессе обсуждения работы "Новые звезды в восточных летописях" у некоторых любознательных читателей возникли вопросы с относительно распределения по галактическим широтам ярких новых звезд с видимым блеском до 2÷3 звездной величины.
Абсолютная звездная величина новых достигает в максимуме достигает -6÷-10m, поэтому вспышка будет яркой даже с расстояния 1÷2 кпс. Это расстояние примерно в 10 раз превышает полутолщину галактического диска (толщина галактического диска составляет около 300 пс, а Солнце расположено примерно по середине), что обеспечивает группировку распределения вспышек вдоль галактического экватора. Это полностью соответствует наблюдаемому распределению ярких новых:
http://www.achird.narod.ru/images/china_nova/06_brightnova . gif http://www.achird.narod.ru/images/china_nova/07_brightdistrib . gif
Весьма любопытно, что этой же закономерности подчиняется распределение ярких гигантов, которых мы можем видеть с больших расстояний. http://www.achird.narod.ru/images/china_nova/30_brstar . gif
На приведенном рисунке темно-синими точками обозначены все яркие звезды с блеском mV превышающим 2.5m. Звезды, абсолютная звездная величина MA которых превышает -4.0m отмечены большими оранжевыми кружками. Из рисунка следует, что большая часть новых группируется рядом с галактическим экватором, а в интервал широт <-20;20> градусов не попадают всего 3 звезды из 25(α Car, β Ori, ε Peg), причем в средних широтах в интервале <30;60> градусов находится только одна звезда ε Peg. Абсолютные величины большинства отмеченых оранжевыми кружками звезд заключены в пределах от -4m÷-6m. Абсолютные величины новых в максимуме блеска на несколько величин выше, чем у сверхгигантов и составляют -6m÷-10m. Поэтому, вспышки новых заметны с более дальней дистанции. Это приводит к тому, что распределение новых звезд сплюснуто и еще более тесно прижато к галактическому экватору, чем распределение сверхгигантов.
Все описанные дополнения были внесены в статью.
Астрономия и Научная Хронология
|
3268, очень сомневаюсь в достоверности Послано Веревкин, 28-04-2007 14:44
скорее всего речь идёт о кометах. Поскольку они видимы невооружённым взглядом и передвигаются заметным образом. У азиатских народов не было ни звёзных каталогов, ни телескопов. Они не могли обнаруживать новые звёзды.
|
3269, а зря сомневаетесь Послано Markab, 28-04-2007 15:31
///скорее всего речь идёт о кометах./// Сомневаться можно только в датировке начала наблюдений, то есть, времени, когда новые стали регулярно наблюдаться. Хорошим ориентиром могут служить вспышки сверхновых. Сверхновые Волка, Тельца и Кассиопеи, вспыхнувшие в 11-12 веках, действительно наблюдались и достаточно полно, и точно описаны в восточных хрониках. Есть описания наблюдений комет, но обычно кометы описаны как "хвостатые звезды". Кроме того, яркими они становятся около перигелия, когда особенно заметен и хвост, и собственное движение относительно звезд. Поэтому кометы достаточно легко фильтруются.
///У азиатских народов не было ни звёзных каталогов, ни телескопов. Они не могли обнаруживать новые звёзды./// Телескопы для наблюдения новых не требуются, поскольку происходит много ярких вспышек новых, см. таблицу 5. http://www.astronet.ru/db/msg/1201870/03.html
Звезда 2-3 величины изменит привычный контур созвездия (астеризма), не говоря о более ярких вспышках. Звездный каталог даже по типу птолемеевского так же не требуется, просто описание местоположения звезды будет описано с худшей точностью. В Китае были только карты (по нашему атлас) неба, в котором небо было разбито на сравнительно небольшие астеризмы. Разбиение достаточно грубое, многие карты не совпадали друг с другом, а идентификация отдельных звезд и астеризмов вызывает затруднение. Тем не менее, этого было вполне достаточно, чтобы описать местоположение вспышки с точностью до 10-20 градусов. Астрономия и Научная Хронология
|
3270, какова историография вопроса? Послано Веревкин, 28-04-2007 17:59
Откуда взялись эти летописи? Когда вошли в оборот? Вот в чём основной вопрос. Не бреете ли вы зеркало?
|
3271, RE: какова историография вопроса? Послано Markab, 28-04-2007 20:26
///Откуда взялись эти летописи? Когда вошли в оборот? Вот в чём основной вопрос. Не бреете ли вы зеркало?/// Это никому неизвестно подложные данные или нет. Пока не доказана фальшивость хроник нет оснований не доверять им. Анализ солнечной активности и распределения летописных новых звезд как раз и способен ответить на этот вопрос, поскольку эти данные нельзя было подделать даже до 20 века.
Астрономия и Научная Хронология
|
3272, с точностью до наоборот Послано Веревкин, 29-04-2007 00:15
пока нет описания находок, нет никаких оснований принимать их за древние.
Наверняка Ваши источники на английском языке. Не так ли? Это означает, что они возникли в 20 веке и стилизованы бессовестными охотниками за древностями.
Поймите, что это не пустые вопросы. Они связаны со всем ходом научно-технического развития человечества. Хорошо известно, что две (или всё же одна?) сверхновых звезды на рубеже 16-17 веков опрокинули Птолемея и астрологию, стимулировали бурный рост наблюдательной и теоретической астрономии в Европе. А Вы утверждаете, что дикие азиатские рыбаки наблюдали кучу сверхновых и не сделали из этого никаких практических или теоретических выводов? Тогда зачем они записывали эту, с их точки зрения, бесполезную чушь?
|
3273, RE: с точностью до наоборот Послано Markab, 02-05-2007 13:27
///пока нет описания находок, нет никаких оснований принимать их за древние./// Не совсем понял мысль.
///Наверняка Ваши источники на английском языке. Не так ли? Это означает, что они возникли в 20 веке и стилизованы бессовестными охотниками за древностями./// Нет, в книге они приведены и на китайском, и на английском (перевод).
///Хорошо известно, что две (или всё же одна?) сверхновых звезды на рубеже 16-17 веков опрокинули Птолемея и астрологию, стимулировали бурный рост наблюдательной и теоретической астрономии в Европе./// Вспышки сверхновых не могли опрокинуть теорию Птолемея, которая и без этого не могла объяснить довольно просты вещи - видимые размеры Луны, неточное движение планет, "подмигивание Алголя", наличие метеоров, и комет, которых в Альмагесте нет в принципе. Птолемея опрокинуло другое - более точные наблюдательные данные.
///А Вы утверждаете, что дикие азиатские рыбаки наблюдали кучу сверхновых и не сделали из этого никаких практических или теоретических выводов?/// Сверхновых не так много, они наблюдали вспышки новых. Вспышки сверхновых позволяют установить, что к 11 веку простйшие астрономические наблюдения уже проводились.
///Тогда зачем они записывали эту, с их точки зрения, бесполезную чушь?/// Не знаю зачем, и какая им была от того польза. Я не специалист в религии и астрологии. Но то, что такие записи велись в то время сомнений нет. Можете прикинуть сами - с 11 века начались довольно регулярные визуальные наблюдения солнечных пятен, которые можно независимо проверить по радиоизотопам бериллия и радиоуглерода. Эти данные появились только во 2-ой половине 20 века, а известны уже давно. Следовательно, эту информацию не мог подделать ни один средневековый фальсификатор. То же самое касается новых - по ним диапазон датировки получается менее определенным, но чтобы подделать распределение новых, нужно располагать знаниями о морфологии галактики.
Астрономия и Научная Хронология
|
3274, не согласен с возражениями Послано Веревкин, 02-05-2007 15:21
>///пока нет описания находок, нет никаких оснований >принимать их за древние./// >Не совсем понял мысль.
Есть при ваших источниках описание происхождения и обнаружения их?
>///Наверняка Ваши источники на английском языке. Не так ли? >Это означает, что они возникли в 20 веке и стилизованы >бессовестными охотниками за древностями./// >Нет, в книге они приведены и на китайском, и на английском >(перевод).
А китайский какой, современный? В начале 20 века была реформа китайской письменности, а до того - в 18 веке. Можете отличить?
>///Хорошо известно, что две (или всё же одна?) сверхновых >звезды на рубеже 16-17 веков опрокинули Птолемея и астрологию, >стимулировали бурный рост наблюдательной и теоретической >астрономии в Европе./// >Вспышки сверхновых не могли опрокинуть теорию Птолемея, >которая и без этого не могла объяснить довольно просты вещи >- видимые размеры Луны, неточное движение планет, >"подмигивание Алголя", наличие метеоров, и комет, которых в >Альмагесте нет в принципе. Птолемея опрокинуло другое - >более точные наблюдательные данные.
Ошибаетесь, причём по-крупному. Система Птолемея подразумевала неподвижный свод звёзд (и к тому же она не могла предсказывать положение Меркурия и Венеры). Сверхновые опровергли такую неподвижность, и кроме Птолемея скомпрометировали Аристотеля. Разумеется, с современной точки зрения обе эти теории можно модернизировать (сделав из системы Птолемея систему Тихо Браге), но при таком рассуждении не учитывается догматический характер догалилеевской традиционной науки. Изменение единой буквы в Аристотеле воспринималось, как крах всей теории.
У азиатов же не было ни Птолемея, ни Аристотеля. По своему уровню они были пастухами, с трудом различающими сезоны года.
>///А Вы утверждаете, что дикие азиатские рыбаки наблюдали >кучу сверхновых и не сделали из этого никаких практических >или теоретических выводов?/// >Сверхновых не так много, они наблюдали вспышки новых. >Вспышки сверхновых позволяют установить, что к 11 веку >простйшие астрономические наблюдения уже проводились.
Да ведь у них и координат небесных не было. Как бы они могли что-то наблюдать на движущемся небосводе?
>///Тогда зачем они записывали эту, с их точки зрения, >бесполезную чушь?/// >Не знаю зачем, и какая им была от того польза. Я не >специалист в религии и астрологии. Но то, что такие записи >велись в то время сомнений нет.
Это фантастика! В 17 веке в Китае не было даже солнечных часов.
>Можете прикинуть сами - с >11 века начались довольно регулярные визуальные наблюдения >солнечных пятен,
Наблюдение солнечных пятен началось в начале 17 века. Один из основоположников таких наблюдений - Галилей с трубою. Что-то я подзапамятовал - были ли у китайцев стёкла, до прихода европейцев, или нет? Вы, конечно, можете предполагать, что они смотрели на солнце через закопчёный рыбий пузырь. А иначе никак не получится заставить дикарей заблюдать за звёздами (и записывать свои наблюдения).
>которые можно независимо проверить по >радиоизотопам бериллия и радиоуглерода.
Этот вздор вы откуда принесли? От Порнецкого что ли? Чувствуется рука доктора по брехне.
>Эти данные появились >только во 2-ой половине 20 века, а известны уже давно.
Эти данные - есть фальшивка современных жуликов.
>Следовательно, эту информацию не мог подделать ни один >средневековый фальсификатор.
Средневековый - не мог. Но он и не подделывал. Подделали наши современники.
>То же самое касается новых - по >ним диапазон датировки получается менее определенным, но >чтобы подделать распределение новых, нужно располагать >знаниями о морфологии галактики.
Никаких знаний о морфологии галактики в настоящее время не существует. Как мне жаловался один знакомый астрофизик, доктор наук, у них в науке есть 120 парадигм, опирающихся только на 5 явлений. Простор для фантазии огромен. У нас в университете лет пять назад защищалась диссертация о "фрактальном устройстве Вселенной". Слышали вы о такой? Если нет - не переживайте, их ещё 119 таких.
|
3275, RE: не согласен с возражениями Послано Markab, 02-05-2007 16:46
///Есть при ваших источниках описание происхождения и обнаружения их? /// Это летописи. Их как бы никто не обнаруживал. Но любую летопись, будь она все время под рукой в любой момент можно подделать, поэтому раннее или позднее обнаружение ни о чем не говорит.
///А китайский какой, современный? В начале 20 века была реформа китайской письменности, а до того - в 18 веке. Можете отличить? /// Нет не могу, я абсолютно не разбираюсь в китайском языке. Думаю, этот вопрос не принципиальный. У нас после революции тоже была реформа орфографии, поэтому для выдержек из летописей вполне могли дать адаптированный современный перевод. Но там есть фотографии костей с надписями, там должны быть старинные иероглифы.
Альмагесте нет в принципе. Птолемея опрокинуло другое - более точные наблюдательные данные. ///Система Птолемея подразумевала неподвижный свод звёзд (и к тому же она не могла предсказывать положение Меркурия и Венеры)./// Тезис о "неподвижном" своде звезд выдуман не Птолемеем, а более поздними интерпретароами - церковниками, которые использовали элементарное знание для своих учений. Птолемей не наблюдал собственного движения звезд, т.е. движение относительно друг друга, поэтому у него не было оснований заподозрить их собственное движение. Что касатся Вашего замечания про движения планет (Меркурий и Венеру), то это и есть фактический наблюдательный материал. Теория Птолемея давала не точные предсказания положения планет, ято стало заметно с появлением более точных измерительных приборов.
///Изменение единой буквы в Аристотеле воспринималось, как крах всей теории./// Можно сюда еще добавить наблюдения Галилея - пятна на Солнце, спутники Юпитера, кратеры на Луне, разделенный на звезды Млечный Путь - все подрывало Аристотеля. Но это уже 17 век, хоть и начало, а вот Фабрициус открыл Миру в конце 16 века.
///Да ведь у них и координат небесных не было. Как бы они могли что-то наблюдать на движущемся небосводе?/// У них были созвездия-астеризмы, которые они не разделяли по отдельным звездам. Некоторые яркие звезды имели собственные названия, но не все. Астеризмы около эклиптики имели более выделенное положение т.к. ими пользовались более часто. Поэтому описать положение планеты, кометы или звезды было вполне возможно, но с точностью до созвездия. Что мы и наблюдаем.
///Это фантастика! В 17 веке в Китае не было даже солнечных часов./// Для наблюдения вспышек новых или солнечных пятен часы не требуются. Как и для звездного каталога, если заданная точность координат составляет около 20' и нет необходимости привязываться к точке весеннего равноденствия.
///Наблюдение солнечных пятен началось в начале 17 века. Один из основоположников таких наблюдений - Галилей с трубою./// В Европе да.
///Что-то я подзапамятовал - были ли у китайцев стёкла, до прихода европелцев, или нет? Вы, конечно, можете предполагать, что они смотрели на солнце через закопчёный рыбий пузырь./// Я не в курсе про стекла, но предполагаю, что специально пятна никто не наблюдал и никакие пузыри не коптил. Все дело в том, что пятна могли фиксироваться при малой высоте Солнца над горизонтом, когда его блеск естественным образом ослабляется атмосферой. Днем заметить пятна невооруженным глазом без всяких приспособлений невозможно. Можете сами попробовать понаблюдать пятна невооруженным глазом, но для этого лучше всего дождаться максимума цикла. Я видел пятна в 89 или 90 году, когда как раз был максимум.
которые можно независимо проверить по радиоизотопам бериллия и радиоуглерода. ///Этот вздор вы откуда принесли? От Городецкого что ли? Чувствуется рука доктора по брехне./// Вы не доверяете реконструированным радиоизотопным кривым? Они были получены без относительно китайских наблюдений. И при чем здесь Городецкий?
Эти данные появились только во 2-ой половине 20 века, а известны уже давно. ///Эти данные - есть фальшивка современных жуликов./// Знаете, мне очень сложно прокомментировать Ваше последнее заявление.
Никаких знаний о морфологии галактики в настоящее время не существует. Как мне жаловался один знакомый астрофизик, доктор наук, у них в науке есть 120 парадигм, опирающихся только на 5 явлений. Простор для фантазии огромен. Астрономия это не фантазия и средневековое шаманство, хотя там где речь идет о темной материи и черных дырах вертится множество словоблудов-трепачей, которые штампуют на заданную тему по сотне статей в год. Но это не показатель. Сомнительное мнение доктора-астрофизика я комментировать не буду, т.к. оно не четко сформалировано. А Ваш тезис о незнании морфологии галактики в настоящее время не соответствует действительности. Естественно, нам известно не все, но необходимые для решения данного вопроса сведения есть в любом нормальном учебнике астрофизики.
У нас в университете лет пять назад защищалась диссертация о "фрактальном устройстве Вселенной". Слышали вы о такой? Если нет - не переживайте, их ещё 119 таких. А по какой специальности была защита? Диплом с таким названием еще можно было бы стерпеть, но для диссертации это явно перебор. Компетентность совета вызывает явные сомнения.
Астрономия и Научная Хронология
|
3276, продолжу Послано Веревкин, 02-05-2007 22:18
Про Птолемея вы неправы. В его системе вычисление положения Венеры и Меркурия невозможно принципиально (остальные планеты вычисляются с какими-то разумными погрешностями). По всей видимости, Вы вместо Птолемея подразумеваете систему Риччиоли (Новый Альмагест), где уже нет свода неподвижных звёзд (или ещё есть?), такая подмена принята у традиков.
С солнечными пятнами. Вы, по моему не понимаете, что наблюдая их сегодня через носовой платок, Вы уже опираетесь на знание того, что они есть. Но чтобы доказать этот факт, науке пришлось сильно поработать, сопротивляясь упорству догматиков. Ведь и эти догматики, по Вашей логике могли наблюдать пятна на Солнце. Но они объясняли это иным образом. Известно же как один поп списывал увиденные им пятна на плохие свойства телескопа Галилея. Покажите дикарю - как пользоваться сотовым телефоном и он будет им пользоваться. Но это не означает, что тот поймёт его устройство.
Открытие солнечных пятен - нетривиальное цивилизационное достижение, а вы пытаетесь отдать его малограмотным рыбакам и пастухам, которые даже не имели понятий о суточном времени. Ведь Мтвей Риччи в начале 17 века подарил китайцам солнечные часы не от того, что в Китае не нашлось палки, чтобы воткнуть её в землю. Китайцы до Риччи просто не видели закономерности в суточном ходе тени.
Диссертация, разумеется, называлась не так - это её суть. Запомнил, когда писал отчёт совета. Благополучно прошла через ВАК по специальности 05.13.18, получила кучу прекрасных отзывов на автореферат.
|
3277, RE: продолжу Послано Markab, 03-05-2007 11:18
////Про Птолемея вы неправы. В его системе вычисление положения Венеры и Меркурия невозможно принципиально (остальные планеты вычисляются с какими-то разумными погрешностями)./// Очень даже возможно! Для Венеры у Птолемея обычная модель с эксцентром, для Меркурия более сложная, но точность предсказания положения лучше одного градуса. Расходимость около нескольких сотен лет, но если уточнить параметры теории из собственных наблюдений, то Птолемеем можно пользоваться и сейчас. На эту тему написано множество работ.
///С солнечными пятнами. Вы, по моему не понимаете, что наблюдая их сегодня через носовой платок, Вы уже опираетесь на знание того, что они есть./// Такого я не говорил. Солнечные пятна наблюдали случайно, без всяких платков и темных стекол, когда Солнце находилось у горизонта. Я лично видел пятна, да и не только я.
///Но чтобы доказать этот факт, науке пришлось сильно поработать, сопротивляясь упорству догматиков. Ведь и эти догматики, по Вашей логике могли наблюдать пятна на Солнце. Но они объясняли это иным образом./// Вы говорите совершенно о другом. Есть наблюдательные данные, что на Солнце видны какие-то пятна. Вот и все. Китайцы не строили никаких догадок по этому вопросу, по крайней мере, это документально не подтверждается. Наблюдали новые, наблюдали кометы, наблюдали пятна и метеоры, но объяснить это правильно не могли. Однако нам до последненго дела нет. Главное в том, что наблюдения были, а их достоверность может быть проверена независимым способом.
///Известно же как один поп списывал увиденные им пятна на плохие свойства телескопа Галилея. /// Возможно религиозная цензура запрещала до 17 века даже обсуждать любые данные о пятнах. Но в Китае таких ограничений не было.
///Покажите дикарю - как пользоваться сотовым телефоном и он будет им пользоваться. Но это не означает, что тот поймёт его устройство./// Нормально. Многие не знают как работает ПК, операционная система, какая у компа оперативка и процессор, что не мешает быть хорошим пользователем.
///Открытие солнечных пятен - нетривиальное цивилизационное достижение, а вы пытаетесь отдать его малограмотным рыбакам и пастухам, /// Если перейти к Вашей терминологии, то я "отдаю" только сам факт наблюдения солнечных пятен. Естественно китайцы не могли правильно объяснить этот феномен.
///... которые даже не имели понятий о суточном времени. Китайцы до Риччи просто не видели закономерности в суточном ходе тени. /// Не видели как движется тень от палки? Едва ли это правильный факт.
///Диссертация, разумеется, называлась не так - это её суть. Запомнил, когда писал отчёт совета. Благополучно прошла через ВАК по специальности 05.13.18, получила кучу прекрасных отзывов на автореферат./// Это очень страно, что диссертация была по матмоделированию. Специальность относительно новая и непонятно откуда в Ульяновске набрали в совет нужное число докторов по данной специальности. Самое интересное, где результаты работы были опубликованы, в каких журналах. Впрочем, такая тематика, а еще лучше про ЧД или ТМ весьма удобная лазейка для всякой липы.
Астрономия и Научная Хронология
|
3278, ни в коем случае! Послано Веревкин, 03-05-2007 16:30
> Oчень даже возможно! Для Венеры у Птолемея обычная модель с эксцентром, для Меркурия более сложная, но точность предсказания положения лучше одного градуса. Расходимость около нескольких сотен лет, но если уточнить параметры теории из собственных наблюдений, то Птолемеем можно пользоваться и сейчас. На эту тему написано множество работ.
Никакая модель с эксцентром не может давать ограниченную элонгацию Венеры и Меркурия. Посмотрите на модель Птолемея, и Вы поймёте - всякие подгонки в конце концов разведут Венеру и Солнце. Оттого-то даже в 17 веке вычислялись гороскопы, где Венера с Солнцем находятся в оппозиции. А астрологи знали теорию Птолемея. Выход мог бы быть только в модели с дифферентом на орбите Солнца - но это и есть модель Тихо Браге, канонизированная Риччиоли.
Забыл прежде добавить, что модель мира без внешней сферы звёзд - это даже не Коперник, а Джордано Бруно.
И кстати, не нужно корить китайцев за то, что они неправильно понимают пятна на Солнце. Ещё в 18 веке французские академики предполагали, что пятна - это проглядывающее холодное ядро Солнца, в котором живут люди (сообщает Брокгауз).
Вряд ли и сегодня есть достоверная модель этого явления, хотя теорий есть много. Геофизики из РАН как-то делали у нас доклад, и сообщали, что до сих пор неизвестно внутреннее устройство Земли. В смысле - какое у Земли ядро, твёрдое, жидкое и из чего состоит? Очевидно, что с Солнцем вопрос серьёзнее. Насколько понимаю - неясна даже его энергетика. Сто лет назад наивно считали, что на нём горят газы вроде метана, после изобретения атомной бомбы - что там идёт ядерная (термоядерная) реакция, а что будут думать через 20 лет никому неведомо.
У нас в городе, до недавних перетурбаций в ВАКовских правилах, существовали два докторских совета по моделированию - в УлГУ и в УлГТУ, оба и по физ-мат и по тех. наукам. Сейчас, по новому положению, могут быть сложности с перерегистрацией. Эту специальность ВАК контролирует жёстко. В прошлом году у нас зарубили одну докторскую, а соискателю как раз исполнялось 60 лет. Сделали подарок к юбилею.
Докторов у нас в университете очень много. на каждой кафедре не меньше двух. То есть, %10-20 от всех преподавателей - доктора каких-то наук. Утверждение же доктора по специальности - процесс не очень сложный. Тем более, что 05.13.18 возникла совсем недавно (лет 10 назад).
|
3279, RE: ни в коем случае! Послано Markab, 04-05-2007 12:23
///Никакая модель с эксцентром не может давать ограниченную элонгацию Венеры и Меркурия. Посмотрите на модель Птолемея, и Вы поймёте - всякие подгонки в конце концов разведут Венеру и Солнце./// Вчера специально посмотрел 10 книгу Альмагеста, где Птолемей приводит свои расчеты: при радиусе эксцентричного круга 60, величина эксцентра равна 1.25, а радиус эпицикла (окружности, которая вращается по окружности эксцентричного круга) 48.17. До этого он привязывает координаты апогея и перигея к эклиптике, но это уже не принципиально. Для Венеры у Птолемея точно такая же модель, что и для Луны, только соотношение этих параметров другое. Таким образом, модель состояла из окружностей, одна из которых эксцентрическая, что позволяло описывать с приемлимой точностью положение Венеры в течение нескольких сот лет.
///Оттого-то даже в 17 веке вычислялись гороскопы, где Венера с Солнцем находятся в оппозиции. А астрологи знали теорию Птолемея./// Сложно сказать про астрологов и то, что они считали. Возможно это простые ошибки в вычислениях или описки. В принципе, они должны хоть немного знать бы астрономию, и знать ограничение на элонгацию Венеры и Меркурия.
///Выход мог бы быть только в модели с дифферентом на орбите Солнца - но это и есть модель Тихо Браге, канонизированная Риччиоли./// Как видите не обязательно, хотя такая модель будет гораздо меньше расходиться со временем.
///Забыл прежде добавить, что модель мира без внешней сферы звёзд - это даже не Коперник, а Джордано Бруно./// К вопросу о движении Венеры это не имеет отношения, но мне кажется, что собственное движение звезд вполне могло быть открыто раньше Галлея.
///И кстати, не нужно корить китайцев за то, что они неправильно понимают пятна на Солнце./// А где я их за это укорял? Тихо Браге и Кеплер наблюдали свои сверхновые, но не знали, что собственно наблюдают. Здесь то же самое.
///Ещё в 18 веке французские академики предполагали, что пятна - это проглядывающее холодное ядро Солнца, в котором живут люди./// А еще они утверждали, что камни с неба падать не могут.
///Вряд ли и сегодня есть достоверная модель этого явления, хотя теорий есть много. Геофизики из РАН как-то делали у нас доклад, и сообщали, что до сих пор неизвестно внутреннее устройство Земли. В смысле - какое у Земли ядро, твёрдое, жидкое и из чего состоит?/// Мы очень хорошо сегодня знаем что такое солнечные пятна и природу их появления. Новые знания могут иметь лишь уточняющий характер. С Землей (внутреннем) дело сложнее потому, что звезд разных масс и разного возраста мы наблюдаем очень много, а кроме того,должно выполняться условие существования звезды - баланс между гравитационным сжатием и лучистым давлением. Планеты могут быть любыми, на них не распространяются столь жесткие условия.
///Очевидно, что с Солнцем вопрос серьёзнее. Насколько понимаю - неясна даже его энергетика. Сто лет назад наивно считали, что на нём горят газы вроде метана, после изобретения атомной бомбы - что там идёт ядерная (термоядерная) реакция, а что будут думать через 20 лет никому неведомо./// Там было много гипотез - гравитационная Кельвина-Гельмгольца, по которой возраст Солнца получался к радости всяких креационистов 20-40 млн. лет, была даже "метеорная" гипотеза, по ней вообще Солнце могло гореть всего около 100 лет. Но в настоящее время вопрос об источнике звездной энергии решен и более того, он естественным образом подтверждается порядком звездной эволюции, что можно проследить даже с помощью диаграммы Герцшпрунга-Рассела. Есть и конечно и проблемы, например, проблема солнечных нейтрино, однако существуют гиптезы объясняющие ее - нейтринные осцилляции, неравномерное горение. Пока, все наши модели несколько не точны и впервую очередь потому, что сосотояние вещества приходится интерполировать на много порядков, что вносит в расчет трудно учитываемую ошибку. Тем не менее, качественно и количественно (оценочно) этот вопрос решен.
Астрономия и Научная Хронология
|
3280, не верю Послано Веревкин, 04-05-2007 14:40
>///Никакая модель с эксцентром не может давать ограниченную >элонгацию Венеры и Меркурия. Посмотрите на модель Птолемея, >и Вы поймёте - всякие подгонки в конце концов разведут >Венеру и Солнце./// >Вчера специально посмотрел 10 книгу Альмагеста, где Птолемей >приводит свои расчеты: при радиусе эксцентричного круга 60, >величина эксцентра равна 1.25, а радиус эпицикла >(окружности, которая вращается по окружности эксцентричного >круга) 48.17. До этого он привязывает координаты апогея и >перигея к эклиптике, но это уже не принципиально. Для Венеры >у Птолемея точно такая же модель, что и для Луны, только >соотношение этих параметров другое. >Таким образом, модель состояла из окружностей, одна из >которых эксцентрическая, что позволяло описывать с >приемлимой точностью положение Венеры в течение нескольких >сот лет.
Эту книгу (её теоретическую часть) написали в середине 17 века. Это доказывается хотя бы тем, что изображение системы Птолемея, приводимое во множестве книг века 16-го, не содержит никаких эксцентров.
Кстати, вы читали "Четырёхкнижие" Птолемея? Оно пару раз печаталось на русском языке с 90-х годов. Я ни разу не видел. Но это именно тот Птолемей, который упоминается Астрономами (астрологами) 16 века. Альмагеста они не упоминали.
>///Оттого-то даже в 17 веке вычислялись гороскопы, где >Венера с Солнцем находятся в оппозиции. А астрологи знали >теорию Птолемея./// >Сложно сказать про астрологов и то, что они считали. >Возможно это простые ошибки в вычислениях или описки. В >принципе, они должны хоть немного знать бы астрономию, и >знать ограничение на элонгацию Венеры и Меркурия.
Описки могли бы быть, если бы элонгация была чересчур большой, Но её вообще нет во множестве гороскопов (в том числе и в т.н. мунданных - мировых, по которым датировались исторические явления). В этих гороскопах, расчитанных всего лишь на жизнь человека - 60-80 лет, Венера и Солнце разбегаются в оппозицию. Это означает, что, как и полагается в системе птолемея, все планеты бегают по отдельным кругам вокруг Земли.
Вы также игнорируете тот факт, что ранее 17 века не существовало профессии астронома. Были только астрологи. То есть вы спроецировали в древность обстоятельства 19-20 века.
>///Выход мог бы быть только в модели с дифферентом на орбите >Солнца - но это и есть модель Тихо Браге, канонизированная >Риччиоли./// >Как видите не обязательно, хотя такая модель будет гораздо >меньше расходиться со временем.
Модель Тихо браге имеет органиченную ошибку, объясняет наблюдаемую малую элонгацию внутренних планет. Система же птолемея этого не делает. Нарисуйте на бумаге обе системы и посмотрите на них.
>///Забыл прежде добавить, что модель мира без внешней сферы >звёзд - это даже не Коперник, а Джордано Бруно./// >К вопросу о движении Венеры это не имеет отношения, но мне >кажется, что собственное движение звезд вполне могло быть >открыто раньше Галлея.
Но оно не было открыто ранее. Для того, чтобы это сделать необходима достаточно точная карта звёздного неба и точные измерительные приборы. В азии до появления там астрономов-иезуитов такого не было.
>///И кстати, не нужно корить китайцев за то, что они >неправильно понимают пятна на Солнце./// >А где я их за это укорял? Тихо Браге и Кеплер наблюдали свои >сверхновые, но не знали, что собственно наблюдают. Здесь то >же самое.
Вы слишком упрощаете. Кеплер наблюдал новую звезду, её угасание и так называл это явление. Ели же вы о точных причинах их появления, то это неизвестно и современной науке.
>///Ещё в 18 веке французские академики предполагали, что >пятна - это >проглядывающее холодное ядро Солнца, в котором живут >люди./// >А еще они утверждали, что камни с неба падать не могут.
И это следовало из их научной теории. Птолемеевцы считали, что метеориты - это куски неподвижного свода звёзд, типа штукатурки, которые падают на землю. Когда отказались от неподвижного свода, было принято решение:
"Камни не падают с неба, потому что их там нет."
Чуть позднее, такие камни были документально засвидетельствованы, и Лаплас придумал объяснение, что они падают с Луны.
Это есть эволюция научных взглядов в астрономии. Её нужно учитывать.
>///Вряд ли и сегодня есть достоверная модель этого явления, >хотя теорий есть много. Геофизики из РАН как-то делали у нас >доклад, и сообщали, что до сих пор неизвестно внутреннее >устройство Земли. В смысле - какое у Земли ядро, твёрдое, >жидкое и из чего состоит?/// >Мы очень хорошо сегодня знаем что такое солнечные пятна и >природу их появления. Новые знания могут иметь лишь >уточняющий характер.
Я думаю, это далеко не так. А подобные заявления бытовали с 17 века.
>С Землей (внутреннем) дело сложнее потому, что звезд разных >масс и разного возраста мы наблюдаем очень много, а кроме >того,должно выполняться условие существования звезды - >баланс между гравитационным сжатием и лучистым давлением. >Планеты могут быть любыми, на них не распространяются столь >жесткие условия.
Это всего лишь теории. Очень похвально, что учёные пытаются привести их в соответствие с наблюдаемыми явлениями. Но до решения проблемы звёзд ещё очень далеко. Беда в том, что наука в новейшее время стала коммерческо-промышленным предприятием и там прижилась недобросовестная реклама не очень качественных продуктов.
>///Очевидно, что с Солнцем вопрос серьёзнее. Насколько >понимаю - неясна даже его энергетика. Сто лет назад наивно >считали, что на нём горят газы вроде метана, после >изобретения атомной бомбы - что там идёт ядерная >(термоядерная) реакция, а что будут думать через 20 лет >никому неведомо./// >Там было много гипотез - гравитационная >Кельвина-Гельмгольца, по которой возраст Солнца получался к >радости всяких креационистов 20-40 млн. лет, была даже >"метеорная" гипотеза, по ней вообще Солнце могло гореть >всего около 100 лет.
Это стоило бы собрать в одну кучку для просвещения народа. Может быть накидаете ссылок?
>Но в настоящее время вопрос об источнике звездной энергии >решен и более того, он естественным образом подтверждается >порядком звездной эволюции, что можно проследить даже с >помощью диаграммы Герцшпрунга-Рассела.
Предполагаю, что через 20 лет об этом никто и не вспомнит. Косвенный признак - если бы научный мир действительно считал этот вопрос решённым, никаких исследований в этом направлении не проводилось бы. Как это случилос с эллиптическими функциями в конце 19 века (о них вспомнили только в связи с новыми приложениями в урматфизах во второй половине 20 века).
> Есть и конечно и >проблемы, например, проблема солнечных нейтрино, однако >существуют гиптезы объясняющие ее - нейтринные осцилляции, >неравномерное горение. Пока, все наши модели несколько не >точны и впервую очередь потому, что сосотояние вещества >приходится интерполировать на много порядков, что вносит в >расчет трудно учитываемую ошибку. Тем не менее, качественно >и количественно (оценочно) этот вопрос решен.
Вот в этом я сильно сомневаюсь. У нас каждые два года проходит конференция по астрофизике и я наслушался учёных разговоров.
|
3281, RE: не верю Послано Markab, 04-05-2007 16:54
///Эту книгу (её теоретическую часть) написали в середине 17 века. Это доказывается хотя бы тем, что изображение системы Птолемея, приводимое во множестве книг века 16-го, не содержит никаких эксцентров./// Это я уже знать не могу, когда именно ее написали. У меня русское издание Альмагеста, которое я скачал по сети. В точности соответствет книге, собственно это и есть книга, только перефотографированная. Про книги 16 века сказать не могу. Но у меня сейчас дома собрание трудов Улугбека, посмотрю что пишет по этому вопросу он. Мне кажется, что в той литературе 16 века, что Вы приводите, Птолемей описан очень вульгарно, как и в нашем школьном учебнике.
///Кстати, вы читали "Четырёхкнижие" Птолемея? Оно пару раз печаталось на русском языке с 90-х годов. Я ни разу не видел. Но это именно тот Птолемей, который упоминается Астрономами (астрологами) 16 века. Альмагеста они не упоминали./// Нет, четырехкнижия я не видел. ///Это означает, что, как и полагается в системе Птолемея, все планеты бегают по отдельным кругам вокруг Земли./// В Альмагесте, который видел я этих круга два. Возможно на средневековой картинке эпицикл просто не нарисовали.
///Вы также игнорируете тот факт, что ранее 17 века не существовало профессии астронома./// Птолемей типичный астроном. У него нет ни слова про астрологию. Улугбека еще подробно не прочитал, смотрел выборочно, но едва ли его можно отнести к астрологам.
... что собственное движение звезд вполне могло быть открыто раньше Галлея/// Но оно не было открыто ранее. Для того, чтобы это сделать необходима достаточно точная карта звёздного неба и точные измерительные приборы. В Европе к 17 веку были каталоги Флемстида, Брадлея, Гевелея и Тихо Браге. Точность телескопических каталогов была весьма высокой и обнаружить перемещения самых близких звезд было можно. Тем более, знали что искать, т.к. философская концепция для этого уже существовала.
///В азии до появления там астрономов-иезуитов такого не было./// Я сейчас говорю вообще, а не только про азию.
///Вы слишком упрощаете. Кеплер наблюдал новую звезду, её угасание и так называл это явление./// Ну да, как и китайцы, которые наблюдали те же самые вспышки или пятна, не понимая что они наблюдают на самом деле.
///Если же вы о точных причинах их появления, то это неизвестно и современной науке./// Современной науке точные причины вспышки сверхновой известны - гравитационный коллапс ядра, состоящего к моменту коллапса из вырожденного электронного газа.
Мы очень хорошо сегодня знаем что такое солнечные пятна и природу их появления. Новые знания могут иметь лишь уточняющий характер. ///Я думаю, это далеко не так. А подобные заявления бытовали с 17 века./// Вы конечно можете так считать, однако в настоящее время нет таких наблюдательных данных, которые противоречили бы современным моделям образования пятен.
///Это всего лишь теории. Очень похвально, что учёные пытаются привести их в соответствие с наблюдаемыми явлениями. Но до решения проблемы звёзд ещё очень далеко./// Если Вы говорите про все проблемы, то да. А если про конкретные, которые дают качественное понимание, то многие уже решены.
///Беда в том, что наука в новейшее время стала коммерческо-промышленным предприятием и там прижилась недобросовестная реклама не очень качественных продуктов./// Увы это так. Публика ведется на кометы или астероиды-убийцы, всякие черные дыры и темную материю. В этом плане очень показателен интерес на западе к популярным книгам астрофизика Стивена Хокинга. Он талантливый ученый и очень хорошо и популярно излагает материал, но столь большой интерес к проблеме черных дыр (а лучше компактных объектов) со стороны обывателя, явление скорее иррациональное, чем осознанное.
///Это стоило бы собрать в одну кучку для просвещения народа. Может быть накидаете ссылок?/// Ссылок у меня нет, я по памяти привел. Вообще, та много было теорий по Солнцу. У меня была книга В.А. Бронштейн "Гипотезы о звездах и вселенной", читал я ее в далеком 89, поэтому не уверен вся ли информация от туда. Если хотите, я могу поскать.
Но в настоящее время вопрос об источнике звездной энергии решен и более того, он естественным образом подтверждается порядком звездной эволюции, что можно проследить даже с помощью диаграммы Герцшпрунга-Рассела. ///Предполагаю, что через 20 лет об этом никто и не вспомнит. Косвенный признак - если бы научный мир действительно считал этот вопрос решённым, никаких исследований в этом направлении не проводилось бы./// Сейчас вопросы другие, все более изощренные и тонкие. Естественно, угубляясь в предмет мы всегда будем находить все новые вопросы и подробности.
///Вот в этом я сильно сомневаюсь. У нас каждые два года проходит конференция по астрофизике и я наслушался учёных разговоров. /// Не обращайте внимание. На конференциях в основном болтаются трепачи, которые не любят работать. У меня была не раз возможность убедиться, что у "работающих людей" на конференции времени, как правило, не остется.
Астрономия и Научная Хронология
|
3282, происхождение Улугбека Послано Веревкин, 04-05-2007 18:41
Вот такие сведения о нём сто лет назад:
Улуг Бег (Мохаммед ибн Шахрух) — татарский астроном (1393—1449), внук великого завоевателя Тамерлана. Под влиянием, может быть, одного из его учителей, персидского математика и астронома Кадиза-дех Ар-Руми, любимою его наукою сделалась астрономия. Как соправитель своего отца Шахруха в течение многих лет, а после его смерти как самостоятельный монарх с 1447 г., он своим покровительством этой науке содействовал ее процветанию. В Самарканде была построена обширная Астрономическая обсерватория, на которой У. работал сам лично при сотрудничестве множества астрономов, приглашенных им к своему двору и образовавших здесь род ученого астрономич. общества, или Академии, в числе членов которой находился известный арабский математик Аль-Каши, изобретатель замечательного приближенного метода решения кубических уравнений вида
x3 + n = тх.
Важнейшим из результатов ученых работ У. Бега и его сотрудников были астрономические таблицы планет У. Бега. Замечательное введение к этим таблицам, переведенное и изданное Л. П. Е. Седильо под заглавием "Prolégomènes des tables astronomiques d'Oloug-Beg" (2 т., Пар., 1847—53) содержит в себе много интересных и важных разъяснений по поводу употреблявшихся в те времена способов наблюдений и вычислений. Другим важным трудом У. Бега было составление по собственным наблюдениям нового звездного каталога, напечатанного впоследствии Томасом Hyde в 1665 г. в Оксфорде под загл. "Tabulae longitudinis et latitudinis stellarum fixarum ex observatione Ulugbeighi" и затем перепечатанного Gr. Sharpe в 1767 г. и Franc. Baily в 1843 г. в составленном им сборнике "The Catalogues of Ptolemy, Ulug Beigh, Tyche Brahe, Halley und Hevelius, deduced from the best Authorities, with various notes and corrections" ("Memoirs of the Astronomical Society", XIII, Лонд., 1843). Кроме названных ученых работ, У. Бегу принадлежат еще следующие сочинения на арабском языке: "Epochae celebriores astronomis, chonologis, historicis, Chataiorum, Syro-Graecorum, Arabum, Persarum, Chorasmiorum usitatae, ex traditione Ulug Beigi (Л., 1650; перевод с персидского J. Greaves); "Binae tabulae geographicae, una Nassir Fddini, Persae, altera Ulug Beigi, Tartari" (там же, 1652; того же переводчика). Все сочинения У. Бега были переведены с арабского языка на персидский.
В. В. Бобынин.
Мы видим, что это - вторая половина 17 века.
А теперь "Большая Российская Энциклопедия. Новый Энциклопедический Словарь", 2002
Улугбек Мухаммед Тарагай (1394-1449), гос. деятель, учёный, просветитель. Сын Шахруха, внук Тимура. С 1409 правитель Самарканда. Построил обсерваторию. Гл. труд, выполн. на обсерватории, - "Новые астрономические таблицы" ("Зидж-и джедит-и Гурагони") - содержит изложение теоретич. основ астрономии и каталог положений 1018 звёзд, определённых с большой точностью. Убит по приказу своего сына Абдуллатифа.
|
3283, RE: происхождение Улугбека Послано Markab, 07-05-2007 15:02
///Мы видим, что это - вторая половина 17 века. /// Точнее сказать, работа Улугбека стала известна в западной Европе во второй половине 17 века. Сложно однозначно сказать почему так произошло. Логично предположить, это связано с развитием науки и востребованностью данных такого рода и проникновением европейцев на Восток. С другой стороны, сохранились комментарии 16 века к зиджу Улугбека. Наконец, остается его звездный каталог, который ФиН датируют в интервале 700 года - 1450 года.
|
3284, чьи комментарии к Улугбеку 16 века? Послано Веревкин, 07-05-2007 19:36
Были ли они известны в 16 веке или хотя бы в 17-ом?
Мне кажется - у Вас несколько неправильный подход к источникам. Таковой уместно раскритиковал Морозов.
Каталоги - это одно, а теоретические части - совсем иного автора могут иметь. Как это произошло с Птолемеем.
|
3285, RE: чьи комментарии к Улугбеку 16 века? Послано Markab, 08-05-2007 09:04
///Были ли они известны в 16 веке или хотя бы в 17-ом? /// Скажу честно, что не знаю. Я прочитал введение, дам были даны ссылки и на европейских авторов (в точности как приводили Вы), и на арабских. Последние ссылки я не проверял.
///Мне кажется - у Вас несколько неправильный подход к источникам. Таковой уместно раскритиковал Морозов./// Наследие Улугбека до сих пор в полной мере не проанализировано с точки зрения НХ. А пока столь масштабного исследования не проводилось, я придерживаюсь принципа презумпции невиновности. Пока. Завтра появится время, постараюсь Вам завтра прислать кое-что интересное по этому вопросу.
|
3286, Звёздный купол, век XXI Послано Веревкин, 05-05-2007 16:39
Какие еще ошибки находят в учебниках?
"Учитель физики Алексей Соколов приводит примеры. "Физика за 10-й класс". Автор - Касьянов В.А. (издательство "Дрофа", 2003 год, 5-е издание). Страница 3: "Сама природа, подобно бесконечной рулетке, выбрасывает повторяющиеся события". Страница 70: "...перемещение звезд и планет по звездному куполу". Разве есть звездный купол? "А может быть, и земля еще стоит на трех китах?" - спрашивает Соколов.
...
В 2003 году издательство "Дрофа" выпустило учебник "Естествознание" для 5-го класса авторов В.И. Сивоглазова и С.В. Суматохина. Этот допущенный Министерством образования учебник удивляет обложкой. Ее дизайнеру для композиции потребовался глобус, наклоненный влево. Недолго думая, он "отзеркалил" стандартное изображение, не заботясь, что Евразия и Африка на глобусе поменялись местами. Теперь этот глобус украшает 10 000 тысяч обложек.
А в качестве упражнения в нем предложено ответить на вопрос № 2 (стр. 87): "Какие наблюдения необходимо произвести, чтобы убедиться, что положение звезд на небе не меняется?" Хотя наблюдения доказывают как раз обратное!"
|
3287, RE: Звёздный купол, век XXI Послано guest, 05-05-2007 23:22
только прочитал половину статьи и хочу не много говорить .
" скорее всего речь идёт о кометах. Поскольку они видимы невооружённым взглядом и передвигаются заметным образом. У азиатских народов не было ни звёзных каталогов, ни телескопов. Они не могли обнаруживать новые звёзды. "
1."甘石星经(GanShiXingJing)(Gan/Shi-Фамилии двух автора , Xing-звезды,Jing-книга/история/словарь/....)"-самый древный звёздный каталог мира , написал 4 века до нашей эры , назывался более 800 звезд и означал 121 местонахождения звезды.
2.Китайский народ знает отличий между кометах и новыми звёздами . до 17 века Кидайский народ записал более 90 новые звёзды и сверхновые звёзды , самая известная записка - записка в 1054 годе , это фактический источ
ника(начало?) Крабовидного туманности . и ещё более 500 записк о кометах в китайскых документах .
"А китайский какой, современный? В начале 20 века была реформа китайской письменности, а до того - в 18 веке. Можете отличить?"
3.Что такое " Въ " ? Что такое "MiP" ?По вашей логике современный Русский должен не знает что это такое .
"У азиатов же не было ни Птолемея, ни Аристотеля. По своему уровню они были пастухами, с трудом различающими сезоны года."
4. Нанская нация стала крестьянской цивилизацией раньше греций .
"Да ведь у них и координат небесных не было. Как бы они могли что-то наблюдать на движущемся небосводе?"
5.Первая координает небесных Китая создали в 4 веке до нащей эры , около 200 лет раньше первой Греческой координат небесных. одновременно у Китая тоже есть много звёздных атласов .
"Это фантастика! В 17 веке в Китае не было даже солнечных часов."...."Ведь Мтвей Риччи в начале 17 века подарил китайцам солнечные часы не от того, что в Китае не нашлось палки, чтобы воткнуть её в землю. Китайцы до Риччи просто не видели закономерности в суточном ходе тени. "
6. Я думаю что вам фактический не знаете что такой солнечные часы , смотрете на этот сайт
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B
У древного Китая есть много видов часы , "палки которы воткнуть в землю" только один из их , Китаецов придумал такой инструмент около 4000 лет назад . Кроме того , ещё есть часы которы использовали воды/песок/механизм.....
В этот сайт более информации
http://www.time.ac.cn/museum/c_clock/1.htm
"Наблюдение солнечных пятен началось в начале 17 века. Один из основоположников таких наблюдений - Галилей с трубою. Что-то я подзапамятовал - были ли у китайцев стёкла, до прихода европейцев, или нет? Вы, конечно, можете предполагать, что они смотрели на солнце через закопчёный рыбий пузырь. А иначе никак не получится заставить дикарей заблюдать за звёздами "
7. Не трудно , Вам можно наблюдать отражение солнечных пятен на воде :)
Самый раньше точный записк о солнечных пяте в китае - замиск государственного истории в 28 году до нащей эры , это записк написал время/позицию/величину пятен .
В 1975 году , АО Юньнани оценил древний записков - с 43 г. до Н.Э. по 1638 г. итого 106 записков - получил выводы что активный период солнечных пятен - 10.6±0.43 г.
У меня совет . Веревкин надо начать сначала изучать основные знания китая , потом вам может обсудить тему о Китае .
|
3288, Это похоже на сказки для детей Послано Веревкин, 06-05-2007 03:26
Известны факты: 1) астрономические знания пришли в Китай только вместе с проповедниками-иезуитами; 2) не существует ни одной бумажки с китайской письменностью старше XVIII века; 3) мифы о богатом культурном наследии Китая начали насаждать философы-просветители, в частности - Вольтер; 4) научные книги о Китайских Древностях стали писаться в первой половине ХХ века, но не в Китае, а в Англии.
![](http://images.wikia.com/chronology/images/thumb/7/7d/Matteo-ricci.jpg/200px-Matteo-ricci.jpg)
Матвей Риччи - просветитель Китая
Наблюдение о китайских древностях
|
3289, RE: Это похоже на сказки для детей Послано guest, 06-05-2007 11:31
"Известны факты: "
Это можно быть известны факты западных , а не "известны факты" Китаи .
"1) астрономические знания пришли в Китай только вместе с проповедниками-иезуитами;"
Это тоже западные астрономические системы , у Китая есть свой астрономическые системы, Китайская история календари более 4000 лет .
"2) не существует ни одной бумажки с китайской письменностью старше XVIII века;"
Это интересная логика , Араб получил знание бумаги из Китая только после 8 века , Европеец получил это знание ещё позднее , могу ли я говорить что не существует ни история Европейская история старше XVIII века ?
Существует много бумажк с китайской письменностью старше XVIII века , Я сам не только один раз увидел , самая старшая бумага с китайской письменностью которую я сам увидел это бумага в 4 веке.
"3) мифы о богатом культурном наследии Китая начали насаждать философы-просветители, в частности - Вольтер;" Китаская цивилизация уже существует несколько тысячи лет до Вольтера .
"4) научные книги о Китайских Древностях стали писаться в первой половине ХХ века, но не в Китае, а в Англии." Эти книги только книги которые вы имеете читать , Вы решаете факты Китаи только по западной книгами , Вы не узнаете факты который написали на китайском яыке только потому что вы не знаете китайский язык , Это какая интересная логика :)
|
3290, RE: Это похоже на сказки для детей Послано guest, 06-05-2007 11:38
![](http://www.mapwindows.com/Mapexpert/Maps/OldMaps/Zhiditu_lg.jpg)
2006г . обьявили в китае . бумага с китайской письменностью в 1 веке До нащей Эры
|
3291, RE: Это похоже на сказки для детей Послано guest, 06-05-2007 14:56
древнекитаиская каменная карта "звездных месторождений". (1190/1247 год н.э.,итого 1434 звёздки вырезали )
![](http://web2.nmns.edu.tw/Web-Title/china/image/New/large/p35.jpg)
![](http://aeea.nmns.edu.tw/geo_home/geo_93/127.jpg)
![](http://library.thinkquest.org/05aug/01780/essential/ancient-technology/images/astronomic-legacy-1.jpg)
![](http://library.thinkquest.org/05aug/01780/essential/ancient-technology/images/astronomic-legacy.jpg)
карта "звездных месторождений" Дуньхуана ( 7 веков н.э.) ,коллекция Британской музея
![](http://tech.enorth.com.cn/images3/200301/30129010.jpg)
![](http://www.bluefishoutdoor.com/upload/hint4.gif)
ЛинТай - развалина древнекитаиской главная астрономической обсерватории (56 год н.э.)
![](http://pic.izy.cn/user_pic/e10/big/195028.jpg)
HunTianYi - астрономический инструмент ЛинТая (117 год н.э. копия)
![](http://kaohsiungwalking.kcg.gov.tw/chinese/epaper/files/200410/lib/kokung.jpg)
|
3292, всё, кроме жёлтенького - современное Послано Веревкин, 06-05-2007 17:47
А жёлтенькое:
![](http://www.bluefishoutdoor.com/upload/hint4.gif)
известно исследователям. Такая "карта" полезна для обучения на уроках астрономии в школе, но не годиться для астрономической научной работы. 19 век, и вряд ли много ранее.
|
3293, RE: Это похоже на сказки для детей Послано Markab, 07-05-2007 15:44
///древнекитаиская каменная карта "звездных месторождений". (1190/1247 год н.э.,итого 1434 звёздки вырезали ) /// Так это карата, а не каталог. Вы знаете в чем отличие звездного каталога от карты?
///карта "звездных месторождений" Дуньхуана ( 7 веков н.э.), коллекция Британской музея /// Думаю, по этой карте возможно идентифицировать наиболее яркие звезды, но для датировки она абсолютно не пригодна. Такая карта могла быть составлена когда угодно.
///HunTianYi - астрономический инструмент ЛинТая (117 год н.э. копия)/// Лажа. Даже согласно традисторической версии истори астрономии Китая, широтный круг появился на несколько сот позднее заявленной Вами даты.
|
3294, RE: Это похоже на сказки для детей Послано guest, 08-05-2007 01:59
///древнекитаиская каменная карта "звездных месторождений". (1190/1247 год н.э.,итого 1434 звёздки вырезали ) /// Так это карата, а не каталог. Вы знаете в чем отличие звездного каталога от карты?
вверх карта , в внизу каталога .
///карта "звездных месторождений" Дуньхуана ( 7 веков н.э.), коллекция Британской музея /// Думаю, по этой карте возможно идентифицировать наиболее яркие звезды, но для датировки она абсолютно не пригодна. Такая карта могла быть составлена когда угодно.
Нет , карту написали зерьёзно и аккуратно , вы как сказал только потому что вам не понимаете древнекитайский координирование.итого 1367 звёздки ,12 карт с комментарием .
здесь много инфармаций о "ancient chinese star maps" ,смотрете http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_star_maps
///HunTianYi - астрономический инструмент ЛинТая (117 год н.э. копия)/// Лажа. Даже согласно традисторической версии истори астрономии Китая, широтный круг появился на несколько сот позднее заявленной Вами даты.
слишком сложно говарю , смотрете http://library.thinkquest.org/05aug/01780/cn/geography/astronomical-intruments/water-driven-armillary-sphere.htm
|
3295, RE: Это похоже на сказки для детей Послано Markab, 08-05-2007 09:49
Так это карата, а не каталог. Вы знаете в чем отличие звездного каталога от карты? ////вверху карта, в внизу каталог.//// Вверху карта-схема. Каталог, это перечень звезд, с указанием их координат.
///Нет , карту написали зерьёзно и аккуратно, вы как сказали только потому что вам не понимаете древнекитайский координирование.итого 1367 звёздки, 12 карт с комментарием./// Я не понимаю даже современный китайский, не то что древний, но есть люди, кторые понимают и могут сделать перевод. Вот только я не видел, чтобы это было где-то опубликовано.
здесь много инфармаций о "ancient chinese star maps" ,смотрете http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_star_maps Википедия это большой забор в интернете, где каждый может писать все что хочет. Естественно, Википедия не может служить серьезным источником информации. В более специальной литературе, где исследователею приходится отвечать за свои слова, никаких китайских звездных каталогов не и в помине.
Лажа. Даже согласно традисторической версии истории астрономии Китая, широтный круг появился на несколько сот позднее заявленной Вами даты. ///слишком сложно говорю, смотрите /// Ну и что, Вы хотите сказать, эта армилла пришла к нам со 2-ого столетия? Историк китайской астрономии Панненкук с Вами бы не согласился, но он жил пол века назад, наверное армиллу откопали лет двадцадь назад.
Впрочем, наличие в Китае собственного каталога опровергается китайскими описания наблюдениями планетных соединений и новых звезд: http://achird.narod.ru/images/china_nova/pril1.html
Как видите, точность указания места вспышки составляет 10÷20 градусов, то есть равна протяженности астеризма или лунной стоянки. Это легко можно подтвердить по описанию мест вспышек исторических сверхновых 1006, 1054, 1181, 1572 и 1604 годов. <pre> Описания мест вспышек исторических сверхновых:
SN 1006 №1 1006 Указана сторона света Song shi Tianwen zhi ch.56 China №2 1006 May 1 KULOU, QIGAN, DI (1) Song huiyao jigao ch.52 China №3 1006 May 6 KULOU, QIGAN, DI=LM3 Song shi Tianwen zhi ch.56 China №4 1006 May 30 Место не указано Song shi Zhenzong san ch.7 China №5 1006 May 1 QICHEN, JIANGJUN Mei getsu ki ch.23 Japan №6 1006 Apr 28 QIGAN Ichidai yoki tei Japan
SN 1054 №1 1054 Jul 4 to 1055 Jul TIANGUAN Song shi Tianwen zhi ch.56 China №2 1054 Jun/Jul to 1056 Apr TIANGUAN Song shi Renzong si ch.12 China №3 1054 Jun 9 TIANGUAN Song huiyao jigao ch.52 China №4 1054 Jun 10 TIANGUAN Xu Zizhi tongjian chang bian ch.176 China №5 1054 May 10-Jun 8 LM 20-21, TIANGUAN (2) Mei getsu ki ch.21 Japan №6 1054 May 10-Jun 8 LM 20-21, TIANGUAN (2) Ichidai yoki tei Japan
SN 1181 №1 1181 Aug 6 LM15, CHUANSHE (3) Song shi Tianwen zhi ch.56 China №2 1181 Aug 11 HUAGAI Jin shi Tianwen zhi ch.20 China №3 1181 Aug 7 WANGLIANG, CHUANSHE Mei getsu ki ch.23 Japan №4 1181 Aug 7 Указана сторона света Azuma Kagami ch.2 Japan
SN 1572 №1 1572 Nov 6 GEDAO, BI=LM14 (4) Ming Shenzong shilu ch.6 China №2 1572 Nov 6 CEXING Yijo sillok Sonjo sujong ch. 6 Korea
SN 1604 №1 1604 Oct 10 Указана сторона света Ming Shenzong shilu ch.400 China №2 1604 Oct 10 WEI =LM6 Ming Shenzong shilu ch.404 China №3 1604 Oct 10 WEI =LM6 Ming Shenzong shilu ch.412 China №4 1604 Oct 10 WEI =LM6 Ming Shi Tianwen zhi ch.27 China №5 1604 Oct 13 WEI =LM6 Yijo sillok Sonjo ch. 178 Korea №6 1604 Oct 13 WEI, TIANGJIANG Chungbo munhon pigo ch.6 Korea
А вот расшифровка: http://achird.narod.ru/data/lunarmansions.html
Понятно, что будь у китайцев нечто более точное чем план-схемы Ши Шэня, составить точные описания наблюдений не составило бы труда.
|
3296, RE: Это похоже на сказки для детей Послано guest, 08-05-2007 16:27
Так это карата, а не каталог. Вы знаете в чем отличие звездного каталога от карты? ////вверху карта, в внизу каталог.//// ////////Вверху карта-схема. Каталог, это перечень звезд, с указанием их координат. ////////
.......да , я уже сказал , вверху карта, в внизу каталог.
нашли много китайской букв внизу карты-схемы? это описание координата , и перечень звезд , с указанием их координат.
![](http://www.phys.ncku.edu.tw/~astrolab/e_book/astron_chinese/images/soocho_star_map.jpg)
太極未判天地人三才函於其中謂之混沌云者言天地人渾然而未分也太極既判輕清者為天重濁者為地清濁混者為人清者為氣也重濁者形也形氣合者人也故凡氣之發見於天者皆太極中自然之理運而為日月分而為五星列而為二十八舍會而為斗極不皆有常理與人道相應可以理而知也今略舉其梗概列之于下天體圓地體方圓者動方者靜天包地地依天「天體」周圍皆三百六十五度四分度之一徑一百二十一度四分度之三凡一度為百分四分度之一即百分中二十五分也四分度之三即百分中七十五分也天左旋東出地上西入地下動而不息一晝一夜行三百六十六度四分度之一(緣日東行一度故天左旋三百六十六度然後日復出方東方)「地體」徑二十四度其厚半之勢傾東南其西北之高不過一度邵雍謂水火土石合而為地今所謂徑二十四度者乃土石之體爾土石之外水接於天皆為地體地之徑亦得一百二十一度四分度之三也兩極南北上下樞是也北高而南下自地上觀之「北極」出地上三十五度有餘「南極」入地下亦三十五度有餘兩極之中皆去九十一度三分度之一謂之「赤道」橫絡天腹以紀二十八宿相距之度大抵兩極正居南北之中是為天心中氣存焉其動有常不疾不徐晝夜循環幹旋天運自東而西分為四時寒暑所以立陰陽所以和此後天之太極也先天之太極造天地於無形後天之太極運天地於有形三才妙用盡在是矣「日」太陽之精主生養恩德人君之象也人君有道曰五色失道則曰露其慝譴告人主而儆戒之如史志所載日有食之日中烏見日中黑子曰色赤日無光或變為孛星夜見中天光芒四溢之類是也日體徑一度半自西而東一日行一度一歲一周天所行之路謂之「黃道」與赤道相交半出赤道外半入赤道內冬至之日黃道出赤道外二十四度去北極最遠日出辰日入申故時寒晝短而夜長夏至之日黃道入赤道內二十四度去北極最近日出寅日入戌故時暑晝長而夜短春分秋分黃道與赤道相交當兩極之中日出卯日入酉故時和晝夜均焉「月」太陰之精主刑罰威權大臣之象大臣有德能盡輔相之道則月行一度或大臣擅權貴戚宦官用事則用露其慝而變異生焉如史志所載月有食之月掩五星五星入月月光晝見或變為彗星陵犯紫宮侵掃列舍之類是也月體徑一度半一日行十三度百分度之三十七二十七日有餘一周天所行之路謂之「白道」與黃道相交半出黃道外半入黃道內出入不過六度如黃道出入赤道二十四度也陽精猶火陰精猶水火則有光水則會影故月生光於日之所照魄生於日之所不照當日則光明就日則光盡與日同度謂之「朔」(月行潛行於日下與日會也)邇一遐三謂之「弦」(分天體為四分謂初八日及二十三日月行近日一分謂之邇一遠日三分謂之遐三邇日一分受光之半故半明半魄如弓張弦上弦昏見故光在西一下弦旦見故光在東也)衡分天中謂之望(謂十五日之昏日入西月出東東西相望光滿西魄死也)光盡離伏謂之晦月行於白道與黃道正交之處在朔則日食在望月食日食者月體掩日光也月食者月入暗虛不受日光也(暗虛者日正對照處)「經星」三垣二十八舍中外官星是也計二百八十三官一千五百六十五星其星不動三垣紫微太微天市垣也二十八舍東方七宿角亢氐房心尾箕為蒼龍之體北方七宿斗牛女虛危壁為靈龜之體西方七宿奎婁胃昴畢觜參為白虎之體南方七宿井鬼柳星張翼軫為朱雀之體中外官星在朝象官如三台諸侯九卿騎官羽林之類是也在野象物如雞狗狼魚龜鱉之類是也在人象事如離宮閣道華蓋五車之類是也其餘因義制名觀其名則可知其義也經星皆守常位隨天運轉譬如百官萬民各守其職業而聽命於七政七政之行至其所居之次或有進退不常變異失序則災祥之應如影響然可占而知也「緯星」五行之精木曰歲星火曰熒惑土曰填星金曰太白水曰辰星併日月而言謂之七政皆麗于天天行速七政行遲遲狄速所帶故與天俱東出西入也五星輔佐日月斡旋五氣如六官分職而治號令天下利害安危由斯而出至治之世人事有常則各守其常度而行其或君侵臣職臣專君權政令錯繆風教陵遲乖氣所感則變化多端非復常理如史志所載熒惑入於匏瓜一夕不見匏瓜在黃道北三十餘度或勾已而行光芒震曜如五斗器太白忽犯狼星狼星在黃道南四十餘度或晝見經天與日爭明甚者變為妖星歲星之精變為攙搶熒惑之精變為蚩尤之旗填星之精變為天賊太白之精變為天狗辰星之精變為柱矢之類如日之精變為孛月之精變為彗政教失於此變異見於彼故為政者尤謹侯焉「天漢」四瀆之精也起於鶉火經西方之宿而過北方至於箕尾而入地下二十四氣本一氣也以一歲言之則一氣耳以四時言之則一氣分為四氣以十二月言之則一氣分為六氣故六陰六陽為十二氣又於六陰六陽之中每一氣分為初終則又裂為二十四氣二十四氣之中每一氣有三應故又分而為三候是為七十二後原期本始實一氣耳自一而為四為十二自十二為二十四自二十四為七十二皆一氣之節也「十二辰」乃十二月斗綱所指之地斗綱所指之辰即一月元氣所在正月指寅二月指卯三月指辰四月指已五月指午六月指未七月指申八月指酉九月戌十月指亥十一月指子十二月指丑謂之月建天之元氣無形可見觀斗綱所建之辰即可知矣斗有七星第一星曰魁第五星曰衡第七星曰杓此三星謂之斗綱假如建寅之月昏則杓指寅夜半衡指寅平旦魁指寅他月傚此「十二次」乃日月所會之處凡日月一歲十二會故有十二次建子之月次名元枵建丑之月次名星紀建寅之月次名析木建卯之月次名大火建辰之月次名壽星建已之月次名鶉尾建午之月次名鶉火建末之月次名鶉首建申之月次名實沉建酉之月次名大梁建戌之月次名降妻建亥之月次名陬訾「十二分野」即辰次所臨之地也在天為十二辰十二次在地為十二國十二州凡日月之交食星辰之變異所臨分野占之或吉或凶各有當之者矣
|
3297, RE: Это сказки для детей Послано Markab, 23-05-2007 16:54
>.......да, я уже сказал, вверху карта, в внизу каталог. >нашли много китайской букв внизу карты-схемы? это описание >координата, и перечень звезд, с указанием их координат. То, что в верху карта я вижу, а вот что внизу сказать довольно сложно. Может быть и вправду это звездный каталог 18-20 века. Следов существования китайского каталога по имеющимся описаниям наблюдений нет.
|
3298, такую бумагу могли делать 50 лет назад Послано Веревкин, 06-05-2007 17:44
Ясно, что для туалетных нужд она не годится. Чернила же указывают на современное происхождение.
|
3299, этому нет доказательств Послано Веревкин, 06-05-2007 17:41
>"Известны факты: " > >Это можно быть известны факты западных , а не "известны >факты" Китаи .
Потому что у китайцев нет реальной истории. Та, что существует - придумана в 20 веке.
>"1) астрономические знания пришли в Китай только вместе с >проповедниками-иезуитами;" > >Это тоже западные астрономические системы , у Китая есть >свой астрономическые системы, Китайская история календари >более 4000 лет .
В Китае не было своего календаря до самого конца 17 века. Именно в этом была сила влияния иезуитов: они научили китайцев отсчётам сезонов, необходимых для земледелия.
>"2) не существует ни одной бумажки с китайской письменностью >старше XVIII века;" > >Это интересная логика , Араб получил знание бумаги из Китая >только после 8 века , Европеец получил это знание ещё >позднее , могу ли я говорить что не существует ни история >Европейская история старше XVIII века ?
Ни "Араб" ни "Европеец" не получили из Китая ничего, кроме палочек для еды. В то же время существуют даже русские книги 17 века, и достоверно существование европейских исторических книг 16 века. В Китае ничего этого нет.
>Существует много бумажк с китайской письменностью старше >XVIII века , Я сам не только один раз увидел , самая старшая >бумага с китайской письменностью которую я сам увидел это >бумага в 4 веке.
На ней так и написано, что это бумага из 4 века? Или экскурсовод сказал? Заведомо такие экспонаты изготовлены при Мао Цзе Дуне.
>"3) мифы о богатом культурном наследии Китая начали >насаждать философы-просветители, в частности - Вольтер;" >Китаская цивилизация уже существует несколько тысячи лет до >Вольтера .
Доказательств такому мнению не существует. Разумеется, на территории Китая и до Вольтера жили люди. У них была какая-то культура - они как-то работали, что-то думали о жизни. Но все их раздумья остались неизвестны. Поскольку до прихода в Китай европейцев (Золотой Орды в 15-16 веке и миссионеров 16-17) у китайского народа не было письменности и никаких представлений о науке.
>"4) научные книги о Китайских Древностях стали писаться в >первой половине ХХ века, но не в Китае, а в Англии." >Эти книги только книги которые вы имеете читать , Вы решаете >факты Китаи только по западной книгами , Вы не узнаете факты >который написали на китайском яыке только потому что вы не >знаете китайский язык , Это какая интересная логика :)
Китайский язык, наверное существует с тех пор, как люди научились разговаривать - то есть много тысячелетий. Но вы путаете язык с письменностью. Письменность в Китай принесли католические миссионеры, приспособив для многоязычной страны научную символику 16 века. Марко Поло, будучи в Китае не видел ни одного иероглифа.
А вот такие иероглифы обнаружены в 1670 году:
![](http://images.wikia.com/chronology/images/thumb/3/3b/IeroChina_1670.gif/293px-IeroChina_1670.gif)
|
3300, RE: этому нет доказательств Послано guest, 06-05-2007 18:36
большее ничего ни хочу сказать , только хочу спросить , что вам сказали - ваша личная точка зрения или ваша государственная точка зрения ?
|
3301, у меня нет своего личного государства Послано Веревкин, 06-05-2007 19:16
я ведь не Людовик Четырнадцатый и не Николай Второй. Моя точка зрения не государственная, а, надеюсь,- научная.
|
3302, RE: у меня нет своего личного государства Послано guest, 06-05-2007 20:05
понимаю , спасибо , до свидания .
看来,要想研究汉文化,还是需要学汉语啊。- 既然如你所说连象形字都是欧洲传教士给我们送来的,那你想必懂我写的是啥意思吧。:)
|
3303, всего наилучшего! Послано Веревкин, 06-05-2007 20:19
Начал писать заметку о Китае: Хроно-Вики: Древний Китай
|
3304, RE: всего наилучшего! Послано адвокат, 18-06-2007 14:15
>Начал писать заметку о Китае: >href="http://chronology.wikia.com/wiki/Древний_Китай"]Хроно-Вики: >Древний Китай
Уважаемый А.Б. Перечитал еще раз Ваш спор с представителем Китая. Вся проблема в том, что вера китайцев в древность китайской цивилизации есть вера бОльшая, чем вера в бога. Древний Китай для китайцев и есть Бог. А если Вы не знаете имен 5.000 персонажей "Речных заводей", то, по мнению большинства китайцев, Вы - варвар. И никакие доводы, никакая логика здесь не помогут. Чем более доказательно Вы будете аргументировать свою позицию, тем более оскорбительно это будет для китайцев выглядеть.
Лично я в беседах с китайцами предпочитаю исходить из того, что вопросы веры не оспариваются и даже не обсуждаются.
|
3305, RE: Новые звезды в восточных летописях. Послано Salex, 15-06-2007 09:22
Из У.Топпер. Вымышленная история Европы.
"К сожалению, астрономические сведения, содержащиеся в китайских хрониках, не пригодны для научного анализа: они почти никогда не содержат данных наблюдений, но по большей части – вычисленные даты. Это, скорее, астрология, нежели астрономия".
"Вот какие удивительные вещи пишет Гобиль (сам астроном) об астрономии эпохи Тан: в 721–727 гг. Индиец И-Ан вернул астрономии ее былую славу, потускневшую в глазах императора и придворных после нескольких небрежно и ошибочно сделанных расчетов солнечных затмений. Индиец выстроил обсерваторию, использовал астролябию, секстант, гномон; давал точнейшие сведения о солнце, луне и планетах, а также занимался географическими измерениями. Что при этом бросается в глаза и вызывает удивление: данные о широте того или иного пункта всегда верны; данные же о долготе либо отсутствуют, либо их величина (например, протяженность Китая с запада на восток) уменьшена в два раза. А ведь самой сложной для иезуитов задачей стало как раз определение градуса долготы Пекина, так как ни в Европе, ни в Китае никаких сведений на этот счет не существовало. А без этих данных невозможны были и точные расчеты затмений".
Комментарии Е. Габовича:
"Никаких хроник в Китае на самомо деле не существовало. Все они были созданы задним числом, когда в Китае в XVII веке получили распространение переведенные иезуитами и обращенными ими в католицизм китайцами книги по европейской истории. Окончательно европейская историческая идея и хроники как один из видов ее реализации были приняты на вооружение китайским двором в XVIII веке".
"Иезуитская версия придуманной китайской истории была зафиксирована в книгах итальянского иезуита Мартино Мартини, вернувшегося в 1653 г. из Китая в Европу. В 1658 г. он опубликовал в Мюнхене десятитомный труд, большая часть которого была посвящена китайской истории. Так как исторические сведения сопровождались главами о географии и экономике, медицине и астрономии, религии и философии, семейном и социальном устройстве, в которых не было оснований сомневаться, европейский читатель принимал их за чистую монету".
Делаем выводы...
|
3306, Делать выводы рано Послано Markab, 15-06-2007 16:11
///Из У.Топпер. Вымышленная история Европы:... Комментарии Е. Габовича:.... Делаем выводы... /// поскольку при таком подходе к проблеме вопрос изучения предмета сводится к прниятия личного мнения частных лиц. Примерно такой подход принят современными традисториками.
|
3307, RE: Делать выводы рано Послано Salex, 15-06-2007 18:51
В своих поисках мы в том или ином случае вынуждены опираться на чье-то частное мнение, иначе бы каждому человеку всю работу приходилось делать с самого начала. Даже гипотеза ФиН - это тоже пока частное мнение, не принятое большинством науки. Поэтому априори каждый источник информации (летописи, манускрипты и мн. др.) нужно считать подозрительным и проверять-перепроверять. Ну и, естественно, учитывать опыт коллег. Вот это я и имел ввиду.
У традисториков подход другой. Они считают, что фальшивок настолько мало, что ими можно принебречь, так как они не влияют на общую целостность картины.
|
3308, это по разряду мифологии Послано Веревкин, 18-06-2007 12:56
Традик - идейный наследник средневекового религиозного воспитания. Источник источника для традика - откровение или ангельский подарок с небес. Проверять его достоверность - кощунство.
|
3309, RE: Делать выводы рано Послано Markab, 20-06-2007 11:58
/// Даже гипотеза ФиН - это тоже пока частное мнение, не принятое большинством науки. /// Гипотезы ФиН не являются частным мнением, поскольку они опираются на естественно научные методы.
///В своих поисках мы в том или ином случае вынуждены опираться на чье-то частное мнение, иначе бы каждому человеку всю работу приходилось делать с самого начала./// Частное мнение это плохой ориентир, особенно, когда оно не имеет под собой научной методической основы, или когда не ясно в принципе, на чем оно основано. Я например, не встречал работ Топпера или Габовича по китайской астрономии, или астрономии вообще поэтому их мнение в этом вопросе является частным мнением и имеет не высокий статус.
///У традисториков подход другой. Они считают, что фальшивок настолько мало, что ими можно принебречь, так как они не влияют на общую целостность картины./// Они не просто считают фальшивки фальшифками. Если есть некий объект, который не укладывается в ТХ, ему находится подходящее место в пространстве-времени. Это являлось алгоритмом формирования ТИ. Кроме того, необходимо выработать определенную традисторическую логику. Например, если Вы вдруг нашли в манускрипте -5 века ...таблицу логарифмов(!) согласно ТИ логике этот документ является подлинником. Математики страны и эпохи действительно знали логарифмы, но потом это знание было безвозвратно утеряно с помощью налета диких варваров. Предельно простая логика.
| |