Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | Возвращение Помпей - модераторы, добавьте | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=34877 |
34877, Возвращение Помпей - модераторы, добавьте Послано guest, 24-08-2013 04:08
Намозолило. Висит и висит. Добавьте сюда версию Шуршикова (Элькано?) про 1430 год и мое ее подтверждение. Уже представил в логике ("Социальная сеть"), хочу чтобы и здесь знали и помнили.
Ссылка на Разговорчик есть, а тамошние добавы отсутствуют.
Я, к примеру, был исходно мотивирован тем что искусство Помпей это явный Проторенессанс и то что с ружьями (1630 год) есть очевидная неувязка.
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11239.html#35
ЦИТАТА
Свежо предание ) Andreas напомнил мне о обсуждении начала 2010 года.
Я ему сразу сказал про Декарта. http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=5798&st=320
1. Любовь. 2. Деление на кусочки. 3. Кооперация пониманий в пирамиду. 4. Полное картирование территории = что есть + возможности.
Но увы. 4 принцип Декарта ему пришелся не по нраву.
И вот уже два года Andreas делает вид, что ничего не случилось. Это напоминает мне астрофизическую датировку Краба.
>>> То есть получается, что было два извержения: 15 века и 17 века.
А (А - это Андреас)>>> В наличии имеются первопечатные издания конца 15 начала 16 веков, и в них уже даты разные, три даты присутствуют.
А>>> Для сравнения можно привлечь факт их катастрофического разрушения за последние 200 лет нахождения в аналогичных условиях, предшествующих извержению 1631 года. То есть больше 200 лет разницы между двумя катастрофами быть не может в принципе. А значит мы упираемся в 22 ноября 1430 года, дату, которую откопал Е. Шуршиков.
>>> Ну вот видите и дата уже имеется. 1430 год.
Мне кажется маловероятным что Плинии - это авторы середины 17 века.
А что говорят ученые о разнице вулканических осадков между 79-го (1430?) и 1631-го годов извержений? Какие еще возможности есть объяснить характер водовода Фонтаны? Может водовод строили сквозь пепел? И его было не так много как сейчас. А потом (в 1631 году) еще раз засыпало...
>>> То есть и здесь имеем ДВА извержения. После первого Помпеи были быстро восстановлены, после второго оставлены как есть. Возможно потому что как раз и были засыпаны.
Далее Фоменко помещает извержение в 1500 год, допуская и 1631
![](http://chronologia.org/xpon2/im/2n2-137.jpg)
По приведенной картинке мы получаем два соответствия а) 79 и 203 =124/131= 1500 и 1631 б) 472/512 и 685 === 1418/1458 и 1631 второй вариант (1418/1458) почему-то у Фоменко выпал - видимо не знал он о открытии Шуршикова
Мне нравится картина 3 извержений 1430? - 1500 - 1631
>>> Получаем 3 слоя: 1631 - 472 - 79 Если равномерно сжать шкалу в допущении, что 472=1500, то получим 1455 год для 79-го. Гибель Царь-града mrgreen.gif Но эта равномерность чересчур привязана к исторической ТИ-шкале.
Тем не менее внесем эту дату в картину 1430/1455 - 1500 - 1631
>>> Вот сравнил у Плиния - взял затмение 30 апреля 59 года, которое за 20 лет до извержения. Для 1500 и 1455-56 ничего нет. Для 1430 есть похожее затмение 15 апреля 1409 года. По времени 7-8 час (то есть примерно 14-16 часов) и по траектории Армения-Италия подходит.
Почему 15 апреля, а не 30? Тут надо сделать привязку либо к зимнему солнцестоянию (День Непобедимого Солнца), либо к весеннему равноденствию. Возьмем по Солнцу: это 25 декабря, которое в те времена пришлось на 12 декабря (солнцестояние по юлианскому календарю в StarCalc). То есть получаем дополнительно 13 дней и попадаем уже в 28 апреля. Пару дней возможно дадут длины месяцев.
>>> Для 1631 года такого затмения за 20 лет (плюс-минус 5 лет) тоже нет.
А>>> Забудьте Плиниев, как кошмарный сон и все наладится.
>>> Да нормальный он этот Плиний. Его и Гардуин признавал за подлинного... И кстати только что по Плинию нашлось подтверждение в пользу 1430 года...
>>> Выделено 4 основных слоя в толще 7-8 метров: • небольшой слой относимый к 79 году, который как бы отсутствует так как был очищен ) вскоре после извержения • слой 472 года в 4-5 метров!! • слой 512/536 годов толщиной до 80 см • слой 1631 года в 2-3 метра
Вариант отождествления: 79 = 1430 472 = 1456 512/536 = 1500/1530 1631 = 1631
Здесь Помпеи гибнут в 1456 году.
«4 декабря 1456 года произошло сильное землетрясение, в результате которого был разрушен город Неаполь. 35 тысяч человек погибли. Множество городов Италии и Германии было разрушено землетрясением. Современники сообщали, что от многих населенных пунктов, особенно находившейся в прибрежной полосе и потому подвергшихся удару цунами, не осталось и напоминания.»
Тогда понятно почему современники не заметили гибели Помпей. Слишком много всего навалилось и гибель империи и это землетрясение.
Вопрос о возможности оживления Везувия во время этого землетрясения.
Альтернатива - датировка по жизни Плиния, или по началу римской эры.
1430 - 126 (79+27) = 1304 год.
В РХ Юрий-Кур-Чигизхан создает свою империю в 1305 году.
>>> Благодаря существенной Вашей помощи я сформулировал версию - 1430/1456/1500-1530/1631 - которая представляется мне вполне логичной. Так что большое Вам спасибо!
>>> Я тут случайно затмение Плиния датировал smile.gif И тем самым датировал время его жизни и начала римской империи....
>>> У меня Вашими стараниями это как раз поздняя осень 1430 года. Еще бы затмение 1413 года посмотреть (аналог землетрясения 62 года)...
==========================
Перенос гибели Помпей в 1430 год позволяет решить три существенных проблемы: а) отсутствие в Помпеях оружия начала 17 века б) сильная схожесть помпейских фресок с Проторенессансом в) плюс монеты http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=15907&st=280&p=859882entry859882
elcano http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=13556&view=findpost&p=853169 >>> Если автор, писавший от имени Плиния Младшего реально наблюдал извержение Везувия (а судя по описанию это так), то наиболее подходящей датой является 22 ноября 1430 года.
Вот вам и Декарт.
|
34878, Дедеркин Феофил Послано guest, 24-08-2013 09:07
http://old_russian_writers.academic.ru/133/Дедеркин_Феофил
/// Дедеркин Феофил (XV в.) – автор послания Василию II о землетрясении в Италии 4 декабря 1456 г. В послании, написанном из «Заримья, из латины», повествуется о том, как некий «князь Микалай» «пророчествовал на свою веру на латинскую» и как, через три дня после его прорицания и смерти, «в Римьской стране и земли» произошло страшное землетрясение, в котором погибло около 50 городов, перечисленных в послании (в числе их «Неополь»). Послание Д. Ф. сохранилось в трех списках XV–XVI вв. – в одном из сборников, составленных известным кирилло-белозерским книгописцем Ефросином – ГПБ, Кир.-Белоз. собр., № 9/1086, в западнорусском сборнике 1483 г., из собрания Михайловского Златоверхого монастыря в Киеве (нынешнее местонахождение неизвестно), и в дополнении к Палее 1517 г., написанной (как и текст послания) в Пскове Константином, священником Духовской церкви «на Довмонтовой стене» – ГБЛ, собр. Ундольского, № 719. Имя Д. Ф. известно лишь по кирилло-белозерскому списку: киевский сборник содержал только вторую половину текста, а в Палее 1517 г. памятник назван «Пророчеством князя Миколая». П. Д. Симони, издавший текст по кирилловскому списку, высказал предположение, что автор послания мог быть врачом Феофилом, присутствовавшим при болезни и смерти Василия III в 1533 г., а упомянутый в послании «князь Миколай» – Николаем Булевым, врачом и философом, также жившим на Руси при Василии III. Если бы такое отождествление было верным, то рассказ, содержащийся в послании, следовало бы датировать временем значительно более поздним, чем 1456 г. (Василий III стал великим князем в 1505 г.), и рассматривать как легендарный. Но сборник Ефросина, содержащий послание Д. Ф., датируется 1471–1479 гг., киевский список – XV в., и даже позднейший из всех – псковский – написан еще при жизни Николая Булева. Сопоставление же с иностранными источниками свидетельствует о том. что перед нами не легенда, записанная задним числом, а довольно точное переложение итальянского рассказа об обширном землетрясении, действительно происшедшем в Италии и других странах Западной Европы в ночь с 4 на 5 декабря 1456 г. (Archive storico per la province Napoletane, Napoli, 1885, anno 10, p. 353–356); переложение это скорее всего сделано в Белоруссии или на Украине (судя по обилию полонизмов в языке всех списков), возможно, для Радзивиллов, с которыми связан киевский список послания. Изд.: Малинин В. Старец Елеазарова монастыря Филофей и его послания. Киев. 1901, Приложения, с. 234; Памятники старинного русского языка и словесности XV–XVIII столетий / Пригот. к печ. П. Симони. Пг., 1922, вып. 3 (СОРЯС, т. 100, вып. 2), с. 13–16. Лит.: Варлаам. Описание сборников XV столетия Кирилло-Белозерского монастыря // Учен. зап. II отд. имп. АН. СПб., 1858, кн. 5, с. 39–40; Петров Н. И. Описание рукописных собраний, находящихся в городе Киеве. М., 1897, вып. 2, с. 218; Baratta M. I terremofi d’Italia. Torino, 1901, p. 67–68; Лурье Я. С. Литературная и культурно-просветительная деятельность Ефросина в конце XV в. // ТОДРЛ. М.; Л., 1961, т. 17, с. 154– 155; Каган М. Д., Понырко Н. В., Рождественская М. В. Описание сборников XV в. книгописца Ефросина // ТОДРЛ. М.; Л., 1980, т. 35, с. 140–141; Казакова Н. А. Западная Европа в русской письменности XV–XVI вв. Из истории международных культурных связей России. Л., 1980, с. 158–163. Я. С. Лурье, А. А. Турилов
|
34879, RE: Дедеркин Феофил - содержание Послано guest, 24-08-2013 15:53
Спасибо Элькано http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=37483&t=37415&v=f
/////Автор: elcano Дата: 12-июл-04 20:07
Имеются два летописных сообщения, вероятно об одном и том же землетрясении 4 декабря 1456 года, в которых приведены названия рухнувших городов, нельзя ли по этим названия определить хотя бы приблизительно область охваченную землетрясением? Привожу оба отрывка, полный текст Послания говорят есть в книге Сб. ОРЯС, т.С, номер 2, 1922 год, с.13-14. 1. ... стом пропал. Любиа город мурованыи и з местом пропал; поле светлое, где люд (и) и мног(о) и самь пан места тог(о) в землю пропал. Ламизиивоус город и с местом пропал. В великом месте Неополи дивное падение полат и людей, а город изломился. Аверса город в доумех многиих испустошена, а плачет по мертвых. Арыяньса город тако же . испустошена. Арыянум город, великог(о) деля страха две тыячи и двесте людеи оумръши пало. Падулос город вес искажен. Витюлянум город вес в землю и с людми впал. Цихриа малаа, Цихриа великая пропали. Тыязум город також(е) ся испортил. Фунды город терпело, коли ламало. Местечька 4 в паньстве Молизии в землю пропал. Пестосолнет город испортился, в землю пропал, толко ся остало одинацет дворов. Бова город в подоле пропал в землю. Скура город с треми великими землями, великими месты також(е) в землю пропали. Гора город, Ворон город тако ж(е) зломилис(я). Цикаля город и иных городов и мест мн(ого), опрочь тог(о). Занже где коли ни ес(ть) столець влады-ческии, как коли соут мурован. Тесны местечко в Фрязскои земли и такж(е) в Наполии город великий, и Нутерь город, и Троа город впали в землю. А так ся то стало в лето 6967 месяца декабря в 4 на святыа великомученицы Варвары день, за три годины до света перед божиим нарожением.
2. Послание 24. Варенемюм город и с местом пропал. 25. Любиа город мурованный и с местом изломилъся; поле светлое, где людей много, и сам пан места того в землю впал. 26. Салмизиоус город и земля места того впали. 27. Цихриа малаа и Цихриа великаа пропали. 28. Лантриа город и с местом пропал. 29. В великом месте Неополи дивное падение полат и людей, а город изломился. 30. Аверса город такоую же щькоту терпел. 31. Маниа город в домех многих испустошена, а плачет по оумерлых. 32. Арыаньска город та-кож испустошена. 33. Аврыанум город великаго деля страха две тысячи и двесте людей оумерше пали. 34. Падулос город весь пропал.35. Витюланом город весь в землю и с людми впал. 36. Тыанум город також пропал. 37. Фунды город тер- пел, коли место ломило. 38. Местечка четыре в паньстве Молизи в зем- лю пропали. 39. Пестолнет город в землю пропал, толко же ся оста- ло 11 дворов. 40. Бока город в подолии пропал в землю. 41. Скура город с трема великими землями и великими месты також в землю впали. 42. Гора город, Ворон город тако изломилися. 43. Цикаля город и иных городов много и мест опроче того. 44. Занеже, где коли не есть столець владыческыи и како, коли суть мурованы тесны местечка. 45. В Фрязьскои земли, также в Наполии город великыи, и Нутер город и Трара город впали в землю. А так ся състало, месяца декавриа в 4 день на святыа Варвары день за три годины до света. В лето 6965.
Да в первом послание есть ТРОЯ, рухнула тоже, ////////
Нашел и "Baratta M. I terremofi d’Italia. Torino, 1901, p. 67–68" но там никаких подробностей, просто сообщение о землетрясении в Неаполе 5 декабря 1456 года. Без ссылок. А вот цитата из заглавного поста пришла из современной Италии, но ссылки на источник там не было.
|
34880, RE: Дедеркин Феофил - содержание Послано guest, 26-08-2013 16:34
я знаю по названию:
Местечька 4 в паньстве Молизии в землю пропал
http://history-fiction.ru/books/all/book_2823/ О славянах Молизского графства в южной Италии. (Записки ИРАН.. Т.18. (извл.)) Авторы: Макушев Викентий Васильевич. Год издания: 1870 Кол-во страниц: 26 Издательство: ИРАН.
Ламизиивоус город и с местом пропал. - далековато, но на Дунае по Песням южных славян водился Дракон - Ламия...
Витюлянум город вес в землю и с людми впал
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_San_Cristoforo_di_Bobbio
La civiltà romana entra nella zona solo dopo il 14 a.C. e la fonte storica principale è la Tavola Alimentaria del Municipio di Velleia. Essa cita il pagus Bagienno di Bobbio con i vari vicus tra i quali Vidulium (Vitulium o Vitilium) (cioè l'odierna frazione di San Cristoforo) per lo sfruttamento delle acque termali, ed anche per la produzione del sale. Medioevo I Longobardi scendono in Italia nella seconda metà del VI secolo e il presidio romano è preso dal duca condottiero Sundrarit, che prese il concessione anche le famose terme e tutte le saline compresa quella di Vidulium. Poi giunse a Bobbio San Colombano che vi fonda il monastero e la cittadina nel 614 ed ottenne lo sfruttamento di metà delle saline, costruendo anche vie di collegamento una delle quali sale dalla città lungo la valle del Carlone, passando sotto la frazione di Moglia e fino alla Cascata termale del Carlone con vicino la fonte salina. Attorno al VII secolo, per opera di un abate di Bobbio tuttora sconosciuto (le cui reliquie forono poste sotto l'altare dell'antica chiesa ed ora nell'altare antico spostato nella nuova chiesa parrocchiale) sorse l'antica cella monastica di S.Colombano di Bobbio con il nome di Viulio, modificando il precedente nome romano di Vidulium (Vitulium o Vitilium); oltre al nome di Viulio (principale) nelle carte compaiono anche i toponimi di Vaulio, Viuglio, Vigulio, Viguglio, Viullo, Viullio, Viculius, Ugulio ed Uguglio.
Ворон город тако ж(е) зломилис(я). - ныне Верона (может от Черткова).
|
34881, RE: Дедеркин Феофил - содержание Послано guest, 26-08-2013 17:29
Найти бы тот список 30 городов из Италии. Вот карта с границами на 1454 год. Аккурат то, что нужно.
![](http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/pic/map12.jpg)
|
34882, 1456 - у Шеделя 16-17 век Послано guest, 25-08-2013 23:51
/// В 1456 г. случилось сильное землетрясение, от которого пострадали многие города в окрестности Неаполя (лист 250)
От Габовича http://ru.geschichte-chronologie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=19:gab2005-9-1493-&catid=53:2008-11-15-18-16-40&Itemid=61
Шедель, как бы в 1493 году. Но у него и Константин и Цезарь и Кир Великий.... и расставлены далеко...
|
34883, RE: 1456 - у Шеделя содержание Послано guest, 26-08-2013 17:51
Нашел.
Английский перевод с немецкого издания здесь http://digicoll.library.wisc.edu/cgi/t/text/text-idx?c=nur;cc=nur;view=text;idno=nur.001.0004;rgn=div2;node=nur.001.0004%3A8.323
/// In A.D. 1456, earthquakes occurred on the 15th day of December, at the eleventh hour of the night, and again on the 30th day of the same month at the sixteenth hour, particularly at Apuleia, Naples, and Benevento, and in other cities. The like of these is not within the memory of man, nor to be found in history. Many churches and buildings, as well as the palace at Naples, were destroyed, and many people and animals were killed. ///
В 1456 AD, землетрясение произошло на 15-й день декабря в одиннадцатом часу ночи, и снова на 30-й день того же месяца в шестнадцатый час, особенно в Apuleia, Naples и Benevento, и в других городах. Небывалое в памяти людей, неизвестное прежде в истории. Много церквей и зданий, а также дворец в Неаполе, были разрушены, и многие люди и животные были убиты.
А вот соответствующий лист латинского текста. Города те же.
![](http://img-fotki.yandex.ru/get/6711/6984763.13/0_914b9_9f5d5075_XXXL.jpg)
|
34884, RE: 1456 - у Шеделя содержание Послано guest, 27-08-2013 14:15
проверяем по наличию
J, j
в начале текста вроде нет, а вот в нижней - сначала сомнительно, а потом однозначно есть буква j
12 строка снизу Jobanus (?) 10 строка снизу panonij 8 строка снизу iij 5 строка снизу alijs
посему если мы полагаем, что книга написана на "латыне", то не раньше 17 века ( у Габовича конец 16 в. может быть по датам жизни Ладислава?), а вот если мы считаем готов-славянами - богемцами, речь идёт о короле Богемии и "Bungariе - Болгарии"(?) - Ладиславе в данном случае, и алфавит и язык готов, то у них буква J, j появилась кажется раньше!
P.S. Здесь в тексте есть ещё надстрочный знак - носовой, его бы определить когда был, когда не был!? в латыне и романских языках? ныне остался в испанском и португальском...
|
34885, RE: 1456 - у Шеделя содержание Послано guest, 27-08-2013 17:01
Я не знаток средневековой латыни, к тому же до появления международного стандарта научного стиля и словаря.
Содержание книги явно предшествует трудам Скалигера. Издание роскошное и сохранилось около 700 экземпляров. Если это подделка, то очень дорогая и масштабная. Вместе с тем, такое замечательное издание просто обязано было отразится в книгах современников. Как раз этой информации у нас и нет.
|
34886, Шедель 16-17 век? Послано guest, 26-08-2013 20:14
Тут как бы две проблемы.
1. Габович считает, что диапазон появления этой книги 1493-конец 16 века (непосредственно перед работами Скалигера). И склоняется что книга появилась ближе к концу 16 века.
Например (самый сильный аргумент) /// Фюссель отмечает, что ни для одной из приблизительно 30.000 инкунабул, якобы напечатанных до конца 1499 г., т.е. менее, чем за 50 лет, не существует столь хорошо документированной картины создания книги. Сохранились и первоначальное соглашение о подготовке книги, датируемое 1491 г., и договора, с ней связанные, и счета, демонстрирующие объем продаж вплоть до 1509 г. ///
2. Вместе с тем, труд Шеделя это компиляция. То есть сборник уже имеющихся письменных взглядов. И длинная история уже там присутствует. Отсюда вывод - длинная история (практически подобная длине ТИ) сложилась уже до Скалигера.
Мое предположение (слово "версия" теряет буквальный смысл=повороты в современных языках). Итак. Длинная история сложилась в 15 веке под руководством СРИ-императоров и их Церкви.
|
34887, 1431 год от СРИ-империи Послано guest, 27-08-2013 17:22
/// Новое летоисчисление привилось не сразу, его принял папа Бонифаций IV в 607 г. от Р.Х., но лишь с времен папы Евгения IV (1431 г.) он регулярно используется в документах Святейшей канцелярии (см. <5>).
В.Каммайер /// * Существование католических пап до так называемого авиньонского пленения (период с 1309 по 1377) было полностью выдумано. * История до 1300 года невосстановима, так как все более ранние документы были уничтожены и заменены фальшивыми.
1431 год. Смерть Витовта и начало прозападной СРИ-империи.
| |