в Продолжение темы замечательной про "железо", встретил "братьев по разуму", и даю ссылки на сайт и форум, близкий и перекликающийся с ранее написанным и собранным уважаемыми участниками:

Кузнецы против историков. Где наковальни до 18 века?
У историков в силу гуанитарного мышления как всегда все просто: если кем-то когда-то написано и нарисовано, они как дети верят что все так и было, например в 16-17 веках кузницы в Российской империи исчислялись сотнями, ассортимент железных изделий широкий, косы изготовить - гуано вопрос. А вот у реальных кузнецов, коллекционирующих старые наковальни, наоборот, вопрос где наковальни до 18 века, вопрос даже ставится так "а был ли мальчик"?

http://igor-grek.ucoz.ru/publ/tekhnologii/kuz_vs_his/7-1-0-1152

доп про наковальни

http://www.anvilfire.com/anvils/anvilfire-index.php

Чудеса древних технологий или неправильная датировка?
Чудеса истории техники как в анекдоте "Шёл ёжик, забыл как дышать и умер. А потом вспомнил и дальше пошел." Будто бы 2000 лет назад уровень техники высочайший, потом в средние и темные века всё забыли, потом вспомнили и к 18-19 векам снова достигли уровня 2000-летней давности.

Официально выставленные таблички в музеях менять никто не будет, британских учОных не переубедить, но для себя полезно сравнить и сделать выводы.

http://igor-grek.ucoz.ru/publ/tekhnologii/data_fake/7-1-0-1396


форум

Очень старые наковальни

http://forum.ostmetal.info/threads/ochen-starye-nakovalni.218929/

римские артефакты

http://mi3ch.livejournal.com/2868075.html

>Кузнецы против историков. Где наковальни до 18 века?

На этом форуме раньше поднималась тема невозможности производства стали при средневековом уровне технологий. Насколько я помню, из-за необходимости создания высокого давления воздуха, производство железо-углеродистых сплавов в домартеновскую эпоху было либо сильно затруднено, либо вообще невозможно.

Теперь Вы подняли вопрос о наковальнях. Пишете, что ничего нет до 18-го века. Вопрос: что изменилось в 18-м веке? И в части, касающейся мехов и в части наковален?

пишу не я, но Игорь-грек.

про наковальни - главное - это стальная отливка! ;)

Где наковальни до 18 века?

Нынешние кузнецы по сравнению с древними - школяры или, в лучшем случае, подмастерья. Железные изделия, отслужившие свой срок, в древности переплавлялись и. по новой, шли в дело. Громоздкие, тем более. Это нынешние кузнецы избалованы обилием железа - можно и выкинуть. А древние были мудрыми и бережливыми. Не зря, их считали колдунами.
Более того, как утверждается на сайте http://www.bestbulat.ru/art15.html,
железо могли специально закопать в землю для ускорения ржавчины. Зачем? Прочитайте, узнаете.

"Сенсация" на пустом месте.

"Сенсация" на пустом месте.

рекомендую начать с того, что узнать, хотя бы по википедии, что такое поковка и что такое отливка? в чём их различия?

Речь шла о том, куда исчезли наковальни? Я объяснил. Их переплавили.
Возможно, и другое объяснение: они были каменными. Вот цитата с форума, откуда взят и ваш пост:

От наших археологов я тоже слышал, что практически во всех комплексах древнеславянских/древнерусских кузниц встречались только каменные наковальни, а не железные. Железную по-моему нашли только одну и то есть сомнения что она не попала из более позднего слоя. Каменная наковальня вполне практична так как у нее может быть гораздо больший вес. Весь вопрос только в породе камня, чтобы не слоилось лицо и края (не могу ничего сказать что за порода). Но если свойства камня позволяю -- то это будет супер наковальня, и никакой нужды в железной в общем то нет, особенно если все равно она без рога.

Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного производства (15-16 век), которое :

1. Снизило цену на железо такой степени, что делать из него наковальню стало экономически целесообразно.

2. сделало технически возможным работу с такими большими поковками (большая артель обученных работников и, возможно, водяные молота)

///Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного производства (15-16 век), которое:
1. Снизило цену на железо такой степени, что делать из него наковальню стало экономически целесообразно.
2. сделало технически возможным работу с такими большими поковками (большая артель обученных работников и, возможно, водяные молота)///


На фотографии водяной молот.

Детали которого (валы, цапфы, болты, гайки, шпильки, большое маховое колесо и т.д.) литые и требуют механической обработки - сверловки, фрезеровки, токарной, шлифовальной и пр., в том числе слесарной.

Молот изготовления максимум 19 века, мог использоваться в удаленных городках еще в первой половине 20 века.

>От наших археологов я тоже слышал, что практически во всех
>комплексах древнеславянских/древнерусских кузниц встречались
>только каменные наковальни, а не железные.

Типичное воззрение типичного городского человека, который ни когда в жизни не слесарил...

Съездите за город, найдите в поле любой валун (скорее всего он будет гранитным или базальтовым - крепче вряд ли найдется) и стукните по нему молотком, да по-сильнее. А потом еще раз... Во все стороны полетят осколки, от удара появятся углубления.

Чего-то такое слегка обстучать, выправить - камень подойдет. А вот для серьезной ковки камень не годится - камень крошится, осколки летят во все стороны. На поверхности появляются раковины (углубления).

ЗЫ: про камень вместо наковальни - это из той же оперы, как и про нашествие татаро-монголов... Только городской человек, который видел лес в лишь в виде городского парка, проглотит нашествие тысячных орд пришедших за тысячи км, через всю Сибирь, горы, степи и пустыни Средней Азии.

ЗЫЗЫ: Если действительно будете по камню стучать, то глаза прикройте - а то ведь и без глаз можно остаться...

ЗЫЗЫ: Если действительно будете по камню стучать, то глаза прикройте - а то ведь и без глаз можно остаться...

Про каменные наковальни - цитата не моя, а с форума, откуда Грек (а затем и Воля) вытащил свою тему про отсутствие железных наковален на Руси,- там "кузнецы" и коллекционеры наковален обсуждали данную тему. Кстати, эта цитата не вызвала у них никаких возражений.

Свое мнение я уже высказал,- вышедшие из строя наковальни переплавляли.
Поскольку кузнецом или металлургом не являюсь, то могу и ошибаться. Хотелось бы услышать компетентное мнение по этому вопросу.

Да, у Грека - новая фишка: "При подведении итогов цикла расследования подложных карт Российской империи и Москвы, был сделан вывод о том, что Российская империя фактически создана только в 19 веке, а Москва как "вторая столица" построена после 1813 года".
Остальная "Европа", при этом, как я понимаю, существовала с древних времен. Тогда уж лучше считать, что весь мир - фантом или "сон Всемирного Разума". Или же, что он был сделан "марсианами" в 1917 году.
А то не патриотично как-то получается.

>"При подведении итогов цикла расследования подложных карт Российской империи и Москвы, был сделан вывод о том, что Российская империя фактически создана только в 19 веке, а Москва как "вторая столица" построена после 1813 года".

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на источник информации.
Спасибо.

Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного производства (15-16 век), которое :

1. Снизило цену на железо такой степени, что делать из него наковальню стало экономически целесообразно.

2. сделало технически возможным работу с такими большими поковками (большая артель обученных работников и, возможно, водяные молота)

рекомендую просмотреть предыдущие темы про железо, основные технологические шаги, достижения, изобретения для получения чёрных и медных отливок там обозначены довольно-таки ясно!

>Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы
>связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного
>производства (15-16 век)..

Если стальное литье в Англии изобрели (Гентсман), в середине 18 века, то каким образом можно отлить наковальню за три века до этого?

Разумеется и после изобретения сталелитья Генсманом, наковальни еще не были широко возможны – плавили передельное науглероженное (по средневековым технологиям) железо (уклад), что было дорого и долго..

Семен Бадаев в 1808 году изготовил универсальную печь для науглероживания передельного железа и последующей плавки его в тигле – отсюда и стоит считать начало массовых литых наковален.

Теоретически, наковальни до литья сталей возможны в виде сваренной или стянутой обручами из передельного железа станины с приваренной к ней рабочей поверхностью из уклада.. Однако описания и находок подобных изделий мне не известно

Спасибо за рекомендацию, но меня, в данном случае, интересует одно:
позволяла ли технология древности расплавить вышедшую из строя наковальню или нет? Все-таки, большой кусок железа...
Буду благодарен за бесплатную консультацию.

>Спасибо за рекомендацию, но меня, в данном случае, интересует
>одно:
>позволяла ли технология древности расплавить вышедшую из строя
>наковальню или нет? Все-таки, большой кусок железа...
>Буду благодарен за бесплатную консультацию.


авчур 12-07-2015 12:01
Постоянный участник
6 сообщения Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные) автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: про железо - продолжение"
Ответ на сообщение # 8
12-07-2015 12:08 авчур


>Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы
>связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного
>производства (15-16 век)..

Если стальное литье в Англии изобрели (Гентсман), в середине 18 века, то каким образом можно отлить наковальню за три века до этого?

Разумеется и после изобретения сталелитья Генсманом, наковальни еще не были широко возможны – плавили передельное науглероженное (по средневековым технологиям) железо (уклад), что было дорого и долго..

Семен Бадаев в 1808 году изготовил универсальную печь для науглероживания передельного железа и последующей плавки его в тигле – отсюда и стоит считать начало массовых литых наковален.

Теоретически, наковальни до литья сталей возможны в виде сваренной или стянутой обручами из передельного железа станины с приваренной к ней рабочей поверхностью из уклада.. Однако описания и находок подобных изделий мне не известно

Говорят, люди много чего понаоткрывали в древности, а потом открывали по-новой. Говорят, даже какие-то секреты до сих пор остаются потерянными для человечества. Сейчас историки-альтернативщики рассказывают о таких вещах, что мое скромное предположение о переплавке вышедших из строя наковален в древности выглядит как "дважды два - четыре".

Семен Бадаев в 1808 году изготовил универсальную печь для науглероживания передельного железа и последующей плавки его в тигле – отсюда и стоит считать начало массовых литых наковален. Виват, Россия! Спартак - чемпион!

А могли существовать, например, каменные наковальни с железным "лицом"? Или даже оболочкой. То есть, надевали на подходящий камень жесткий железный каркас - и все дела. Раздолбали наковальню,- камень выкинули, а каркас - в переплавку.

там у кузнецофф...


заявлено, что это каменное основание, куда вделывали стальную наковальню. Возникает закономерный вопрос: а нафига было долбить каменную твердь? Таки берёзовая чурка схваченная стальными обручами, делается в разы быстрее и проще.

буду говорить любопытно, каким-таким струментом просверлили два круглых углубления? Нешта перфоратор :+

ковка стали на камне возможна. Нагретый металл, становится мягким, если не врут, конечно.

древней наковальней могла служить крица.

Да тут похоже каменное основание полученно с помощью цементного раствора.
Деревянное основание по сравнении с каменным (цементным) при нанесении удара кувалдой по наковальне вероятно будет иметь обратную реакцию, а это не желательный элемент.
Стальные заготовки для их пластической деформации (ковки, штамповки и т.д.) подвергаются нагреву до 1100 градусов по Цельсию. Поверхность камня при ковке на ней нагретых до 1100 градусов стальных заготовок будет подвергаться нагреву от заготовок, т.е. будет испытывать температурную знакопеременную нагрузку.

>Да тут похоже каменное основание полученно с помощью
>цементного раствора.

качество фото не ахти; больше походит на природный камень. Гранит долбить - иметь науглероженный стальной стержень= скульптурный резец. Долгое дело получить такое углубление + изнашивание резца и его обслуживание (вытягивание/закалка).


>Деревянное основание по сравнении с каменным (цементным) при
>нанесении удара кувалдой по наковальне вероятно будет иметь
>обратную реакцию, а это не желательный элемент.

Будет, если вес кувалды Х на скорость, приблизится к массе наковальни. Видимо, поэтому, наковальня всегда объёмнее.

>Поверхность камня при ковке на ней нагретых до 1100
>градусов стальных заготовок будет подвергаться нагреву от
>заготовок, т.е. будет испытывать температурную знакопеременную
>нагрузку.

это некритично: нагрев будет происходить постепенно и не сравняется с указанной t*. Также и остывать камень будет постепенно.
в общем - послужит, если не будут находиться люди, готовые его поливать чуть-чуть водой :+

Исчо раз популярно, очень популярно, как дважды два:

1. Для того чтобы переплавить что-либо ненужное, нужно сначала отлить что-либо ненужное

2. Говорят, люди много чего понаоткрывали в древности, а потом открывали по-новой.

данная идея не может быть признана разумной и обоснованной, ибо она не имеет доказательств.

Для того чтобы признать возможность существования в древности технологии получения медных, бронзовых и чёрных (железных) отливок нужно доказать, что древние знали несколько фактов:
вот этот факт не знают не только древние и средневековые люди и писатели, но и в большинстве своём старые и современные историки и археологи, и я дам, чтобы не морочить Вам голову про принудительную подачу воздуха в печь, про внутреннюю облицовку печи, про легатуру, только один факт:

Медь Температура плавления 1356,55 K (1 083,4 С)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D1%8C

Железо Температура плавления 1812 K (1538,85 °C)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE

скопировать не могу, смотрите здесь вторую таблицу: максимальная температур горения дров разных пород

http://kamin-expert.ru/topka/temperatura-goreniya-drov.html

как видим ни одна порода дров не даёт температуру плавления меди и тем более железа, только две породы имеют температур чуть больше 1000 град. Ц.

посему уважаемые авторы старой темы нашли и доказали, что до начала применения в металлургии (и зарождения литейного дела) торфа, а ещё позже каменного угля никаких отливок медно-бронзовых и чёрных быть не могло! При чём они нашли в письменных источниках конкретные даты начала использования этих изобретений в Западной Европе!

Действительная температура горения град. Ц.

торфа - 1700
антрацита - 2270

http://k-a-t.ru/teplotexnika/8_gorenie/index.shtml

Как только Вы или другие историки найдут и покажут источники письменные древних китайцев, индийцев, персов, римлян и греков и прочих шведов, в которых древние сообщают об использовании торфа и каменного угля для получения отливок, вот тогда мы и поговорим о медном, бронзовом и железном веке!

3. и наконец ещё одно "открытие" одного из уважаемых участников форума: уже давно существуют методики расчёта коррозии деталей из разных металлов в разных средах, по которым вполне возможно и реально разработать свои методики определения возраста металлических артефактов по коррозии, но... это слишком сложно, "непопулярно" для гуманитарных умов! а главное, если это сделать, то вся древность литейная рухнет, как...

DIN EN ISO 9226-2012

Коррозия металлов и сплавов. Коррозийность атмосфер. Метод определения скорости коррозии стандартных образцов, используемых для оценки коррозийности
Статус: Действует Дата введения в действие: 01.05.2012
Библиография

Обозначение
DIN EN ISO 9226-2012

Заглавие на русском языке
Коррозия металлов и сплавов. Коррозийность атмосфер. Метод определения скорости коррозии стандартных образцов, используемых для оценки коррозийности

Заглавие на английском языке
Corrosion of metals and alloys - Corrosivity of atmospheres - Determination of corrosion rate of standard specimens for the evaluation of corrosivity (ISO 9226:2012); German version EN ISO 9226:2012

Дата опубликования
01.05.2012

МКС
77.060

Язык оригинала
немецкий

Количество страниц оригинала
10

Статус
Действует

Перекрестные ссылки
DIN EN ISO 8565(2011-09)* DIN EN ISO 9223(2012-05)* DIN EN ISO 9224(2012-05)* EN 485-1(2008-03)* EN 485-2(2008-10)* EN 1179(2003-05)* EN 1652(1997-12)* EN 10130(2006-12)* ISO 8407(2009-11)* ISO 8565(2011-07)* ISO 9223(2012-02)* ISO 9224(2012-02)*

http://www.gostinfo.ru/catalog/Details/?id=4687138#.VaN5n_ntmko

кстати попались фото из Индии:

я бы сказал (заброшенный) склад моделей (модельной оснастки)

но не нашей а допотопной цивилизации (Атлантов)

http://tainyvselennoi.ru/blog/43374036364/CHudesa-kompleksa-Sahasralinga?tmd=1

http://mtdata.ru/u24/photo5F68/20157234989-0/original.jpg#20157234989

http://mtdata.ru/u25/photo03FC/20934162140-0/original.jpg#20934162140

http://mtdata.ru/u23/photo99F2/20380307838-0/original.jpg#20380307838

О, никак сепараторы при священной корове Земун, у молочной реки.

- А много ль корова дает молока? - Не выдоишь за день - устанет рука.





http://www.youtube.com/watch?v=WaOfm4K5fBc

http://slawa.su/nasledie/midgard-zemly/924-zemun.html

>кстати попались фото из Индии:

По мне, на фото "стрелки компасов".
На что/в какую сторону они направлены?

Кто-то знающий нарисовал, доение сразу в сепаратор.

>Кто-то знающий нарисовал, доение сразу в сепаратор.

"Кто-то знающий" о чём знающий?

Следствием чего является ПОЛНОЕ разложение железных-стальных предметов за определенное время.

Что ПРЯМО и приводит нас к "бронзовому веку".

Кстати, железо ОКОВАННОЕ медью, разрушается куда быстрее. Искать: Неорганическая химия, раздел "Электрохимическая коррозия".

как видим ни одна порода дров не даёт температуру плавления меди и тем более железа, только две породы имеют температур чуть больше 1000 град. Ц.
а МЕХА для чего

забыл посчитать колво пропускаемого кисло рода в ед времени:P :P

или те напомнить первого бога - кузнеца (из гигина)

а МЕХА для чего

забыл посчитать колво пропускаемого кисло рода в ед времен

или те напомнить первого бога - кузнеца (из гигина)

не-э, ромбаб, ты всё-таки тупица непроходимый! когда ж ты, сукин сын, по-русски читать и разуметь научишься! :(

...
и я дам, чтобы не морочить Вам голову про принудительную подачу воздуха в печь, про внутреннюю облицовку печи, про легатуру, только один факт:

>посему уважаемые авторы старой темы нашли и доказали, что до
>начала применения в металлургии (и зарождения литейного дела)
>торфа, а ещё позже каменного угля никаких отливок
>медно-бронзовых и чёрных быть не могло! При чём они нашли в
>письменных источниках конкретные даты начала использования
>этих изобретений в Западной Европе!

А можете дать ссылку на старую тему? Или, если Вас не затруднит, приведите "конкретные даты начала использования"?

основные авторы

idler, ваха


http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10902&forum=DCForumID14&viewmode=threaded


http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11295.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10910.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10770.html

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum=DCForumID14&viewmode=all#55

Каменный уголь начали использовать в металлургии только в 18-м веке. Следовательно, тогда и начали получать сталь (в промышленных масштабах с 1789 г.) Правильно я понял?

>Каменный уголь начали использовать в металлургии только в
>18-м веке. Следовательно, тогда и начали получать сталь (в
>промышленных масштабах с 1789 г.) Правильно я понял?


стальные отливки

я так же понял, если одинаково понимаем различие промышленность и ремесло ;)


есть ещё байки про казаков, которые якобы ещё до Петра 1 употребляли каменный уголь для...

>есть ещё байки про казаков, которые якобы ещё до Петра 1
>употребляли каменный уголь для...

... раскуривания трубок?

При помощи каменного угля лищь достигли нужной температуры расплава жидкого металла типа чугун, но решающим значением является получение углеро́дистой инструментальной стали и отработка методов ее закалки. Инструментальная сталь сама по себе необходима для изготовления из нее различных видов слесарных инструментов типа напильники, надфили, сверла, зубила, ножовки и т.д. служащих опять же для слесарной обработки не закаленных сталей, меди и ее сплавов (бронзы, латуни) и пр., дерева. Без которых на начальном уровне никакой прогресс не возможен.

Можете дать какую то ориентировку на время, когда начали делать инструментальные стали?

>
>При помощи каменного угля лищь достигли нужной температуры
>расплава жидкого металла типа чугун, но решающим значением
>является получение углеро́дистой инструментальной
>стали и отработка методов ее закалки. Инструментальная сталь
>сама по себе необходима для изготовления из нее различных
>видов слесарных инструментов типа напильники, надфили, сверла,
>зубила, ножовки и т.д. служащих опять же для слесарной
>обработки не закаленных сталей, меди и ее сплавов (бронзы,
>латуни) и пр., дерева. Без которых на начальном уровне никакой
>прогресс не возможен.
>
>
>
>

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C

http://www.modificator.ru/terms/steel.html

Говорят, люди много чего понаоткрывали в древности, а потом открывали по-новой.

данная идея не может быть признана разумной и обоснованной, ибо она не имеет доказательств.

Ну,так ясное дело: всякого рода артефактам - не место в истории современной науки. Так по вашему? Интересно это слышать от, вроде бы, альтернативщика.
Расскажу, прежде чем выйти из темы, реальную историю. Когда-то меня, двухлетнего пацана, отказались лечить врачи,- в том числе из московского НИИ. Вылечила простая деревенская бабка. Вот вам вопрос: что знала она и не знали доктора и кандидаты медицинских наук? Можно написать сотни и тысячи томов по медицине, но секрет-то утерян. Не надо сравнивать языческих кузнецов и современных ковалей, пусть даже и подковавших блоху. За время, возможно, многовековой борьбы христианства и язычества на Руси (о которой в учебниках ни гугу) эти кузнецы, обладавшие тайными языческими знаниями, ушли один за другим и унесли все свои тайны с собой. В том числе,и тайну наковален и тайну выплавки железа. Одно для меня ясно: и ковали и выплавляли.
Есть такое понятие: "литье металла". Очень может быть, что слово "лить" у древних славян, изначально, относилось не к обычной жидкости, а именно к расплавленному железу. В санскрите /lī/ (P. pr. /layati/) и /vilī/ - таять, плавиться.
Может, отсюда наши "лить" и "выливать"?
Слово же "коваль" от слова "ковать",- а в санскрите есть слово /ku/ ( А. pr. /kava-te/—I, /kuvate/) - звучать.
Слово "кузница"(кузня) Фасмер объясняет так: От кова́ть, кую́ с суф. -знь и -ица. — Т.]. Ох, уж эти суффиксы, приставки, окончания и прочая дребедень.
Потому что название "кузня" - языческое и там нет никакого суффикса.

>Расскажу, прежде чем выйти из темы, реальную историю. Когда-то
>меня, двухлетнего пацана, отказались лечить врачи,- в том
>числе из московского НИИ. Вылечила простая деревенская бабка.
>Вот вам вопрос: что знала она и не знали доктора и кандидаты
>медицинских наук?

Врачи не смогли Вас вылечить не потому что чего то не знали, а потому что поставили неправильный диагноз. Такое происходит сплошь и рядом - я на опыте своем и своих родственников/знакомых могу привести десятки примеров врачебных ошибок. В том числе, заканчивающихся летально. Уровень подготовки врачей, к сожалению, низкий.

Так что выводы, которые Вы делаете, следуют от того, что Вы путаете компетентность отдельных врачей и медицину как науку - отсюда и ошибка.

Так что выводы, которые Вы делаете, следуют от того, что Вы путаете компетентность отдельных врачей и медицину как науку - отсюда и ошибка

Вы внимательно читали мой комментарий?
Окончательный приговор был вынесен в НИИ города Москва. Куда уж больше.
А до этого были областная и районная больницы.

Лично для меня и моих родных одна такая бабка стоила, на тот момент, всех врачей вместе взятых. Хотя я не испытывал и не испытываю по этому поводу никаких чувств. Маленький был.
Просто, этим примером я хотел показать, что мы слишком мало знаем о языческой науке, которая была уничтожена напрочь.Сейчас и бабок таких, помогающих даром, наверное, не осталось. Сплошные экстрасенсы-барыги.

>Вы внимательно читали мой комментарий?
>Окончательный приговор был вынесен в НИИ города Москва. Куда
>уж больше.

Стесняюсь спросить, что это за НИИ такое, в котором обследуется двухлетний ребенок?

Бабки эти, пенсионерки-знахарки, порой на поверку оказывались бывшими военврачами, медицинскими работниками проживающими в деревне, глубинке.

не место в истории современной науки.

но ведь современная наука - не религия, где действует принцип "верю - не верю", главный метод науки, отличающий её от религии, - проверка и подтверждение факта опытным путём!

Вперёд! Avanti o popolo, alla riscossa,

Вот вам вопрос: что знала она и не знали доктора и кандидаты медицинских наук?

есть в праве и законодательстве понятие доказательство и даже есть подотрасль в праве: доказательственное право

среди принципов доказывания есть понятие "относимость доказательств", так вот Ваш пример, история не может считаться доказательством по основанию относимости - это история никоим образом не относиться к вопросу рассматриваемому!

Ваш пример, история не может считаться доказательством по основанию относимости - это история никоим образом не относиться к вопросу рассматриваемому!

Есть такое понятие "косвенное доказательство".
Мой пример подтверждает возможность существования в прошлом древних языческих знаний, недоступных "современным мудрецам".

А то, ведь, можно докатиться до таких размышлений: нет сейчас октябрьской революции 1917 года, значит, ее никогда и не было.

Возможно, действительно, не было литых наковален,- значит, были другие. Например, с каменным основанием или окованных жестким железным каркасом. И были другие методы выплавки железа и ковки, например, мечей. Я вот и не подозревал, что ржавое железо, после переплавки, делало мечи более качественными, чем обычное. А значит, оно ценилось и тоже шло в переплавку.

Возможно, действительно, не было литых наковален,- значит, были другие. Например, с каменным основанием или окованных жестким железным каркасом. И были другие методы выплавки железа и ковки, например, мечей.

ещё один принцип права:

Каждая сторона доказывает обстоятельства, на которые она ссылается!

Никому не интересны Ваши профанские предположения и фантазии, докажите Ваши предположения, приведите доказательства, докажите опытным путём!

так его мерзавца :+

а то лысиной сверкает на голубом глазу

Портвейн, клянусь айсбергом, потопившим Титаник, - лысина не моя

Вы кузнец, наверно? Причем, древний? Раз так не по-профански рассуждаете.

Не могу вспомнить, о чем мы с вами спорим? Забыл уже. Кажется, вы - за то, что не было ни кузнецов, ни наковален, ни выплавки железа.Я - за то, что были.
Вы требуете ссылок. Да их полно. Вот навскидку:

Следы мощного металлургического производства в виде сплошного слоя шлаков, мощностью до 0,3-0,4 м, были зафиксированы в северо-восточной части поселения.
В состав комплекса входило поселение со следами мощного железоплавильного производства
Между тем в последнее десятилетие XX века в бассейне р. Меты в ходе охранных археологических исследований были открыты еще два значительных железоплавильных центра X-XI вв. http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/119.htm
Черных Археология и естественнонаучные методы. Сб. статей http://www.flibusta.net/b/315166
И тд и тп

Да, наковальни среди раскопок не находили, потому что это был штучный товар, который не мог ни потеряться, как нож, ни положен в сторону, как пришедший в негодность серп. Наковальни были расположены, непосредственно, на месте производства, поэтому, при их порче, железная составляющая тут же переплавлялась. А каменная, если таковая была, выбрасывалась.

Представляете, сколько монет сейчас теряется, но найдут ли будущие археологи в целости и сохранности тот Монетный двор, на котором их чеканили?

ну а где кузни? там и наковальни ,кузнец помер,кузню закрыли за ненадобностью,наковальни скорей всего выбросили или в фундамент кому закатали,пионеры в металолом сдали 40-50г прошлого века лошадь ещё была ,но уже переходили на авто,не вижу проблем...

Да, такой случай в действительности мог иметь место. Причём, даже, неоднократно!... Только речь о том, что за всю много-тысячелетнюю историю, должны были происходить и другие случаи - когда пионеры не сдавали в металлолом древнюю наковальню, а притаскивали бы её в краеведческий музей. Ну, или просто, хотя бы, не находили её...