Всем добрый вечер!

Сегодня одна коллега-гид, которой я рассказала о том что города Берхтесгаден ( Баврия ) нет на карте Птолемея в издании Себастьяна Мюнстера ( Старинные карты империи, стр 228, территория Баварии ) и она сильно разнервничалась... Сегодня прислала мне ссылку на некий документ, хранящийся в неком кёльнском архиве...Вот ссылка

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-HHStA/SbgE/AUR_1196_XII_11/charter?q=Berchtesgaden

мой "диагнос" следующий:
- бумагу иобрели в 14ом веке
- этот лист чего-то обрезан слишком аккуранто
- шрифт слишком чистый
- язык кажется итальянский, всё очнь чисто выписано
- ни одной даты на документе нет и возникает простой логический вопрос: КАК УЗНАЛИ ДАТУ?
- печать так хорошо соранилась и вообще весь документ
- на печати - чисто визуально - лица восточной национальности ( уж больно подозрительные у них усы: толи казацкие, толи монгольские...) хотя смысла в этом пока не вижу...разве что просто скопировали с какого-то более древнего документа...

моя гипотеза: скоре всего подделка 17го века.

какие будут мнения у знатоков?

очень веревочка на печати понравилась: после тыщи лет употребления такая она мягкая, пушистая и чистая... ну, прямо, как новая.

И еще... У меня есть посмертное издание сочинений М. Горького (1936 г.). Бумага в том издании, по прошествии 78 лет, в более худшем состоянии, чем представленный по ссылке экземпляр.

Спасибо, значит Вы со мной согласны? Я бы даже сказала что 17й век - это многовто...Примерно 1760е годы....
а как Вам лица на печати? Вы обратили внимание?

>Спасибо, значит Вы со мной согласны? Я бы даже сказала что
>17й век - это многовто...Примерно 1760е годы....
>а как Вам лица на печати? Вы обратили внимание?

Нет не согласен, это 20-30 годы ХХ века.

>а как Вам лица на печати? Вы обратили внимание?

Вероятнее всего, что печать, как и веревочка - это современный новодел. На лицах можно и не заострять свое внимание. Фальсификаторы, или реставраторы, из "наилучших побуждений", могли сделать клише для той печати как стилизацию под древность.

Вообще же, надо понимать, что практически все то, что мы видим сейчас - это плод работы реставраторов и их понимания "как оно было на самом деле".

Например, Часозвоня в Великом Новгороде сейчас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%8F_%28%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29) имеет совсем не тот вид, какой был у нее в начале века (http://sobory.ru/photo/?photo=155500).

Например, Псковский Троицкий собор, в сегоднешнем виде был построен в 1699 г. А какой был собор до того? И был ли он вообще... Одному Богу известно! Так и в других местах. Если покопаться, так все старинные здания во всем мире так или иначе якобы перестраивались в 16...18 веках. А была ли та перестройка? Может быть на том месте стоял покосившийся курень или вообще ничего не было на том месте.

А в наличие же у историков только и есть так называемые "древние рукописи" аналогичные представленной... На основании которых и пишется традиционная история.
ИМХО

А почему Вы считаете не ранее 1760?
Просьба пояснить.

И еще заметьте, что листок вклеен в ту часть, к которой печать сделана.

>И еще... У меня есть посмертное издание сочинений М.
>Горького (1936 г.). Бумага в том издании, по прошествии 78
>лет, в более худшем состоянии, чем представленный по ссылке
>экземпляр.

С другой стороны, сооружения индейцев, которым по самым скромным оценкам никак не менее 500 лет, выглядят значительно лучше, чем многие современные строения, возведённые лет 50 тому назад. Кто знает, может и бумагу в те далёкие времена умели делать лучше, чем сейчас.

>>И еще... У меня есть посмертное издание сочинений М.
>>Горького (1936 г.). Бумага в том издании, по прошествии 78
>>лет, в более худшем состоянии, чем представленный по ссылке
>>экземпляр.
>
>С другой стороны, сооружения индейцев, которым по самым
>скромным оценкам никак не менее 500 лет, выглядят
>значительно лучше, ...

С другой стороны, индейцы ни разу и ни кем не были замечены в строительствах (не считая хижин и фигвамов)

>>И еще... У меня есть посмертное издание сочинений М.
>>Горького (1936 г.). Бумага в том издании, по прошествии 78
>>лет, в более худшем состоянии, чем представленный по ссылке
>>экземпляр.
>
>С другой стороны, сооружения индейцев, которым по самым
>скромным оценкам никак не менее 500 лет, выглядят
>значительно лучше, чем многие современные строения,
>возведённые лет 50 тому назад. Кто знает, может и бумагу в
>те далёкие времена умели делать лучше, чем сейчас.

"Постройки индейцев", ВСЕ, ровестники Панамского канала, последняя треть Х1Х - 30-е годы ХХ, строили французы и американны поэтому качество хорошее, а при Хрущёве черезчур много экономили...

КОНОПЛЯНЫЙ ЗАГОВОР!
_________________________________________________
Знаете ли вы, что по разным оценкам, конопля имеет приблизительно 25,000 методов применения в нашей повседневной жизни? Начиная от продуктов питания, краски, одежды, топлива и строительных материалов…
Волокна конопли есть даже в чайных пакетиках Lipton. И несколько автомобилией, которые сейчас производят содержат коноплю.


Древнейшая памятка человеческой деятельности, кусок ткани (холст) из конопли найденный в древней Месопотамии, датируется примерно 8000 г. до н.э. старейшая сохранившаяся бумажка была создана более 2000 лет назад в Китае и была также сделана из конопляного волокна. 2500 лет до н.э. фараоны использовали коноплю в строительстве великих пирамид.
Конопля была настолько важна в Англии в 16 веке, что король Генрих VIII принял закон, в 1553 году, штрафовать фермеров, которые не смогли вырастить как минимум четверть акра конопли на каждые 60 акров пахотной земли, которыми они владели. Был даже случай в истории около 200 лет назад, когда вы могли платить налоги в Америке коноплей. В 1850 насчитывалось более 8300 конопляных хозяйств в Соединенных Штатах.

Каждые 3,6 секунд кто-то в мире умирает от голода. Семена конопли являются наиболее питательным и экономичным решением прекращения голода в мире. С концентрацией «хороших жиров» до 80%, необходимых для хорошего поддержания здоровья и белка включая все 8 аминокислот плюс оптимальный баланс пищевых волокон, конопля действительно является идеальным источником пищи.

Природа обеспечила необходимые питательные вещества для оптимального восстановления и поддержания здоровья в семенах, где есть клейковина, холестерин и сахар. Чистое естественное сырье — семена конопли — лучший источник белка, незаменимых жиров, витаминов и ферментов на планете.

Первый дизельный двигатель был предназначен для работы на растительных маслах, одно из которых, конопляное масло. В 1930-е годы Генри Форд произвел автомобиль, состоящий на 70% из конопляного пластика, который также заправлялся топливом и маслом на конопляной основе. В 2001 году «Hempcar» кружил по североамериканскому континенту на конопляном масле.

Картины Рембрандта (1606 — 1669), Винсента Ван Гога (1853-1890) и Томаса Гейнсборо (1727 — 1788) были написаны в основном на конопляных холстах, часто красками на конопляной основе. Более 50% всех распыляемых химических пестицидов, используются для выращивания хлопка. Конопля в восемь раз устойчивее, чем хлопок и более воздухопроницаемая. Конопля может расти энергично (до 5 метров) в течение 100 дней без использования вредных пестицидов и гербицидов… здоровее для вашей кожи и окружающей среды.

Один акр конопли может производить столько же сырой клетчатки, сколько 4,1 акров деревьев. Варка конопляной целлюлозы для бумаги будет производить сильную бумагу, которая служит невероятно долго и не желтеет со временем. Кроме того, использование конопли в качестве сырьевого источника для бумаги позволит устранить необходимость вырубки наших сокращающихся лесов, которые способствуют климат-контролю и очистке воздуха, которым мы кстати дышим.

Реальная причина объявления конопли вне закона не имеет ничего общего с ее воздействием на ум и тело

«Марихуана это ОПАСНО».
Конопля не вредна для человеческого тела или ума. Марихуана не представляют угрозу для широкой публики. Марихуана очень опасна для нефтяных компаний, алкогольной, табачной промышленности и большого числа химических корпораций. Различные крупные предприятия с большим количеством долларов и влияния, скрыли правду от народа.

Правда в том, что если конопля была бы использована в ее широком спектре коммерческих продуктов, она бы привела промышленному резонансу! Правящие корпорации могли всё потерять от универсальных промышленных свойств конопли, которые, при правильном использовании, разрушат их компании.

Откуда произошло слово «марихуана»? В середине 1930-х годов, М-слово было создано, чтобы бросить тень на хороший имидж и феноменальную историю конопли…

16 фактов о конопле
Приведем несколько фактов, со ссылками, их можно сверить в Британской энциклопедии, которая печаталась на конопляной бумаге в течение 150 лет:

* Все учебники были сделаны из конопляной или льняной бумаги до 1880-х годов; Hemp Paper Reconsidered, Jack Frazier, 1974.

* В Америке можно было официально платить налоги коноплей с 1631 до начала 1800-х годов; LA Times, 12 августа 1981.

* Отказываться выращивать коноплю в Америке в 17 и 18 веках было противозаконно! Вы могли быть заключены в тюрьму в штате Вирджиния за отказ от выращивания конопли с 1763 по 1769; Конопля в колониальной Вирджинии, GM Herdon.

* Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон и другие отцы-основатели занимались производством пеньки. Из дневников Вашингтона и Джефферсона. Джефферсон контрабандой возил семена конопли из Китая во Францию, и в Америку.

* Бенджамину Франклину (нарисован на 100$ купюре) принадлежит одна из первых бумажных фабрик в Америке, и она делалась из конопли. Кроме того, война 1812 года велась из-за конопли. Наполеон хотел отрезать экспорт из России в Англию; Джек Херер.

* В течение тысяч лет, 90% парусов и веревок всех судов были сделаны из конопли. Слово «холст» является голландским каннабис; Новый толковый словарь Вебстера.

* 80% всех текстильных изделий, тканей, одежды, белья, штор, постельного белья и т.д. были сделаны из конопли до 1820, введения хлопкоочистительной промышленности.

* Первые Библии, карты, схемы, флаг Бетси Росс, первые проекты Декларации независимости и Конституции были сделаны из конопли; Архивы правительства США.

* Первом растением, которое массово выращивалось во многих государствах была конопля. 1850 был пиковый год для производства конопли в штате Кентукки, 40000 тонн. Конопля была крупнейшим источником денег до 20-го века; Государственный архив.

* Самая старая известная запись о возделывании конопли датируется 5000 лет в Китае, хотя индустриализация конопли, вероятно, восходит к древнему Египту.

* Рембрандт, Генсбург, Ван Гог, а также большинство ранних картин были главным написаны на холстах из конопляной ткани.

* В 1916 году правительство США прогнозирует, что к 1940 году вся бумага будет производится из конопли и что никакие деревья больше не должны быть вырублены. Правительственные исследования показывают, что 1 акр конопли заменяет 4,1 гектаров деревьев. Эти планы были в работах по реализации таких программ; Министерство сельского хозяйства

* Качественные краски и лаки были сделаны из конопляного масла до 1937. 58000 тонн семян конопли были использованы в Америке лакокрасочной индустрией в 1935 году; Sherman Williams Paint Co. testimony before Congress against the 1937 Marijuana Tax Act.

* Первый Model-T Генри Форда был создан для работы на конопляном бензине и автомобиль сам по себе был СКОНСТРУИРОВАН из конопли! На территории его большого поместья, Форд был сфотографирован среди своих полей конопли. Автомобиль, «выросший из почвы' был собран из конопляных пластиковых панелей, сида воздействия была в 10 раз прочнее стали; Популярная механика, 1941.

* Коноплю назвали „Корпорация миллиард долларов“. Это случилось, когда ее товарооборот превысил миллиард долларов; Популярная механика, февраль, 1938.

* Журнал Машиностроение (февраль 1938) опубликовал статью под названием „Самый выгодный и желательный ресурс который можно вырастить“. Считалось, что, если культивировать коноплю с использованием технологий 20-го века, она может стать самой крупной сельскохозяйственной культурой в США и во всем мире.

Выращивание конопли и производство не наносит вреда окружающей среде. Министерство сельского хозяйства США Бюллетень пришло к выводу, что конопля производит в 4 раза больше мякоти и в 4-7 раз меньше загрязнений. От Popular Mechanics, февраль 1938.

В 1930-е годы, инновации в сельскохозяйственной техники вызвал бы промышленную революцию в применении конопли. Этот единый ресурс мог бы создать миллионы новых рабочих мест, генерирующих тысячи качественных продуктов.

В 1937 году Дюпон запатентовал процессы, чтобы сделать пластмассы из нефти и угля. Годовой отчет Дюпона призвал акционеров инвестировать в новое подразделение нефтехимическое. Синтетические материалы, такие как пластмассы, целлофан, целлулоид, метанол, нейлон, вискоза, лавсан и т.д., могут теперь быть сделаны из нефти. Индустриализация конопли разрушило бы более 80% бизнеса Дюпона.

ЗАГОВОР
______________________________
Эндрю Меллон стал секретарем Государственного казначейства и основным инвестором Дюпона. Он назначил своего будущего племянника-в-законе, Гарри Дж. Анслингера, чтобы возглавить Федеральное бюро по наркотикам и опасным препаратам.
Этими финансовыми магнатами были проведены Тайные встречи. Конопля была объявлена опасной и представляет угрозу для их предприятий. Чтобы их династии оставались нетронутыми, конопля должна была исчезнуть из производства. Эти люди приняли неясное мексиканское жаргонное слово: „марихуанна“ и толкнул ее в сознание Америки…

Цифры против!!!почему не перешли на биоэтанола из рапса???
Машин теперь очень много,ни каких полей не хватит!!! Если ты не в курсе каннабис и сейчас используют вЛакокрасочной промышленности,веревки из пеньки все ещё в продаже! Герб Новозыбкова представляет собой французский щит, в серебряном поле которого расположены крестообразно сложенные зеленый сноп конопли и золотой жезл Меркурия. Жезл Меркурия является символом торговли – в начале XIX века Новозыбков был крупным торговым центром: здесь проводились четыре крупные ежегодные ярмарки. А конопля символизирует то, что в 1840-х годах в уезде было занято под коноплей более 200 тысяч десятин, конопля использовалась как сырье для изготовления пеньки и конопляного масла.

Уважаемый Радомир,
факты очень итересные - спасибо.
Но что Вы хотите этим сказать? Что документ написан ан конопляной бумаге?

Документ представляет собой послание одних церковных иерархов к другим церковным товарищам. Написано, естественно, на латинском языке.
Celestinus episcopus servus servorum dei venerabili fratri . . archiepiscopo et dilectis filiis . . abbati sancti Petri Salzeburgensi et abbati de Raitenhaselac in Salzeburgensi diocesi constituto salutem et apostolicam benedictionem. Proposita coram nobis dilectorum filiorum . . prepositi et fratrum Salzeburgensis ecclesie querela monstravit, quod cum quandam salinam apud Tuual ex donatione bone memorie senioris Corradi1) predecessoris tui, frater archiepiscope, multo tempore pacifice possedissent et donatio ipsa fuisset sigilli eiusdem archiepiscopi munimine roborata, prepositus et fratres Berhtersgademenses Salzeburgensis diocesis eam per violentiam detinent occupatam in dictorum prepositi et fratrum Salzeburgensium preiudicium non modicum et gravamen. Quia vero nobis ad plenum de veritate rei constare nequivit, discretioni vestre per apostolica scripta mandamus, quatinus partibus ad vestram presentiam convocatis et rationibus hinc inde plenius auditis et cognitis causam inter eos appellatione remota fine debito terminetis. Quod si non omnes hiis exequendis nequiveritis interesse, tu frater archiepiscope cum eorum altero ea nichilominus exequaris. Dat. Lateran. III. idus decembris, pontificatus nostri anno sexto.

Дата проставлена в конце письма : "Дано в Латеране, третьего дня перед идами декабря, в шестой год нашего понтификата"
Таким образом, дата косвенная, связана с правлением конкретного иерарха, который отправил данное письмо. В те времена, как считается, в повседневную практику еще не вошла традиционная датировка A.D.
Есть интересное расследование по церковным документам (даты, формуляры), надо поискать ссылку...

Примерный перевод :


Селестин, епископ, раб рабов Божьих, к его почтенному брату.. архиепископу и его любимым детям... настоятелю аббатства Св. Петра в Зальцбурге и настоятелю аббатства Райтенхаслах в Зальцбургской епархии... приветствует и передает апостольское благословение.
{Далее разбираются жалобы, вопросы ущерба, долга и пр.}
Дано в Латеране, 3 дня до ид декабря {11 дек}, шестой год нашей понтификата.

Уважаемый господин Грумант, огромное спасибо за такое подробное объяснение и полещную информацию.

Для автора темы.
Olga, я нашел интересную ссылку на все документы, исходившие из папской резиденции в Латерано - в Германию, в том числе Зальцбург и Берхтесгаден. Первые из них датируются ~1102~1106.
http://archive.org/stream/germaniapontific01cath/germaniapontific01cath_djvu.txt
Все собрание документов называется "Germania pontificia : sive, Repertorium privilegiorum et litterarum a romanis pontificibus ante annum 1198 Germaniae ecclesiis monasteriis civitatibus singulisque personis concessorum" (послания римских понтификов германским церквям до 1198 г.)
Не буду строить никаких догадок относительно фальшивок, подлинников, копий, дубликатов и т.п.
Есть книга Павла Габдрахманова "Странный средневековый свиток". Она посвящена документам аббатства св. Петра в Генте. Я внимательно читал про свиток (список грамот) и уцелевшие грамоты, меня интересовал вопрос о начале использования датировки A.D.
Интересно, что до 1000 года нет таких дат, они все косвенные, по правлениям высших лиц. Одна из первых : anno incarnati verbi M.L. (от года воплощения слова 1050)... Небольшой списочек датировок :
1) 1040 / Actum anno dominice incarnationis M.XL
{первая дата AD}
2) 1050 / anno incarnati verbi M.L.
3) 1052 / Actum publice anno incarnati verbi M.LII
4) 1058 / anno dominicae incarnationis M.LVIII
5) 1060 / Actum vero anno ab incarnatione domini M.LX.
6) 1071 / anno ab incarnatione domini M.L.XXI
7) 1074 / Actum anno domini M.LXXIV
8) 1089 / anno M.LXXXIX

Ссылка на книгу П.Габдрахманова (для вдумчивых любителей) :
http://www.orbis-medievalis.ru/library/gabd2.html
Сама тема книги об алтарных трибутариях как форме сосуществования средневековых гентских мирян с церковной организацией достаточно познавательна. Женщины посвящали себя и своих детей алтарю, получали определенную защиту от церкви и платили "взносы" на ее нужды. Проходили десятилетия и века, потомки продолжали это "сотрудничество", документы (грамоты) приходилось обновлять, переписывать...

> моя гипотеза: скоре всего подделка 17го века.

Сохранность слишком хорошая. В российских архивах такого качества документов нет даже и от 18 века.

Написано латынью от имени епископа Целестина из Латерана аббату Зальцбургскому Петру. Традики считают, что последний папа с именем Целестин, будто бы был убит в 1296 году - ему забили гвоздь в голову.

Даты нет, написано только о шестом годе понтификата. Поэтому ясен способ традисторического датирования - из 5 пап Целестинов (был ещё и антипапа с таким именем) только двое правили более 6 лет: Целестин I - якобы, в 422-432 и Целестин III - якобы в 1191-1198. Ясно - избран второй из них.

Господин Верёвкин, спасибо! Да, эта бумажка должно служить одним из доказательств что город Берхтесгаден ( которого нет на карте Птолемея и издании Себастьюяна Мюнстера ) существовал в 12 веке. Но я не верю. и бумажка эта для меня слишком подозрительная - в чём , собственно, все участники дискуссии здесь и согласились.
точнение по поводу формулировки тескта ( я не сильна в латыни )там о идее должна быть написано не "аббату Петру" а "аббату абатсвта Св.Петра", каковое существуют в Зальцбурге.....

Поясню почему вопрос этого самого города Берхтсгаден меня так интенесует: потому что мы живём всего 59 км от этого города и туда постоянно возим туристов. Естественно что мне хочется узнать и понять побольше...Можете в гугле набрать название города и посмотреть фото - потрясающей красоты места!

спасибо за помощь!

с уважением
Ольга Плагге

>Даты нет, написано только о шестом годе понтификата. Поэтому
>ясен способ традисторического датирования - из 5 пап
>Целестинов (был ещё и антипапа с таким именем) только двое
>правили более 6 лет: Целестин I - якобы, в 422-432 и
>Целестин III - якобы в 1191-1198.

1191-422=769
1198-432=766

Чингиз-хан умер в 1227 году.
Атилла умер в 453 году.

1227-453=774

По самой распространённой версии Христос появился на свет в 753 году от основания Рима.

774-753=0

21=0. И значит все что меньше - тем более. Гениально.
"Вот на этот 21% и живу."

И добавим, что это не юридический документ, ибо верёвочка с печатью к собственно листочку с текстом никак не прикреплена - видно же, что белая бумажка с текстом наклеена на более грубую тёмную основу, и уже только к ней привязана верёвочка.

А шрифт смахивает на Domesday Book.
Неужели шрифты стандартные в Англии и Германии?
И еще - нигде не видно строчек, на которых писались буквы
Это что, реально так написать без строчек?

мне это тоже бросилось стразу в глаза. но там вроде бы как оборотная сторона пергамента....удивительно что дыроски, в которые пробеда верёвочка , вообще никак не надорваны...где же их 800 лоет так брежно хранили?....

Как известно, однажды, кельнский архив провалился под землю, откуда ничего не было извлечено не порванным, не вымокшим, неподдающимся идентификации (кроме заместителя директора). Все документы архива восстановлены или восстанавливаются.. (Как восстановлены и некоторые сооружения в которых бывал архив и кои исчезли из ветхости.. Удивительно, но встречаются сумасшедшие, доверяющие бумагам , пережившим ветхость и обрушение, сожжение, провалы под землю многих строений в коих хранились)

Уважаемый господин Авчур,
спасибо за интересную подсказку. А Вы могли бы сообщить откуда эти данные - хотелось бы знать на какой источник можно ссылаться

спасибо

...3 марта 2009 года шестиэтажное помещение архива вместе со многими фондами и читальным залом провалилось под землю...

До 21 июля 2009 года удалось добыть 90% архивных материалов, многие из которых были в плачевном состоянии. К августу 2009 года удалось поднять из провала 95% документов.

В июне 2009 года был организован временный читальный зал. В 2011 году на бывшем мебельном складе в районе Кельн-Порц был оборудован центр оцифровки и реставрации. По оценкам специалистов 200 реставраторов должны работать в течение 30 лет, отреставрировать документы, которые еще можно спасти....



http://tripidea.ru/content/view?id=498912

Одна из МНОЖЕСТВА статей посвященных обрушению здания архива. Найдена по запросу в яндексе "городской архив Кёльна провалился"

спасибо за информацию

Уважаемые господа, вынуждена внести коррективу: рассмотрела внимательно ссылку и увидела тчо документы не из городского архива, который провалился, а из университетсвой библиотеки.
Но ,конечно, даже после этого документы не тянут как гооврится на возраст старше 200 лет...