Из http://www.vitki.org/КИЕВСКОЙ%20РУСИ%20НЕ%20БЫЛО.html :

«Профессиональные историки - это умственно неполноценные люди. У них нет способностей к абстрактному мышлению.

Это не ученые ни в каком, даже в средневековом смысле слова, это жрецы, поклоняющиеся догмату и навязывающие свои заблуждения остальным.

А поскольку за эту "работу" они получают деньги, то на всякую попытку усомниться в истинности их догмата, реагируют так же, как средневековая церковь реагировала на еретиков.

Разве что сжечь меня они не могут, но вовсю требуют, чтобы была введена уголовная ответственность за "фальсификацию истории".

И в некоторых "цивилизованных" странах, например, в Германии, Австрии, Франции тюремный срок грозит тем, кто подвергает сомнению миф о том, что нацисты уничтожили 6 миллионов евреев в газовых камерах.

Сомневаться в том, что они уморили голодом 2,5 миллиона пленных красноармейцев можно сколько угодно, а вот про евреев даже думать не моги!

Точно так же на Украине раздаются голоса наказывать тех, кто осмеливается публично сомневаться в том, что проклятый Сталин угробил голодомором 9 миллионов украинцев».


Думаю, дела обстоят еще хуже.

Поскольку неотразимая МАГИЯ ЦИФР (любых цифр!) полностью ПАРАЛИЗУЕТ мышление не только историков, но и любых ученых. И прежде всего физиков.

Попробуйте, например, слегка усомниться в справедливости Теории относительности!

Вам в лучшем случае ЖАЛОСТЛИВО объявят, что у вас просто-напросто нет никаких способностей к математике, и вам НЕ ДАНО ПОНЯТЬ эту премудрость.

Хорошо еще если это будут ваши друзья, которые сами, конечно, ровным счетом ничего в этом не понимают.

А если собеседники будут ЧУЖИЕ? Скажем из пресловутой Комиссии по борьбе?

Да они бы, имей такую возможность, с удовольствием сварили вас заживо на медленном огне по китайским рецептам.

Ну и сайтец же вы откопали...как в помойку попал..вонючая боевая укропропаганда блин на марше..

ВОТ оригинал кунгуровских откровений:

http://kungurov.livejournal.com/47452.html

вторая часть:

http://kungurov.livejournal.com/47673.html

//"Собственно, Петербург - это не город Петра, а город Екатерины, от "основателя" в нем не дошло ни одного здания (что не удивительно, ведь все они были деревянными).."//

Явно Кунгурович тут что-то забористое курнул или с господином Лопатиным пообщался..

Навскидку - Меншиков дворец, Летний дворец, Двенадцать коллегий, Кикины палаты, после смерти Петра - «Палаты Санкт-Петербургской Академии Наук, Библиотеки и Кунсткамеры» и игла Адмиралтейства..

//" - Почему ныне канонизированные историки - Гизель, Лызлов, Татищев, Шлецер, Ломоносов, Щербатов не смогли его сформировать?
- Лишь по одной причине - Карамзин в отличие от предшественников написал увлекательное чтиво, и оно, что называется, пошло в массы. Достоверность его писаний не выше и не ниже, чем у предшественников.//

В корне неправильно. В конце 18 века была Реформа, нужно было создать новую официальную версию истории..монарший выбор пал на Карамзина.

Известные нам Лызлов и Щербатов были изданы в 177-179х гг ..еще слишком много анахронизмов..про Ломоносова и Татищева (кто и когда их издавал) вы знаете..

//- Глобальную хронологию, используемую ныне, создали в конце XVI-начале XVII веков французские ученые Иосиф Саклигер и Дионисий Петавиус.//

Это устаревшие сведения. Саклигера давно уже пора реабилитировать.

Согласен, сайт действительно в целом поганый.

Внимание, ЦЕНЗУРА!

Ссылки на сайт «ВИТЬКИ — Сатира и жизнь» блокируются соцсетями:
Вконтакте , Мой мир , Одноклассники .

Если Вы хотите поделиться со своими друзьями информацией об этой странице, то не размещайте гиперссылку на нее, а просто разместите свое собственное текстовое сообщение, указав полный заголовок этой статьи. Поисковые системы Google или Яндекс выдадут ссылку на эту страницу в первых строчках.

В российских соцсетях Вконтакте, Мой мир, Одноклассники, а также в поисковой системе Mail.ru введена политическая цензура и фильтрация:
— Первый тип цензуры не позволяет пользователям размещать ссылку на стене, пересылать ссылку в личных сообщениях и т.д.
— Второй тип цензуры заключается в том, что социальная сеть не даёт Вам перейти по ссылке, то есть Вы кликаете на ссылку, открывается окно «выхода», с текстом: "эта ссылка скорее всего является вредоносной».

© ВИТЬКИ – Сатира и жизнь. Посвящается светлой памяти советского сатирического журнала КРОКОДИЛ.

допетровский питерсбурх - людимая тема диста \\ все у него спэрлы :P

Кто такой ДИСТ? Я слышал лекцию Иванова.
Мы, простые питерские провинциалы, в погонялах не разбираемся.

– Кто эти двое? Я их не знаю. – Мы просто шли по городу и подслушали интересный разговор…

http://mykinburn.at.ua/publ/1-1-0-1

Киевская Русь. Это интереснейшая и неисчерпаемая тема, над которой не один десяток лет плодотворно работают историки, археологи, географы, филологи и другие ученые. Важные исторические события этого периода привлекают к себе пристальное внимание как специалистов, так и всех, кто интересуется далеким прошлым нашей страны. Здесь много интересных сюжетов, тайн, загадок. Одна из таких загадок связана с островом Св. Эферия.

Об этом острове сообщает нам византийский император Константин Багрянородный в своем труде «Об управлении государством». В этом произведении собраны ценные сведения о внешнеполитической и внутренней жизни Руси. Интересно описание торгового пути по Днепру и Черному морю, которым караваны русских судов везли свои товары в Византию. Пройдя днепровские пороги, как пишет автор, «они плывут около четырех дней, пока не достигнут лимана, составляющего устье реки; в нем есть остров Св. Эферия. Пристав к тому острову, они отдыхают там два-три дня и опять снабжают свои однодеревки недостающими принадлежностями, парусами, мачтами и реями, которые привозят с собою».

Краткое упоминание об острове Св. Эферия содержится также в «Повести временных лет». По словам летописца, согласно договору князя Игоря с греками, русским запрещалось зимовать «в устье Днепра, Белобережье, у острова Святого Эферия».

Вопрос о происхождении названия острова ясен и никаких споров не вызывает. Довольно подробное и ясное объяснение мы находим в книге «Жития святых». Суть его вкратце такова. Херсонесский епископ Эферий, живший во второй половине IV в., возвращался морем из города Константинополя (совр. Стамбул) в Херсонес, но в пути занемог и вынужден был пристать к острову Алсос, где и скончался. Здесь его похоронили верные спутники и установили памятник. Растущие здесь высокие деревья издали указывали могилу епископа. А остров стал называться его именем.

Местоположение острова ясно: район устья Днепровского лимана. Но где именно? Какой конкретный остров назывался этим именем? Споры об этом ведутся уже более ста лет, но к единому мнению ученые так и не пришли.

Днепровский лиман. Это один из крупнейших черноморских лиманов. Образованный Днепром перед впадением в море, он ограничен справа коренным берегом, а слева—Кинбурнской косой. Его устьем принято считать район современного города Очакова, где выдающийся в море Очаковский мыс и лежащая напротив оконечность Кинбурнской косы заметно сужаются. Здесь заканчивается лиман и начинается открытое море. Примерно в 10 км к западу, в прибрежной зоне моря, расположен небольшой скалистый остров Березань. Других островов в этом районе нет, и ученые еще с начала XIX в. отождествляли Березань с островом Св. Эферия.

Но появились возражения, и довольно серьезные. Одним из первых их высказал известный исследователь второй половины XIX в., основатель Одесского общества истории и древностей Н. Н. Мурзакевич. Анализируя уже устоявшееся мнение о тождестве Березани с островом Св. Эферия, он обратил внимание на следующие несоответствия. Во-первых, на Березани вообще нет никаких деревьев. Здесь колышутся лишь степные травы да изредка встретится какой-нибудь кустик. А в «Житиях святых» говорится о высоких деревьях, которые издали указывают могилу святого Эферия. Во-вторых, Березань находится в море, тогда как остров Св. Эферия расположен, как сообщает Константин Багрянородный, в самом лимане. Исходя из этого, Н. Н. Мурзакевич выступил против отождествления острова Св. Эферия с Березанью и предложил искать могилу святого на Кинбурнской косе.

Через некоторое время Ф. К. Брун, один из крупнейших специалистов по древней географии Причерноморья, опубликовал специальную статью под названием «Остров Св. Эферия». Вывод был твердым и категоричным: «Поелику же пред устьем Днепра других островов нет, кроме Березани, названного древними Борисфеном, то и не подлежит сомнению, что он именно назван императором островом Св. Эферия».

К иному заключению пришел другой известный исследователь района Поднепровья, П. О. Бурачков. По его мнению, остров Св. Эферия, «конечно, должен относиться к острову Тендре, так как по пространству своему, по изобилию воды и дровяного леса представляет более удобства для стоянки, нежели крошечный, скалистый остров Березань». Так появился третий претендент на отождествление с островом Св. Эферия — остров Тендра. В настоящее врейя Тендрой принято называть длинную песчаную косу, простирающуюся к юго-востоку от устья Днепровского лимана. Но в позднем средневековье и вплоть до XIX в. западная оконечность этой косы была отделена от остальной части и считалась отдельным островом, также называемым Тендрой.

Гипотезу П. О. Бурачкова подверг критике крупный ученый того времени В. Г. Васильевский. Он присоединился к мнению Ф. К. Бруна и категорически подчеркнул, что остров Св. Эферия «есть именно Березань, а не Тендра». Благодаря авторитету Бруна к этому мнению присоединились многие ученые. Отождествление острова Св. Эферия с Березанью стало, можно сказать, общепринятым.

Но в конце XIX в. спокойствие вновь было нарушено. В. В. Латышев, крупнейший знаток древностей Северного Причерноморья, опубликовал статью «Об острове Св. Эферия», в которой подробно рассмотрел вопрос о его местоположении. Детальный и скрупулезный анализ привел ученого к выводу о том, что Березань не соответствует описанию древних авторов.

Где же тогда искать этот остров? Его предшественники разошлись во мнениях: Мурзакевич обратился к Кинбурну, Бурачков — к Тендре. Но ни та ни другая сторона не могла представить убедительных аргументов в свою пользу. Латышев же, анализируя имеющиеся данные, высказал еще одно интересное мнение. Прекрасный знаток древней истории Северного Причерноморья, он обратил внимание на первоначальное название острова — Алсос. В переводе с древнегреческого оно означает «роща». А античные авторы, в частности Птолемей и Аммиан Марцеллин, указывают в рассматриваемом районе Рощу Гекаты. Следовательно, заключил ученый, Алсос, или остров Св. Эферия, есть не что иное, как Роща Гекаты. А она находилась, по общепризнанному мнению, на Кинбурнской косе. Значит, здесь и был указанный остров.

Но Кинбурнская коса представляет собой не остров, а полуостров. И это, как отмечает сам В. В. Латышев, является основным препятствием для отождествления ее с островом Св. Эферия. «Но при этом,— пишет он далее,— нельзя забывать, что между временем этих свидетельств об «острове» и нашим временем прошло более 900 лет, в течение которых очертания Днепровского лимана и окружающих его местностей могли значительно измениться». И историк обращается к работам геологов, изучает строение косы. Его внимание привлекает множество маленьких озерец и луж, рассеянных по всему Кинбурну. Сопоставляя имеющиеся данные, В. В. Латышев предположил, что эти озерца «в прежние времена весьма легко могли быть в связи между собою и образовать пролив, соединявший Днепровский лиман с Ягорлыцким заливом». Далее он высказал следующую мысль: «Если возможно, таким образом, предположить существование пролива на нынешнем Кинбурнском полуострове, то отделенная этим проливом к западу часть полуострова и могла быть островом Св. Эферия». Однако ученый прекрасно видел не только сильные, но и слабые стороны своей гипотезы, хорошо понимал, что она нуждается в дальнейшей проверке, требует проведения специальных исследований.

Но случилось так, что статья В. В. Латышева осталась без внимания. Она появилась уже после смерти Н. Н. Мурзакевича, П. О. Бурачкова, Ф. К. Бруна и других исследователей, занимавшихся поисками острова Св. Эферия, и уже некому было соглашаться или опровергать высказанные выводы и предположения.

В последние годы в .Северо-Западном Причерноморье вновь развернулись исследования по древней географии этого края. Результаты историко-археологических и палеогеографических работ открыли новые возможности для решения многих проблем средневековой географии. Так, при комплексном изучении указанного региона появилась необходимость ближе познакомиться с вопросом об острове Св. Эферия, с историей его поисков и оживленными дискуссиями прошлого века.

Новейшие палеогеографические исследования позволили выявить одно крайне важное обстоятельство. Специалистами давно уже и бесспорно установлено, что уровень Черного моря в древности был ниже современного. А этот факт имеет самое непосредственное отношение к Березани. Дело в том, что она стала островом сравнительно недавно. Ранее здесь был выдвинутый далеко в море мыс, оканчивающийся высоким скалистым останцом. С повышением уровня море размыло и затопило перемычку и превратило останец в остров. И теперь достаточно понизить уровень на 1,5—2 м, и Березань вновь соединится с материком. А в IV в., как показывают работы П. В. Федорова, К. К. Шилика и других советских геологов и палеогеографов, уровень Черного моря был на несколько метров ниже современного, и Березань, надо полагать, представляла собой не остров, а полуостров, на что уже указывал К. К. Шилик. Таким образом, выясняете я, что во время плавания Эферия острова Березани еще не было, и епископ никак не мог пристать сюда и скончаться здесь.

Тендра также не подходит для отождествления с указанным островом. Во-первых, она фигурировала как остров лишь в последние столетия. Во-вторых, она находится не в Днепровском лимане, а в открытом море. В третьих, Тендра лежит почти на 30 км в стороне от курса древнерусских кораблей. Уходить туда, в бушующее море из спокойного лимана для отдыха и ремонта — по меньшей мере неразумно. В-четвертых, разместить несколько сотен кораблей там, так же как и на Березани, невозможно. В-пятых, в этом месте нет и не было никаких деревьев. Страбон, например, характеризует эту оконечность косы как «место, лишенное растительности».

Перейдем теперь к Кинбурну. Гипотеза В. В. Латышева была, если можно так выразиться, слишком смелой. Действительно, трудно представить себе, что этот голый песчаный полуостров мог когда-то быть лесистым островом. Тем более он не мог привести никаких веских доказательств. Поэтому высказанная им гипотеза долгое время оставалась в забвении. Начнем ее рассмотрение с главного вопроса — был ли этот район островом.

Как показывают исследования известного советского ученого Г. И. Горецкого, в более ранние геологические периоды дельта Днепра имела совсем иную конфигурацию. В районе села Старая Збурьевка она разделялась на несколько рукавов с общим направлением к Тендровской косе. Затем ее положение изменилось к широтному направлению. С повышением уровня моря эта дельта была затоплена и на ее месте образовался Днепровский лиман. Между старым и новым местоположением дельты речные наносы образовали водораздел, т. е. современный Кин-бурнский полуостров. Но старая дельта не исчезла полностью. По ее долине через Кинбурн продолжали течь небольшие рукава, которые впадали в море в районе современного Ягорлыцкого залива. Один из таких рукавов существовал еще в XVI—XVII вв. под названием «Запорожская протока». Он проходил от села Рыбальче, через Аджигольское озеро, мимо села Ивановка и выходил в Ягорлыцкий залив. Через этот рукав запорожские казаки на своих знаменитых «чайках» выходили в море и возвращались обратно, избегая встреч с турецкими галерами, которые напрасно поджидали их у Очакова. Вот, например, как описывает это известный французский инженер XVII в. Гильом Левассер де Боплан, который построил здесь ряд крепостей и оставил нам ценнейшие сведения об Украине того времени: «Они входят в залив, находящийся на расстоянии 3 или 4 миль к востоку от Очакова. В этом месте находится в четверти мили от моря очень глубокая балка около 3 миль длиною, идущая по направлению к Днепру и наполняющаяся иногда водой на полфута в высоту. Здесь казаки сходят на берег и принимаются по 200 или 300 человек за раз тащить волоком свои суда, одни за другими и в 2, много — 3 дня пероходят в Днепр со своей добычей. Вот так они ускользают и избегают сражения с галерами, которые оберегают устье Днепра против Очакова».

«Запорожская протока» показана также на «Генеральной карте Новороссийской губернии», составленной в 1779 году Иваном Исленьевым. Она существовала и до недавнего времени в виде Ивановской старицы, которая и теперь находится в стадии долинного увлажнения. Постепенно как со стороны Днепра, так и со стороны моря образовались песчаные косы, которые перекрыли доступ воды, и старица превратилась в цепочку периодически пересыхающих озерец. На них обратил внимание В. В. Латышев. Острый логический ум и глубокая научная интуиция позволили ему выдвинуть смелое и совершенно правильное предположение о существовании древнего рукава Днепра.

Итак, геологические и исторические данные свидетельствуют о том, что через Кинбурнский полуостров вплоть до XVII в. протекал один из рукавов Днепра.

Теперь представим себе, как выглядел район Днепровского лимана в древности. Через Кинбурнскую косу протекали днепровские рукава и образовывали два острова: один большой, другой— поменьше. Эти острова изображены практически на всех итальянских и других картах XIV—XVI столетий, первых подробных картах Причерноморья. Большой остров в античное время назывался Борисфеном, как и сам Днепр. Борисфеном он назван и на карте Черного моря из исторического атласа знаменитого фламандского географа А. Ортелия, составленной в 1590 г., а также на некоторых других исторических картах средневековья. Юго-западная оконечность острова была вытянута в виде мыса, который назывался Роща Гекаты.



Таким образом, выяснилось, что в IV в. в рассматриваемом районе существовал обширный остров, образованный лиманом и рукавом Днепра при впадении в море. Возникает вопрос, можем ли мы отождествить его с островом Алсос, или Св. Эферия. Всесторонний анализ имеющихся данных позволяет ответить на этот вопрос утвердительно. Этот остров полностью соответствует сведениям древних авторов. Начнем с того, что юго-западная часть его называлась Алсос Гекатес, т. е. Роща Гекаты. Затем, когда слово «Борисфен» стало отмирать, название Алсос, надо полагать, перешло на весь остров. И оно вполне соответствовало действительности. Ведь все низовья Днепра тогда были покрыты густым лесом. Вот что пишет по этому поводу П. О. Бурачков: «Поселившись на Кин-бурнском полуострове в 1760 году, прадед мой застал всю левую сторону лимана от крепости Кинбурна до Алешек покрытую густым, хотя и не сплошным лесом, состоящим из дуба, березы, ольхи, бересты и осины; звери, как, например, дикие козы, свиньи и даже олени, находили в них убежище». Но начиная с конца XVIII в. лес здесь был полностью вырублен за довольно короткий срок. И в настоящее время эта местность представляет собой голую пустыню под названием Нижнеднепровские пески. Теперь это название, как когда-то Алсос, полностью соответствует действительности. Печальное, конечно, соответствие.

Вернемся, однако, к древности. Описываемый остров, как мы видим, расположен в лимане, покрыт лесом. Здесь был похоронен св. Эферий, и высокие деревья издали указывали его могилу. Караваны русских судов, войдя в лиман, легко и свободно приставали к этому удобному для стоянки и ремонта огромному низменному острову. Таким образом, имеющиеся данные позволяют утверждать, что остров Св. Эферия в настоящее время представляет собой западную часть Кинбурнского полуострова.

Виктория Погорелая

http://mykinburn.at.ua/publ/1-1-0-1

Сомсиков - откуда ей быть?
Киев = Константин и Елена Великие = ГиЗа = Гор и Иза (Изида)...
Европейцы узнали о пирамидах после нашествия Наполеона...
Летописный КИЕВ - плато Гиза в современном Египте...
Действующие лица фальсификации - Британия и СШЩА

Зачем искать замысловатые объяснения, когда логичней искать смысл топонима в языках славянских соседей, т. е. тюрок.
Киев = как варианты 1. игид ев (дом храбрых)
2. ики ев (дом двоих или 2 дома)
3. екя ев (большой дом)

Моя позиция вам известна - до середины 19-го века не было никаких государств современного типа. Были проблемы с управляемостью. Косвенно это отражено и в традиционной истории, где гутарят о неких вольных городах.
Но если уж допускать саму возможность существования в допромышленную эпоху подобий государств, то Киевская Русь менее противна логике, чем скажем московская или питерская. Хотя бы с точки зрения климатических и логистических возможностей...

>Хотя бы с точки зрения климатических и логистических
>возможностей...

Климатические возможности не изменились до сих пор и вряд ли сильно менялись в обозримом прошлом. Этот фактор смело выносим за скобки, как константу.
Остаются логистические возможности.
Реальный прорыв в этой области - построение железных дорог. Этот фактор действительно изменил ситуацию. Но тут возникает вопрос: а возможно ли осуществить столь грандиозный проект без развитого государства? Парадокс курицы и яйца, своего рода. С одной стороны, без развитой логистики невозможно государство "современного типа", с другой, без такого государства невозможны масштабные логистические проекты. Хотите или не хотите, но сей узел надо резать и в чью-то пользу решать.
В доЖ/Д-эпоху логистическую составляющую тоже можно выносить, как константу на очень длинную ретроспективу. Т.е. Ваша привязка к логистике и климату не даёт ответа на вопросы: как, когда и за счёт чего появляются государства "современного типа". Каким же образом Вы, столь смело, проводите, как минимум, временную границу?

А вы подумайте сами, как без почты, телефона и телеграфа можно эффективно управлять государством?
Сознательно убираю климат и логистику.

>А вы подумайте сами, как без почты, телефона и телеграфа
>можно эффективно управлять государством?
>Сознательно убираю климат и логистику.

Почта и убранная логистика? Одно возможно без другого?
Россия, хвала аллаху, страна многих тысяч рек. Так что недооценивать логистические возможности не слишком-то умно.
Рисунок рек задаёт общий путь колонизации, т.е. не получается равномерно развивать территории, ну дык, неравномерность освоения России видна и по сей день невооружённым взглядом. И то, что сегодня под 80% территории пустыня (в исходном смысле, т.е. незаселёнка) разве говорит о том, что в России нет "современного типа" государства?
Тип государственного устройства России не меняется веками. Сегодня он именуется красивым словом "федерация", но это лишь слово. А так, наместники на кормлении и мздоимство(буквально имение с места) от века и до сегодня. Для такого типа устройства сверхбыстрых систем коммуникаций не требовалось ни вчера, ни, по большому счёту, сегодня.

У нас и сегодня полно мест, которые живут в сезонном ритме снабжения и коммуникации. Открылась навигация - пошёл северный завоз, закрылась навигация, сидим на печке, сосём лапу, проедаем завезённое. Не вижу принципиальной невозможности этой схемы на всю глубину исторической ретроспективы.

Практически каждое явление имеет и положительные и отрицательные качества, всё зависит от аспектов. Отсутствие дорог и развитой инфраструктуры служит прекрасным оборонительным средством со времён Геродота. И к тому же очень дешёвым средством, не требующим огромных усилий и мобилизации ресурсов, которые можно тратить на что-нибудь другое.

Ничего не понятно, ответ это, или новые вопросы?
Вы мне распишите своё видеиие государства без коммуникаций. Хотя бы гипотетически.

>Ничего не понятно, ответ это, или новые вопросы?
>Вы мне распишите своё видеиие государства без коммуникаций.
>Хотя бы гипотетически.

А вокруг оглянуться не судьба?
Вы, если живёте в России, прямо вот и наблюдаете государство без коммуникаций, попробуйте из деревни кукуево добраться до аула помоев-юрт. И что? Какие проблемы?
Какие функции "современного государства" невыполнимы были в обсуждаемый период? (доиндустриальный) Здравоохранение и образование. Всё. Ну дык, оно даже и в индустриальную эпоху не то чтобы очень.
Схема проста и сбоев не даёт. Центр даёт места на кормления, предлагая легитимность в обмен на лояльность. Это по части политического и общественного устройства. Каждая попытка разрушить эту схему, что в 17-м веке, что в 17-м году, заканчивалась одинаково - восстановлением схемы. И в 90-е, когда Беня кричал про жрите столько суверенитета, пока из *пы не полезет, закончилось периодом строительства путинской вертикали, т.е. возвращением проверенной веками схемы. Что Вас в
этой схеме смущает, почему Вы считаете её неработоспособной в прошлом?

В новое время появились новые веяния, в частности исчез институт казачества, прямое порождение отсутствия коммуникаций. Но Вы же не отрицаете его существование в прошлом? Вот Вам и конкретнейший пример приспособления государства к предлагаемым обстоятельствам - суровый климат, отсутствие коммуникаций. Страны с другим климатом и другим возможностями казачества не создали. России пришлось. Ну и?

Про логистику следует закончить. Россия возникла, как государство-транзитёр, по большому счёту, таковым является и по сей день. Так что с логистикой в ядерной её части было всё в порядке. Даже лучше, чем у многих.

"попробуйте из деревни кукуево добраться до аула помоев-юрт"
Добраться можно и до Камчатки, как это сделал А. П. Чехов. Вопрос о времени и стоимости. Каков будет ответ на интервенцию той же Камчатки? 2 года дойдёт до царя, 2 на прибытие туда достаточных регулярных сил... Право смешно)

>"попробуйте из деревни кукуево добраться до аула
>помоев-юрт"
>Добраться можно и до Камчатки, как это сделал А. П. Чехов.
>Вопрос о времени и стоимости. Каков будет ответ на интервенцию
>той же Камчатки? 2 года дойдёт до царя, 2 на прибытие туда
>достаточных регулярных сил... Право смешно)


А вот ещё марсиане если нападут....

Интервенцию на Камчатку во времена оны кто, какое государство, могло б себе позволить? Вы ещё о высадке на Луне порассуждайте в доиндустриальную эпоху. Так как высадиться на Камчатке в те времена было бы не менее проблематично. Вам про пассивные методы обороны, а Вы всё какую-то фантастику в ответ.
В середине 19-го века самая передовая индустриальная держава мира того времени в коалиции с сильнейшей страной континентальной Европы, обломала зубы об малюсенький и не слишком хорошо вооружённый контингент на Камчатке. С треском и позором провалили миссию.
Поймите простую вещь, Россия расширяясь, устойчиво занимала лишь такие рубежи, оборонять которые ей было сподручнее, чем противникам атаковать. Как бы плоха ни была внутренняя логистика для России, внешняя логистика для потенциальных противников была ещё хуже, отсюда и успехи в удержании таких пространств. Правда, как следствие такой стратегии, сами эти пространства, по части климата и логистических возможностей, далеки от идеала.
Пы.Сы.
И сегодня, этот вековой принцип пассивной защиты работает, все кто бредят китайской аннексией Сибири, просто ни фига не знают о своей стране. Просто ни фига.

Пардоньте пожалуйста, но вся традиционная история забита подобными сюжетами)))

>Пардоньте пожалуйста, но вся традиционная история забита
>подобными сюжетами)))

Сюжеты в студию.

В истории описаны куевы кучи фейковых войн, типа монгольского нашествия, крестовых походов, а реальная русско-японская война кончилась сокрушительным поражением РИ именно из-за плохой управляемости, долгих коммуникаций и прочее. Или скажем неудачная мягко говоря кампания Мусолини в Эфиопии, и куда только девался древнеримский мейнстрим))) А гитлеровское нашествие...

Особенная проблема - Цусима. Черте-что. Русскую эскадру сознательно отправили как на убой.

http://topwar.ru/51826-tayna-cusimy-pravda-vsplyla-110-let-spustya.html

Главное, что эта война показала эфемерность сказочек традистории.

>В истории описаны куевы кучи фейковых войн, типа монгольского
>нашествия, крестовых походов, а реальная русско-японская война
>кончилась сокрушительным поражением РИ именно из-за плохой
>управляемости, долгих коммуникаций и прочее. Или скажем
>неудачная мягко говоря кампания Мусолини в Эфиопии, и куда
>только девался древнеримский мейнстрим))) А гитлеровское
>нашествие...

Русско-японская война закончилась не военным поражением, на суше наши дела были совсем не так уж плохи. И сконцентрированная к концу войны, более чем миллионная группировка войск (впервые в истории войн, оцените подвиг логистов) ничего хорошего Японии, полностью истощённой той войною, не сулила. История этого "поражения" известна, практически ультиматум международного банковского капитала, и кредитозависимая Россия (спасибо тов. Витте и "золотому стандарту") была вынуждена пойти на мировую.
Ну и напомню, что основной театр той войны был за пределами РИ.

Муссолини и в Греции потерпел фиаско, но немцы в той же Греции справились довольно быстро, так может быть дело было не в удалённости театра, а в качестве войск самого Муссолини? События на севере Африки, с их переменным успехом сторон, показали, что стороны вполне могли поддерживать свои войска и вести успешные, как наступательные, так и оборонительные операции.

Гитлеровское нашествие в очередной раз доказало эффективность русской вековой стратегии "скифской войны".

Но кроме фейкового монгольского нашествия, Вам придётся выкинуть и походы Кортеса (что требует альтернативной версии, какого хрена вся латинская Америка говорит по-испански, в краёнем случае по-португальски) и заселение европейцами Северной Америки, и колониальные войны в Африке и Азии, подчинение Индии и захват Гонконга (но как же тогда он оказался английским почти до сегодняшнего дня???????) и ещё чёртову уйму верифицируемых эпизодов.

Полгода назад заходил в музей ВС РФ в Москве. В память о ПОБЕДЕ в Первой Мировой войне во всем мире - от США до Японии, были выпущены медали.
И ОРДЕНСКАЯ ЛЕНТА во ВСЕХ странах была ОДИНАКОВОЙ.
Радужной.

Причин поражения можно выдумать уйму, знамо дело, хотя всё на виду и никакой вины Николая Великомученика, а тем более русского народа, тут нет - сплошная география.
Муссолини тоже не виноват, ему напели про "былое величие".))) Германия обладала реальной промышленной, сырьевой и людской силой, а в традистории она более чем заурядна - где логика? Про греков, геморрой Европы, я вообще молчу.
Гитлер повторил ошибку русско-японской войны - воевать без коммуникаций, да ещё на таких удалениях было глупо. Впрочем, видимо его втянули эту войну, но не это является предметом нашего рассмотрения.
О латинах - кто вам сказал, что латины воевали? Это бред. При полном отсутствии промышленности аборигены не могли сопротивляться вооружённым до зубов переселенцам. Ведь речь идёт о конце 19-го века. Перенаселённая Европа элементарно осваивала новые земли. Так же и с Гонконгом - эти земли были пусты и никому не нужны. Гонконг стал Гонконгом в нынешнем своём великолепии только после 2 мир. войны.

>Причин поражения можно выдумать уйму, знамо дело, хотя всё на
>виду и никакой вины Николая Великомученика, а тем более
>русского народа, тут нет - сплошная география.

Причин можно придумать массу. Но только поражения-то не было. Глядящие на происходящее вокруг в 42-м году, тоже могли бы говорить о поражении СССР. Война с Японией закончилась прежде, чем началась по-настоящему, и никакие силы не могли бы спасти Японию от поражения на суше.
И таки эта война показала, что Россия была способна вести полномасштабную, а на тот момент самую масштабную войну в истории, на удалении в сотни километров от собственных самых дальних рубежей.

>Муссолини тоже не виноват, ему напели про "былое
>величие".)))

А флот его, один из лучших в мире простоявший у берегов всю войну, ни на какие мысли не наводит?


>Германия обладала реальной промышленной,
>сырьевой и людской силой, а в традистории она более чем
>заурядна - где логика?

Ну, если выкинуть из истории СРИГН от Оттонов до периода прусского сепаратизма, и Ельцина, пардон, Старого Фрица, то да, что там та Германия.

> Про греков, геморрой Европы, я вообще
>молчу

Ну если сравнивать какую-нить Киргизию или Армению (тут аналогия даже ближе) с СССР, то тоже можно похихикать над фейковой мощью СССР в легендарном прошлом. Современная Греция примерно так же соотносится с Элладой и Ромеей.


>Гитлер повторил ошибку русско-японской войны - воевать без
>коммуникаций, да ещё на таких удалениях было глупо.

Что не мешало его войскам в короткий срок дойти до Москвы, предгорий Кавказа и берегов Невы, наступая сразу тремя фронтами. Хотя, по Вашей логике, они должны были все поголовно утопнуть ещё в болотах Полесья.


>О латинах - кто вам сказал, что латины воевали? Это бред. При
>полном отсутствии промышленности аборигены не могли
>сопротивляться вооружённым до зубов переселенцам.

Афганцы в этот момент со смеху лопнули. А сомалийцы с вьетнамцами, те очень обиделись.


> Ведь речь
>идёт о конце 19-го века.

Конец 19-го века это уже доедание малосъедобных остатков, типа северо-американского Дикого Запада.

>Перенаселённая Европа элементарно
>осваивала новые земли. Так же и с Гонконгом - эти земли были
>пусты и никому не нужны.

Да пусть хоть трижды был пуст Гонконг(а то обсуждаемые выше российские просторы были прям так перенаселены, так перенаселены) речь шла об удалённости территорий, которые надо было удерживать и которыми надо было управлять в отсутствии коммуникаций. Уж по-поводу Гонконга, тут ведь даже телеграфом не прикроешься. Как же так, коммуникаций нет, а удалённая и оторванная территория под управлением есть.

Интересные методы спора у вас)))
А как вам эта фотка?

>А как вам эта фотка?


Фотки не вижу.

>
>Интересные методы спора у вас)))

Ну да, когда нужно натянуть сову на глобус, то то, что эфиопы разбивают итальянцев в 20-м веке со всеми их пулемётами и самолётами - это закономерность, а вот несколькими веками раньше такие же "эфиопы" но в латинской Америке ну никак не могли одолеть горстку пришельцев с кремниевыми ружьями, ну просто совсем никак.
Так что пержде чем шельмовать оппонента, вчистую продувая спор, лучше для начала в зеркальце взглянуть.

С фоткой и сам не пойму, подождём-с.
Несколькими веками раньше в Америку пришельцы попасть не могли. Без стальных корпусов да без современных приборов плавание в океане сродни самоубийству))) Поэтому смотрите в зеркало.

> Без стальных корпусов да без современных приборов
>плавание в океане сродни самоубийству))) Поэтому смотрите в
>зеркало.


Ну да, ну да...

И человеки на островах в океанах от сырости заводились.

Остров острову рознь. Без прилива новой крови судьба малых островчан одна и неизбежна - инволюция. Чему есть примеры и ныне.
Острова заселены большей частью недавно, это видно и по фенотипу, но есть и пережившие катастрофу, причём совсем недавнюю! Пережившие обязательно несут в себе следы невольных инцестов, а выживание говорит о недавности их невольной самоизоляции.

>Остров острову рознь. Без прилива новой крови судьба малых
>островчан одна и неизбежна - инволюция. Чему есть примеры и
>ныне.

Лемуры Мадагаскара в этот момент очень обиделись. Очень.

>Несколькими веками раньше в Америку пришельцы попасть не
>могли.


Кстати, Ваш же пример с эфиопами делает ваши построения бессмысленными, так как если бы пришельцы пришли бы в Америку хоть в 20-м веке, их бы из-за удалённости (сравните расстояния от Италии до Абиссинии и расстояния от Европы до Америки), ждала бы судьба армии Муссолини.
Так что Вы или крестик снимите или ...

Касательно телеграфа, то Россия была одной из первых в этой области, благодаря П.В.Шиллинга и Б.С.Якоби.

С 1753 по 1839 год было предложено 47 различных систем телеграфа. Но, бесспорно, лучшим из них было устройство, разработанное русским ученым и изобретателем Павлом Львовичем Шиллингом.

Дело Шиллинга продолжил другой выдающийся русский ученый, Б. С. Якоби. В 1841 году он связал своим пишущим телеграфом Зимний дворец с Главным штабом, а в следующем году — с Главным управлением путей сообщения и публичных зданий.

В 1843 году Б. С. Якоби протянул линию пишущего телеграфа между Петербургом и Царским Селом, впервые в мировой практике использовав для второго провода землю.
Самому Якоби принадлежат десять конструкций различных телеграфных устройств.
В 1850 году Якоби изобрел оригинальный буквопечатающий телеграфный аппарат.

Касательно логистической возможности - реальный прорыв в полнофункциональном использовании пароходов, паровозов и пр., наступил только тогда, когда наконец для подпитки водой паровых котлов на пароходах, с целью предотвращения отложения накипи, была разработана замкнутая водооборотная система докотловой очистки воды в теплом ящике.
Заправка паровоза подготовленной подпиточной водой происходила на станции.

>
>Касательно телеграфа, то Россия была одной из первых в этой
>области....

В своё время обсуждали оптические телеграфы, когда сообщения из Питера в Варшаву доставлялись за 20 минут. Но этих линий было мало, на общую картину они практически не влияли.

///В своё время обсуждали оптические телеграфы, когда сообщения из Питера в Варшаву доставлялись за 20 минут. Но этих линий было мало, на общую картину они практически не влияли.///

Метод действия наверняка содрали с флажного семафора вице-адмирала Степана Макарова.

Бред! Впору вспомнить Пушкина, о самообмане...
Телеграф, батенька, это не перед чужим компом засорять чужой инет, тут надобна инфраструктура промышленная. К вашему сведению - волочение проволоки процесс весьма занятный. Читайте техническую энциклопедию, рекомендую 1929 года, там меньше словоблудия!

///Телеграф, батенька, ... тут надобна инфраструктура промышленная. К вашему сведению - волочение проволоки процесс весьма занятный. Читайте техническую энциклопедию, рекомендую 1929 года, там меньше словоблудия!///

Это то кекс для тебя в диковинку, вот и изучай, мне ни к чему, ибо процесс волочения из "вайербарса" до готового провода приходилось наблюдать в натуре.

> как без почты, телефона и телеграфа можно эффективно управлять государством?

Вы забыли про интернет.
Очевидно же, что без скайпа и твиттера эффективно управлять гос-вом положительно невозможно.
Лунтик подтвердит.

Радуйтесь пока, что нами сегодня еще вообще никто не управляет.
Вот отменят наличку, переведут на пластиковые карты, каждому под шкуру зашьют чипсу и в каждой двери поставят считывающую рамку, вот тогда и будет реальное управление и контроль... :)

//Моя позиция вам известна - до середины 19-го века не было никаких государств современного типа//

Это вы как-то уже совсем..переплюнули даже Кунгурова (не этого, который из Тюмени, а того, который бредоносец) и нашего местного сумасшедшего Пола Вралери..

Вы там точно...ничего часом не употребляете?

Каким образом тысячелетняя Русь не смогла к 1941 году облегчить задачу Гитлеру - построить сносные дороги?
Львиная часть немецких хроник - это вытягивание немецкими солдатами из грязи автомобилей и орудий)))

Кому-то уже отвечал, все было..в распутицу в опасных местах клали гати, государство содержало гигантский (!!!) штат ямщиков итд итп..

Вот, почитайте:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=52851&mesg_id=52851&listing_type=search

Еще какие-нибудь аргументы будут?

Государство ничего не может содержать. Оно само находится на содержании у своих подданых - налогоплательщиков. Государство - это, властный орган общества, организующий содержание разных структур общества, как и самого Государства и его органов, как внутренних так и внешних..

> Государство - это...

И дальше можно написать десятка два-три определений. И ни одно из них не будет всеобъемлющим и исчерпывающим.
Поэтому важен контекст. Государство, как распорядитель общественных средств и ресурсов, вполне может что-то там содержать, а что-то наоборот, не содержать. А детали механики дело второе тире десятое.

>этого, который из Тюмени, а того, который бредоносец) и нашего
>местного сумасшедшего Пола Вралери..

Астрахань - еще несколько ... и Приставы придут к Вам!
Дерзайте молодой человек!
Копирайты, - тем отличались, что не могли исказить историю РУСИ!

Я давно слежу за творчеством Кунгурова...

Походу дядя сурово строчит заметки, хорошо отрабатывая заокеанские денежки...та еще мразь:

http://kungurov.livejournal.com/127476.html
http://kungurov.livejournal.com/128137.html
http://kungurov.livejournal.com/128866.html

На Украину пущай сваливает, раз ему Путирашка так не мила..тут ему мозги быстро вставят.

Это ж надо так любить бабло, чтобы за него марать грязью свою страну...

>Это ж надо так любить бабло, чтобы за него марать грязью свою
>страну...

Астрахань - закон РФ, - об оскорблении личности...
При чем здесь Кунгуров?
Мои предки из Каменец-Подольского, русские...

>
>Мои предки из Каменец-Подольского, русские...
Из Червоной Руси? Самое драчливое, бают, место... :)
Ребята, давайте жить... :)
Про Каменец любимое моё произведение литературное - "Pan Volodyjowski" польского, повторяю, шовиниста Генриха Сенкевича :)

Нет сообщений