Сейчас мы отсчитываем широту в градусах от экватора, а долготу от некоторого условно выбранного меридиана, например, от Гринвича.
Древние не имели еще понятия о градусной сетке и определяли широту либо по высоте Полярной, либо по продолжительности самого длинного светового дня в году, или по длине самой короткой тени. Сложнее было с долготой или разностью долгот, которую можно определить лишь как разность местных времен, отсчитанных в двух точках в один и тот же физический момент. Проблема состояла в том, чтобы либо как-то доставить время одного пункта в другой, либо зарегистрировать некоторое явление, одновременно наблюдаемое с двух пунктов. В качестве такого явления Гиппарх предложил использовать затмения Луны, но, к сожалению, не указал способов измерения местного времени. Непосредственно использовать для этой цели солнечные часы было невозможно, так как во время затмения Луны Солнце находится ниже горизонта. Точность определения одинаковой фазы затмения тоже была весьма невысокой.
Прошло около тысячeлетия, прежде чем люди научились определять широту и долготу с достаточно высокой точностью.
Особенно остро эта проблема встала в эпоху великих географических открытий, когда мореплавателям знание координат своих кораблей было необходимо.
В 1567 г. испанский король Филипп II назначил вознаграждение за решение проблемы определения долготы в открытом море. В 1598 г. Филипп III обещал 6 тыс. дукатов в качестве постоянного взноса, 2 тыс. дукатов в качестве пожизненной ренты и 1 тыс. дукатов для оказания помощи любому, кто сможет «открыть долготу» .
Соединенные провинции Голландии назначили приз в 30 тыс. флоринов. Вознаграждение обещали также Португалия и Венеция.
Одним из самых известных претендентов на долготные призы был Галилео Галилей. Используя сконструированный им телескоп, Галилей наблюдал затмения спутников Юпитера, составил таблицы, предсказывающие эти затмения и предложил использовать моменты затмений для определения долготы наблюдателя.
Мореплаватели, имея свое местное время, скажем, по наблюдениям Солнца, и зная из таблиц время, когда происходят затмения спутников Юпитера на некотором опорном меридиане, могли вычислить разность времен, то есть долготу своего корабля от опорного меридиана.
Был предложен и другой, тоже астрономический, метод определения долготы: по наблюдениям положения Луны среди звезд. Это метод, в принципе, аналогичен методу Галилея, только в нем наблюдались не затмения спутников Юпитера, а определялись расстояния лунного диска от опорных, хорошо известных, звезд. Были составлены таблицы, дающие положение Луны среди звезд на меридиане для определенного момента времени.
К сожалению, оба астрономических метода не нашли широкого применения в морской навигации.
Во-первых, они возможны только в ясные ночи.
Во-вторых, они требуют хорошей теории движения спутников Юпитера и Луны; теории, особенно для Луны, светила очень капризного, в XVII-XVIII веках отсутствовали.
В-третьих, моменты затмения спутников с борта корабля определяются с большими ошибками. Это также относится и к положениям Луны среди звезд.
В-четвертых, астрономические наблюдения требуют высокой подготовки навигатора, что тоже не всегда имело место.
Поэтому ученые усердно искали другой, более простой, способ определения долготы. Идея такого способа была очевидной - надо создать часы, с помощью которых время опорного меридиана можно возить за собой на корабле.
Часы с маятником для этой цели были непригодны, они не переносили качки.
В 1714 году парламент Англии принял билл, предусматривающий награду человеку или группе лиц, которые смогут определить долготу на море. Награда в сумме 10 тыс. фунтов стерлингов предлагалась в случае, если метод позволит определять долготу с точностью до одного градуса большой окружности, или шестидесяти географических миль. В случае повышения точности в два раза сумма удваивалась и составляла 20 тыс. фунтов стерлингов. Это был действительно королевский приз!
Приз этот, хотя и не полностью, получил изобретатель хронометра лондонский часовщик Джон Гаррисон. Его первый хронометр был изготовлен в 1735 г., затем несколько десятилений Гаррисон совершенствовал свое детище.
С появлением хронометра проблема перевозки точного времени была решена.
Отправляясь в плавание штурман корабля сверял свои хронометры, а их обычно было несколько, с часами обсерватории, долгота которой была хорошо известна. Местное время и широта корабля определялись с помощью секстанта по Солнцу или по звездам.
Этот метод определения координат позволял находить положение корабля с точностью до секунд времени, что составляло на экваторе расстояние порядка 1 км.
http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/4num/v4pap5.htm

Это к вопросу о датировке карт. Думаю, что до середины XVIII века карты с меридианами не могли появиться.

А в каком году Гринвич был принят за нулевую точку отсчета?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>А в каком году Гринвич был принят за нулевую точку отсчета?

1884

Уже в 1688 году Франц Тиммерман определил долготу Москвы относительно Гринвича.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

>Уже в 1688 году Франц Тиммерман определил долготу Москвы
>относительно Гринвича.

Относительно Гринвича, не означает, что в то время Гринвич уже был "нулевым" меридианом (так же как можно определить долготу, например Варшавы относительно Москвы, или Пулково). Гринвич, как некий ориентир использовали и до 1884-го. Хотя надо разобраться. Вроде как в те времена (1688) основным был меридиан Ферро, современное положение Гринвичского меридиана было зафиксировано лишь в 1851 году.

Уважаемый Неуч!

> Относительно Гринвича, не означает, что в то время Гринвич уже
> был "нулевым" меридианом

Согласен, но измерил-то он все-таки относительно Гринвича, а не Варшавы или Пулково (осн. в 1839 г.). Вот и возникает вопрос - почему именно Гринвича, который ныне - нулевая точка отсчета долгот. В то время гринвичской обсерватории было всего 13 лет, так как она основана в 1675 году, если верить справочным данным. Не думаю, что она была настолько известна, а Англия настолько влиятельна, чтобы эту точку привязать к нулю для всех географических вычислений.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

> Не думаю, что она была настолько
>известна, а Англия настолько влиятельна, чтобы эту точку
>привязать к нулю для всех географических вычислений.

В 17-ом веке Англия, возможно, была не так влиятельна, как в конце 19-го, но это самая "передовая" страна того времени, в смысле страна победивших "новых экономических отношений"!
Гляньте на эту символику:

Уважаемый Неуч!

Вполне возможно.

Надрись на гербе говорит сама за себя - "Мы пользуемся временем" или "Извлекаем пользу из времени". Как раз соответствует назначению Гринвича.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Timer-man - человек время.
Может должность такая была - хранитель времени?

История Гринвичской обсерватории в популярном изложении здесь.
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=18&num=753
Интересно, что Джон Флемстид для своих измерений пользовался секстантом изобретенным в 1730 г., после его смерти. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82 :)

Английский король Карл II Стюарт, узнав об открытии Парижской обсерватории, решил не отставать от своего французского собрата Людовика XIV и в июне 1б75 г. издал указ, адресованный генеральному казначею Артиллерийского управления сэру Томасу Чичели: "В целях нахождения долготы мест, для усовершенствования навигации и астрономии, Мы решили построить обсерваторию в пределах Нашего парка в Гринвиче, на высоком месте близ Нашего замка, с жилым домом для Нашего астронома-наблюдателя и его ассистента". Далее архитектору и астроному Кристоферу Рену, который построил собор Святого Павла в Лондоне, предписывалось составить план и проект обсерватории, построить и закончить строительство "со всей нужной скоростью", погасив расходы на него из сумм, вырученных от продажи старого, испорченного пороха (!).

Указ был издан 22 июня 1б75 г., а уже 10 августа был заложен первый камень будущей обсерватории. Меньше чем за год она была построена.

Первым директором Гринвичской обсерватории (носящим титул Королевского астронома) был утверждён Джон Флёмстид (1646-1719). Специальный королевский указ предписывал ему "заняться с величайшим старанием и прилежанием исправлением таблиц движений на небесах и положений неподвижных звёзд для усовершенствования искусства кораблевождения". Средств на приобретение инструментов Флемстиду выдано не было, и ему пришлось заказывать и покупать их на свои деньги. Если бы не наследство, полученное от отца, вряд ли Флёмстид смог бы оснастить обсерваторию первоклассными инструментами.

К счастью, у Джона Флемстида нашёлся богатый друг и покровитель - сэр Джонас Мур, который на свои средства заказал 7-футовый (свыше 2 м) секстант с телескопическим визиром. Несколько приборов меньшего размера передал обсерватории знаменитый учёный Роберт Гук. В секстанте Флемстида был впервые использован нитяной микрометр, изобретённый в 1644 г. англичанином Уильямом Гаскойном. Это значительно повысило точность измерений.

Флёмстид был очень старательным и усидчивым наблюдателем. В течение 15 лет астроном произвёл на своём секстанте один, без помощников, 20 тыс. наблюдений положений Солнца, Луны, планет и звёзд. По результатам этих наблюдений он составил каталог положений около 3 тыс. звёзд. Учёный придавал большое значение тщательности обработки наблюдений и не торопился с публикацией каталога. Он был закончен Флемстидом незадолго до смерти и вышел уже после его кончины.

Звёздный каталог Флемстида был первым каталогом, составленным по наблюдениям в телескоп, соединённый с точным угломерным инструментом. Точность небесных координат светил в нём была намного больше, чем в предшествующих каталогах Улугбека, Тихо Браге, Гевелия. Звёзд тоже было больше. Составители позднейших каталогов сравнивали найденные ими положения звёзд с приведёнными Флемстидом, выводя отсюда данные о прецессии и о собственных движениях звёзд.

Наблюдения Флемстида представляли большую ценность для Ньютона во время работы над "Математическими началами натуральной философии" и даже после издания книги. Поэтому Ньютон не раз обращался к нему с просьбой предоставить результаты тех или иных наблюдений. Флемстид же шёл на это неохотно: его отношения с Ньютоном и Галлеем были весьма скверными. Однако он вынужден был передавать Ньютону нужные тому наблюдения. И когда Ньютон, опираясь на них, разработал свою теорию движения Луны, объяснявшую многие неравенства в её движении, описанные ещё в трудах Птолемея, Флемстид заметил по этому поводу: "Сэр Исаак разработал руду, которую я откопал". На это Ньютон возразил: "Если он откопал руду, то я смастерил из неё золотое кольцо".

Наблюдения Луны приобретали практическую значимость. В то время был разработан новый метод определения долгот - по положениям Луны среди звёзд. Луна перемещается по небу очень быстро, на 13° в сутки. Иначе говоря, за час она перемещается на свой диаметр. Капитан корабля по таблицам движения Луны, в которых указаны её положения относительно звёзд на определённые моменты гринвичского времени, может решить обратную задачу и по положению Луны узнать гринвичское время в момент наблюдения. Зная местное время из наблюдений звёзд, он без труда определит долготу своего корабля. Вот почему так нужна была точная теория движения Луны.

После смерти Джона Флемстида Королевским астрономом стал друг Ньютона Эдмунд Галлёй (1656- 1742). Вступив в 1720 г. на этот пост, он столкнулся с большими трудностями. Все приборы, составлявшие личную собственность Флемстида, забрала его вдова, и оснащать обсерваторию нужно было заново. Галлею удалось получить от короля Георга I средства на приобретение новых инструментов. Одним из них был 8-футовый (свыше 2 м) квадрант. С помощью этого прибора он вёл позиционные наблюдения Луны на протяжении целого сароса (18-летнего цикла). Галлей использовал свои наблюдения Луны для уточнения её орбиты. Он открыл новое неравенство в её движении - так называемое вековое ускорение, состоящее в том, что движение Луны постепенно, хотя и очень медленно, ускоряется - на 10° дуги за столетие. Эту величину Галлей получил, сравнивая свои наблюдения с наблюдениями лунных затмений древних. Только через 90 лет Пьер Симон Лаплас сумел объяснить это явление изменением эксцентриситета лунной орбиты.

Третьим Королевским астрономом в 1742 г. стал Джеймс Брадлей (1б93-17б2). Вначале он принял духовный сан, но потом отказался от церковной карьеры и занялся наукой.

В 1721 г. он был утверждён профессором астрономии Оксфордского университета. Брадлей начал вести астрономические наблюдения сперва на частной обсерватории своего дяди в Ванстэде. После его смерти в 1724 г. обсерватория перешла в собственность Брадлея.

В 1727 г. учёный предпринял попытку измерить параллактическое смещение звезды вследствие годичного обращения Земли вокруг Солнца. Наблюдая в течение года близ зенита звезду у Дракона, он обнаружил её заметное годичное смещение, но в сторону, противоположную ожидаемой. Через два года Брадлей понял, что открытая им аберрация (оплат. aberrare - "заблуждаться") света связана с орбитальным движением Земли и является следствием конечности скорости света. Это и стало первым наблюдательным подтверждением теории Коперника.

Брадлею удалось на деньги правительства заново оснастить обсерваторию. С помощью новых приборов он открыл нутацию (ртлат. nutacio - "качание", "колебание") земной оси. Оказалось, что ось Земли помимо прецессионного движения по конусу с периодом 26 тыс. лет испытывает небольшие попутные покачивания с периодом 18,6 лет (синхронно с поворотом лунной орбиты). Брадлей понял, что причиной нутации является Луна, её возмущающее действие на Землю.

Учёный также проводил систематические наблюдения звёзд и составил новый каталог 3268 звёзд. Их положения были определены Брадлеем с гораздо большей точностью, чем до него Флемстидом. На составление этого каталога ушло 12 лет напряжённого труда.

Королевский астроном Невил Маскелайн (1732-1811) продолжил работы Брадлея по оснащению обсерватории новыми, более точными инструментами и довёл точность измерений до десятых долей секунды дуги. Он произвёл 90 тыс. наблюдений положений светил. Маскелайн наблюдал прохождение Венеры перед диском Солнца в 1761 г., чтобы уточнить значение солнечного параллакса, продолжал разрабатывать метод определения долгот по положению Луны. В 1766 г. он основал английский морской астрономический ежегодник - "Морской альманах" (Nautical Almanac), издающийся и поныне.

В 1884 г. Гринвичский меридиан, проходящий через ось пассажного инструмента Гринвичской обсерватории, был официально признан начальным меридианом, от которого ведётся счёт долгот на Земле.

В 1953 г. основные инструменты обсерватории были перенесены в Хёрстмонсо, подальше от Лондона, поскольку близость большого города мешала астрономическим наблюдениям. Новая обсерватория (она сейчас носит имя Исаака Ньютона) оснащена многими астрофизическими приборами, в частности 2,5-метровым рефлектором.

>Древние не имели еще понятия о градусной сетке

Неправда. Вспомните Птоломея.

>Это к вопросу о датировке карт. Думаю, что до середины XVIII
>века карты с меридианами не могли появиться.

Вывод потрясающий. Как из того, что долготу определяли неточно, следует, что не было карт с меридианами?

>Это к вопросу о датировке карт. Думаю, что до середины XVIII
>века карты с меридианами не могли появиться.

Вы же сами пишете, что награда предназначалась тому, кто решит проблему определения долготы на море. Понимаете? На море. И Гаррисон изобрел не хронометр, а морской хронометр.

А до этого ничто не мешало более или менее точно снимать долготу точек на суше. Что и делалось. И, естественно, проводились меридианы. И к моменту испытаний хронометра Гаррисона координаты важных мест, в том числе и портов, уже были известны. Именно это и сделало возможным проверку нового хронометра на море: долгота, определяемая Гаррисоном, совпадала с тем, что уже было на карте.

>Гаррисон изобрел не хронометр, а морской хронометр.

>А до этого ничто не мешало более или менее точно снимать
>долготу точек на суше. Что и делалось. И, естественно,
>проводились меридианы. И к моменту испытаний хронометра
>Гаррисона координаты важных мест, в том числе и портов, уже
>были известны. Именно это и сделало возможным проверку
>нового хронометра на море: долгота, определяемая Гаррисоном,
>совпадала с тем, что уже было на карте.

Достаточно логичное объяснение. Но решил еще раз посмотреть по учебникам:

Большая советская энциклопедия. Географические координаты

"Долготы отсчитываются от начального меридиана от 0° до 360° либо к востоку (восточная долгота), либо к западу (западная долгота; по международному счёту - положительная). Применяется также система отсчёта от 0° до 180° к востоку и западу от начала меридиана.
По международному соглашению за начальный ("первый", "нулевой") меридиан принят меридиан, проходящий через меридианный круг старой Гринвичской обсерватории в Гринвиче (Лондон) до её перевода в замок Хёрстмонсо. Прежде для этой цели служили в разное время меридианы островов Иерро (Канарские острова), Парижской и Берлинской обсерваторий и др. В России в 19 в. счёт долгот вёлся от меридиана Пулковской обсерватории".

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

"Долгота, астрономическая, гелиоцентрическая и геоцентрическая небесная координата, дуга эклиптики между точкой весеннего равноденствия и кругом широты светила. Отсчитывается на восток. Географическая Д. одна из координат, которыми определяется положение места на земле,- двугранный угол между плоскостью меридиана данного места и плоскостью первого меридиана. За первый меридиан на Вашингтонск. конгрессе 1884 постановлено принять меридиан Гринвича, но Д. считают и от острова Ферро (13°20´42´´ запад. д. от Гринвича), Парижа (2°20´15´´ в. д.), Пулково (30°19´40,5´´)".


Большая советская энциклопедия. Мореходная астрономия

"Историческая справка. Уже в глубокой древности для ориентирования на незнакомой местности и определения направления пути использовались наблюдения небесных светил. Рост промышленности и торговли и связанное с этим расширение мореплавания явились причиной начавшегося в 15 в. развития методов и конструирования приборов для определения места судна в открытом море. Широкое распространение получили астрономические инструменты, приспособленные для наблюдений светил на суднах, - градштоки, отражательные квадранты, астролябии, армиллярные сферы. Были вычислены эфемериды Солнца и планет, необходимые при выполнении наблюдений. В это время из астрономических наблюдений умели определять только широту места. В 16-17 вв. были высказаны идеи определения долготы, основанные на наблюдениях угловых расстояний между Луной и звёздами и затмений спутников Юпитера. Точный метод определения долготы места, в основе которого лежит вычисление разности между местным часовым углом светила и его значением на момент наблюдений для меридиана Гринвича (l = tм - tгр), вошёл в практику М. а. лишь во 2-й половине 18 в., когда был сконструирован хронометр".

Большая советская энциклопедия.Прецессия

"П. в астрономии - медленное движение оси вращения Земли по круговому конусу, ось симметрии которого перпендикулярна к плоскости эклиптики, с периодом полного оборота " 26 000 лет".
"Долготы звёзд, отсчитываемые от точки весеннего равноденствия, возрастают на 50,3'' в год, широты же меняются незначительно".
"Явление П. было открыто во 2 в. до н. э. греч. астрономом Гиппархом при сравнении долгот звёзд, определённых им из наблюдений, с долготами этих же звёзд, найденными за 150 лет до него греч. астрономами Тимохарисом и Аристиллом. Механическое объяснение П. впервые дано И. Ньютоном в 1686".
"Суммарное движение точки весеннего равноденствия, состоящее из лунно-солнечной П. и П. от планет, носит название общей П. Теория П. в основном развита в 18 в. в работах Ж. Д'Аламбера, П. Лапласа и Л. Эйлера".
"Точные числовые значения основных прецессионных величин впервые были определены из наблюдений в начале 19 в. Ф. Бесселем. О. В. Струве в 1841 опубликовал новые их значения. В конце 19 в. С. Ньюком при построении теории гелиоцентрического и вращательного движений Земли определил и значения прецессионных величин - лунно-солнечной П. по склонению (П. по склонению от притяжения планет не зависит), общей П. по прямому восхождению, лунно-солнечной П. по долготе, общей П. по долготе, П. от планет по прямому восхождению и по долготе".

Попробуем выделить основные положения из указанных выше источников:

"Прежде для этой цели служили в разное время меридианы островов Иерро (Канарские острова), Парижской и Берлинской обсерваторий и др".

Вопрос: какой меридиан использовали для определения долготы "Древние"?

"В это время из астрономических наблюдений умели определять только широту места. В 16-17 вв. были высказаны идеи определения долготы, основанные на наблюдениях угловых расстояний между Луной и звёздами и затмений спутников Юпитера".

Как "Древние" определяли долготу, если сама идея ее определения была высказана только в 16-17 веках?


"лишь во 2-й половине 18 в., когда был сконструирован хронометр".

О каком "хронометре" ДО "2-й половины 18 века" Вы говорите?

"Долготы звёзд, отсчитываемые от точки весеннего равноденствия, возрастают на 50,3'' в год...Точные числовые значения основных прецессионных величин впервые были определены из наблюдений в начале 19 в. Ф. Бесселем"

Как "Древние" высчитывали прецессию?

>"лишь во 2-й половине 18 в., когда был сконструирован
>хронометр".
>
>О каком "хронометре" ДО "2-й половины 18 века" Вы говорите?

Хронометр - это часы с высокой точностью хода. Они до 2-й половины 18 века, естественно, были. Просто на море, в силу действия различных факторов, они начинали идти не правильно и переставали быть инструментом хронометрии.

Остальные вопросы, как я понял, не ко мне. Так как не подвергают сомнению существование меридианов на картах до 18 века.

>>О каком "хронометре" ДО "2-й половины 18 века" Вы говорите?
>
>Хронометр - это часы с высокой точностью хода. Они до 2-й
>половины 18 века, естественно, были. Просто на море, в силу
>действия различных факторов, они начинали идти не правильно
>и переставали быть инструментом хронометрии.

Читаем: первый хронометром был морской.

Большая советская энциклопедия. Хронометр.
"Первыми появились морские Х."
"Первый пригодный для практического пользования морской Х. был создан англ. механиком Дж. Харрисоном в середине 18 в. на основе часов с балансовым регулятором".

>Большая советская энциклопедия. Хронометр.
>"Первыми появились морские Х."
>"Первый пригодный для практического пользования морской Х.
>был создан англ. механиком Дж. Харрисоном в середине 18 в.
>на основе часов с балансовым регулятором".

Ну и что? Автор статьи взял слово хронометр в более узком смысле, а можно еще уже: сегодня хронометром имеют право называться только те часы, которые имеют специальный швейцарский сертификат COSC. В этом смысле хронометры появились еще позже. Да к тому же, если уж на то пошло, Гаррисон изобрел в 1735 году вовсе не хронометр, так как этот термин ввел Джон Арнольд, а он тогда еще даже не родился. А если верить некоторым словарям, в которых хронометром называются "карманные часы с точным ходом", то и здесь получится, что это уж точно не про изобретение Гаррисона: его первые хронометры были агрегатами, весившими десятки килограммов. Так что не будем играть в слова - это бессмысленно.

Есть устоявшееся определение: хронометр - переносные часы с высокой точностью хода. Под это определение попадают и часы Гаррисона и те, что были до него, которыми пользовались Кассини, Пикар, Гюйгенс и проч.

Кстати, не понятно, а чего Вы хотите доказать игрой в слово "хронометр"? То, что до середины 18-го века не могли определить широту?

Часы, прибор для измерения времени ... Гюйгенсу принадлежит и начало теории конического маятника. Открытия Гюйгенса изложены в его брошюре "Ноrоlоgium" (1658), а затем в большом сочинении "Horologium oscillatorium" (1673). Кроме того, Гюйгенс (и одновременно с ним Гук) указал на упругую спираль как на лучшее средство для регулировки колебаний баланса в переносных Ч., где маятник не может быть употреблен. "До Гюйгенса Ч. были грубыми, топорно и наугад построенными машинами, после Гюйгенса — они стали точными приборами, механизмами, основанными на выводах науки и служащими ей". Один из первых мастеров, делавших пружинные Ч. со спиралью Гюйгенса, был Тюрель в Париже (1674). В конце своей жизни Гюйгенс сделал еще какое-то открытие для Ч., но умер, не раскрыв предварительно опубликованного им, по обычаю тех времен, логогрифа, заключавшего тайну изобретения. Спуск Гюйгенса подвергся скоро дальнейшим улучшениям. Клемент изобрел так наз. спуск с возвратом (1680), или прототип анкерного. Грахам изменил эту форму, изобрел "покоящийся" анкерный спуск, который нашел себе применение как в Ч. с маятником, так и в пружинных Ч. Он же изобрел спуск "цилиндр" (1720). Значительное трение, развивающееся в спусках Грахама, заставило искать так наз. свободные спуски и спуски с постоянной силой (см. ниже). Впервые эти идеи даны знаменитым Петром Леруа (1748). В 1741 г. Amant изобрел штифтовый спуск башенных Ч. Его усовершенствовал Лепот и, особенно, Вилльями. В 1724 г. Дютертр, воспользовавшись старинной идеей Гука, предложил так наз. duplex. Этот спуск усовершенствовал Леруа. Спуск, носящий название хронометронного, получился из изобретений нескольких лиц; первое место занимает Леруа (ему принадлежит основная мысль), затем Арнольд, Берту, Ирншау (Earnshaw). Можно считать 1767 г. за год появления механизмов (работы Леруа) переносных Ч., имеющих право носить современное название хронометров. ...

Можно считать 1767 г. за год появления механизмов (работы
>Леруа) переносных Ч., имеющих право носить современное
>название хронометров. ...

Да, можно считать, а можно и не считать. Именно так, наверное, поступают все те, кто пишет, что хронометр был изобретен Гаррисоном в 1735 г. Брокгауз лишь подтверждает мои слова о об относительности слова "хронометр".

Я бы выделил в Вашем отрывке еще одну фразу: "До Гюйгенса Ч. были грубыми, топорно и наугад построенными машинами, после Гюйгенса — они стали точными приборами, механизмами, основанными на выводах науки и
служащими ей". О чем и речь, и некоторые исследователи истории картографии справедливо называют такие часы хронометрами. Но, от того, что их можно назвать иначе, ничего не изменится. И уж точно никто не ждал, когда же изобретут точные часы, чтобы измерить долготу: мерили, как могли, в том числе и вообще без часов.

> И уж точно никто не ждал, когда же изобретут точные часы, чтобы
> измерить долготу: мерили, как могли, в том числе и вообще без часов.

Можно поручить измерение долготы какому-нибудь современному двоечнику. И он с этим справится - будте уверены, без всяких часов, карт и прочей дребедени. Важна точность такой работы - именно это вы пытаетесь обойти обсуждением.

>Можно поручить измерение долготы какому-нибудь современному
>двоечнику. И он с этим справится - будте уверены, без всяких
>часов, карт и прочей дребедени. Важна точность такой работы
>- именно это вы пытаетесь обойти обсуждением.

Вы невнимательны. Я написал сообщение в ответ на утверждение, что до изобретения хронометра Гаррисоном в середине 18 века долготу не определяли и меридианов, соответственно, на картах не было. Это и было обсуждаемой проблемой: могли чертиться меридианы до этого момента или не могли. И Вы, кстати, конкретно по этому вопросу ничего не сказали. И подменяете его вопросом о точности измерения.

об этом писано ранее http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10372.html

Это изобретение связано, прежде всего с недавним открытием нуля, породившем в том числе и глобальную хронологию.

Но это были мередианы без хронометров. Так сказать - зачаточное состояние картографии, как у эскимосов в 19 веке.

Первый научный меридиан:

... Усовершенствование картографии принудило взять для первого меридиана какое-нибудь более определенное место, но, чтобы не нарушать принятого уже исчисления, конгресс географов в Париже, в 1634 г., предложил принять за первый меридиан проходящий через о-в Ферро, считая его ровно на 20° западнее парижского. Так как потом оказалось, что о-в Ферро не лежит от Парижа точно на 20°, то этот первый меридиан был в сущности скрытый парижский. ... Для определения разности долгот нужно в разных местах заметить местные времена какого-нибудь явления, совершающегося в один и тот же физический момент; тогда разность замеченных времен и будет выражать разность долгот. В древности пользовались лунными затмениями, однако моменты наступления или окончания затмения не могут быть замечены с большой точностью. После изобретения зрительных труб Галилей предложил пользоваться наблюдениями затмений спутников Юпитера; однако и они замечаются не точнее как до 20 секунд. Затем стали пользоваться наблюдениями Луны, которая, двигаясь между звездами со значительной быстротой, в среднем около 13° в сутки, представляет значительные удобства для определения долгот. Наблюдают или моменты прохождения Луны через меридиан, ее азимуты, зенитные расстояния, или покрытия звезд Луной, или, наконец, лунные расстояния, для чего в астрономических календарях даются все необходимые данные. — Вместо небесных явлений можно пользоваться и земными, например пороховыми взрывами, наблюдаемыми одновременно в двух пунктах. В настоящее время самые точные способы для определения разности долгот суть: перевозка хронометров и телеграф. Хорошо выверенный на одном месте хронометр перевозят на другое и определяют там соответствующими астрономическими наблюдениями его поправку, т. е. насколько он идет вперед или отстает против местного времени; это упреждение или отставание и выразит разность долгот. Для увеличения точности результатов перевозят не один, а много хронометров и совершают несколько переездов назад и вперед. Примером большой хронометрической экспедиции может служить определение разности долгот Пулкова и Гринвича, когда совершено было 8 рейсов туда и обратно и перевозилось в 1843 г. 68, а в 1844 г. 42 хронометра ... (Брокгауз, Долгота географическая)

Коллега!
А кто мешал древним определять долготу по пройденному расстоянию? Почитайте их записи. "Пройти прямо на восток на 3 дневных перехода". Вот вам и долгота. Зная скорость каравана или скорость судна, даже примерно, можно достаточно точно определить долготу при условии, что ты движешься строго на восток или на запад.
Но в открытом море есть проблема течений, которые вносят существенную систематическую ошибку, которая заставляет серьезно опасаться за точность определения долготы, чего на суше, к счастью не происходит.

Ув. SAS!

> Зная скорость каравана или скорость судна, даже примерно, можно
> достаточно точно определить долготу

<приближенный> х <точный> = <приближенный>
<приближенный> х <приближенный> = <еще более приближенный>

Или Вы считаете, что раз "-" на "-" дает "+", то и перемножение двух приближенных значений даст точное?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!
Расстояние, которое караван проходит за сутки - величина стохастическая с распределением близким к нормальному. Причем, чем больше пройденный путь, тем точнее становится его измерение, так как стохастические отклонения суммируясь стремятся к нулю (ведь они суммируются не по модулю, а с учетом знака).
А если вы не просто так один раз прошли этот путь, а несколько раз, с разными караванами, то у Вас получается еще более точная оценка.
Почитайте Марко Поло - у него все расстояния даны в суточных переходах караванов. И когда речь идет о двух трех переходах - разница может достигать 10-15 км, если проверять по Google Earth, а когда речь идет о 30-дневном переходе - отклонение опять составляет всего 10 км.
Прочтите его труд, сидя в программе Google Earth!
SAS

Уважаемый SAS!

Я, как читатель Марко Поло, увидев Ваши заумные рассуждения, упал с верблюда. Средневековому читателю и математику были неведомы те понятия, которыми вы оперируете. Да и Google Earth тогда тоже не было.

Так как скорость каравана будем определять?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый SALEX!
Поднимайтесь с земли и давайте я вас отряхну.
Скорость каравана равна одному суточному переходу в сутки.
Предположение, не подкрепленное доказательствами:
Расстояние между двумя "меридианами" на древних картах равны одному, двум, десяти и т.п. суточным переходам, ежели двигаться строго на запад или восток.

Уважаемый SAS!

> Поднимайтесь с земли и давайте я вас отряхну.

Спасибо :)

> Скорость каравана равна одному суточному переходу в сутки.

Точнее одному дневному переходу. Люди же должны спать когда-то. Иначе нарушение КЗОТа :)

Из этого можно сделать вывод, что кроме как в таких вот переходах размеры Земли измерены быть не могли. А так как суточный переход - величина непостоянная, то у каждого умника Эратосфена и размеры должны были полуаться +/- лапоть, а не 0.5-1% как пишут традики!
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex
>Из этого можно сделать вывод, что кроме как в таких вот
>переходах размеры Земли измерены быть не могли.

Логично :)

А так как
>суточный переход - величина непостоянная, то у каждого
>умника Эратосфена и размеры должны были полуаться +/-
>лапоть, а не 0.5-1% как пишут традики!

Это мы обсуждаем чуть ниже. Несмотря на то, что это переменная величина, для больших расстояний точность их измерения возрастает, так как стохастические отклонения суммируются с учетом знака, а не по модулю. Когда речь идет о 15 градусах долготы на 40 широте, ошибка сокращается до 0,5-1%.

Уважаемый SAS!

> Когда речь идет о 15 градусах долготы на 40 широте, ошибка
> сокращается до 0,5-1%.

Так расстояние измеряли в градусах или дневных переходах? Что-то я никак не пойму. И откуда такие данне о точности? Ведь если измеряли в днях пути, то ситуация складывалась следующим образом:

- Дедуля, далеко ли до града Москвы?
- 5 дней пути, если дожди дороги не размоют, а так еще пару дней накинь, добрый молодец.

Сами подумайте. 1% от 5 дней пути, от 10, 20 - это несколько часов. То есть точность измерения меньше, единицы измерения. У нас на лабораторных работах в универе выгоняли на фиг за такие измерения! Возьмите ученическую линейку с мм делениями и измерьте длину чего угодно с точность до 1 мкм, например. Сможите? Если расстояние меряется днями, то самая лучшая точность - это +/- 1 день.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

>- Дедуля, далеко ли до града Москвы?
>- 5 дней пути, если дожди дороги не размоют, а так еще пару
>дней накинь, добрый молодец.
>
>Сами подумайте. 1% от 5 дней пути, от 10, 20 - это несколько
>часов. То есть точность измерения меньше, единицы измерения.
>У нас на лабораторных работах в универе выгоняли на фиг за
>такие измерения! Возьмите ученическую линейку с мм делениями
>и измерьте длину чего угодно с точность до 1 мкм, например.
>Сможите? Если расстояние меряется днями, то самая лучшая
>точность - это +/- 1 день.

1) Суточный переход - это единица длины, а не времени. В качестве полного аналога возьмите световой год - это тоже единица длины, а не времени. Соответственно с ней, как с единицей днины можно проводить любые операции, применимые к единицам длины. Можно говориь о половине суточного перехода и даже о квадратном корне из 2 суточных переходов - прошел сутки на запад и еще сутки на север - значит начальная точка отстоит от конечной на квадратный корень из двух суточных переходов :-) (на плоскости).
2) У меня есть линейка с ценой деления 1 см. Я беру пачку бумаги и измеряю ее толщину этой линейкой. Потом считаю, сколько у меня бумажек в одном сантиметре, в двух сантиметрах, в 10 сантиметрах, а затем - нахожу толщину одного листа. Это величина стохастическая - в первом сантиметре у меня будет 50 листов, во втором - 51, в третьем - 48. В десяти сантиметрах у меня получается 501 лист. Рассмотрев получившийся ряд я могу с достаточной степенью уверенности утверждать, что толщина одного листа - 0,501 мм +/- 0,005 (или сколько там получится - я ведь не проводил реальных замеров, так что ряда у меня нет), причем точность измерения - 1% вещь вполне реальная.
Вы удовлетворены?

Уважаемый SAS!

>2) У меня есть линейка с ценой деления 1 см. Я беру пачку
>бумаги и измеряю ее толщину этой линейкой. Потом считаю,
>сколько у меня бумажек в одном сантиметре, в двух
>сантиметрах, в 10 сантиметрах, а затем - нахожу толщину
>одного листа. Это величина стохастическая - в первом
>сантиметре у меня будет 50 листов, во втором - 51, в третьем
>- 48. В десяти сантиметрах у меня получается 501 лист.
>Рассмотрев получившийся ряд я могу с достаточной степенью
>уверенности утверждать, что толщина одного листа - 0,501 мм
>+/- 0,005 (или сколько там получится - я ведь не проводил
>реальных замеров, так что ряда у меня нет), причем точность
>измерения - 1% вещь вполне реальная.
>Вы удовлетворены?

Дело не в том, можно ли точно определить единицу "день пути" в других единицах (километры, мили, лапти и тд), а в том с какой точностью можно измерить расстояние от пункта "А" до пункта "Б" "линейкой" с ценой деления "день пути". Соответственно 1%-ная точность возможна при длине 100 дней пути. Тогда ± 1 день и даст искомую точность.

Уважаемый Неуч!
>Дело в том, с
>какой точностью можно измерить расстояние от пункта "А" до
>пункта "Б" "линейкой" с ценой деления "день пути".
>Соответственно 1%-ная точность возможна при длине 100 дней
>пути. Тогда ± 1 день и даст искомую точность.

It depends. На дороге с хорошо отстроенной инфраструктурой 1% точность может быть достигнута уже на 10-й день пути (смотри ответ Михаилу про эту самую инфраструктуру). Ситуация та же, что и с бумагой. Только бумага изначально выпускается одной толщины, а места для караван-сараев возникают исторически...

Уважаемый SAS!

>
>It depends. На дороге с хорошо отстроенной инфраструктурой
>1% точность может быть достигнута уже на 10-й день пути
>(смотри ответ Михаилу про эту самую инфраструктуру).
>Ситуация та же, что и с бумагой. Только бумага изначально
>выпускается одной толщины, а места для караван-сараев
>возникают исторически...

Есть некоторая путаница. Можно ввести некую меру длины "день пути каравана", это статистически получаемая величина, предположим для примера 50 км. Есть день пути определённого маршрута от пункта А до пункта Б, который определяется ни географией, ни геометрией, ни статистикой, а совершенно другой наукой - логистикой.
Теперь в стиле Вадим Вадимовича пофантазируем:
Есть пункт А и пункт Б, реальное расстояние для примера 312 км. В "днях пути" это скорее 7. Точнее сказать трудно, надо вводить дробную меру.
А логисты этот маршрут с учётом местных особенностей разделили, для примера, на 8 дней. Вы, положим, картограф, который получает данные о расстояниях от караванщиков. Не сами же ножками исхаживаете. Получив данные - 8 дней, добросовестно рисуете отрезок примерно 400 км. И это будет вполне достаточная точность. Но требовать лучшей точности в такой системе невозможно, измерительный прибор грубоват!

Но когда стал доступен такой уровень математики, не подскажите ли? Во времена Марко Поло точно такого не было.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Суточный переход - это единица длины, а не времени. В качестве полного аналога возьмите световой год - это тоже единица длины, а не времени. Соответственно с ней, как с единицей днины можно проводить любые операции, применимые к единицам длины. Можно говориь о половине суточного перехода и даже о квадратном корне из 2 суточных переходов - прошел сутки на запад и еще сутки на север - значит начальная точка отстоит от конечной на квадратный корень из двух суточных переходов (на плоскости).

Я чего то здесь не понял. Просвятите. Неужели есть официальная величина длины «Суточный переход» и чему она равна? По мне если, присутстствует «сутки», то подразумевается время (Т.е. расстояние, которое мы пройдем за 1 сутки). Допустим из Владивостока доехать на коне до Москвы, скажем – 10000 км, тогда все понятно. Но если мы возьмем, скажем 500 суточных переходов, что под этим подразумевается? Ведь если идти в распутицу (осенью), то 500 суточных переходов могут превратится в 1000. Как показатель, я думаю, это не очень практичная мера, ведь с возрастанием расстояния появляется «куча» дополнительных условий (на Земле), которые влияют на этот суточный переход и сильно искажают его.

Световой год, как мне представляется, это мера действуящая в космосе.Для упрощения своей мысли приведу пример. Допустим некая частица (камешек) летит от солнца до Земли. Важное условие космоса – практически нулевое сопротивление, т.е. на всем участке движения примерно равные условия. И за суточный переход частица на протяжении всего пути будет пролетать одинаковое расстояние (в космосе, но не на Земле).

Михаил!
Я согласен с Вами - величину "суточного перехода" сложно назвать постоянной (так же как, впрочем, и величину "световой год"). Просто у любой постоянной должен быть физический смысл. Считать в шагах - плохо, так как мелко. Дорога петляет, шаги у всех разные и т.д. Считать в лигах, лье или стадиях - так не будешь же брать с собой в дальнюю дорогу прибор типа курвиметра - да и на ухабах он будет подпрыгивать (кстати до курвиметра еще надо додуматься. А тут величина
1) Проверяемая, так как караваны ходят постоянно, да и на юге погода чуть более постоянная, чем в средней полосе России
2) Достаточно универсальная, так как "скоростных" караванов практически не было
3) Поддерживаемая административно, а также и рынком, так как на расстоянии суточных переходов создавалась инфраструктура для приема караванов. Это, кстати можно назвать "официальная величина длины «Суточный переход»" - расстояние между последовательными караван-сараями на определенном маршруте.

SAS

Кстати, Вы никогда не задумывались, что даже после установления метра в качестве единицы длины, почти все продавцы тканей продолжали считать аршинами и саженями (у кого руки были маленькими, но сильными имели на этом неплохой навар).

>1) Проверяемая, так как караваны ходят постоянно, да и на юге погода чуть более постоянная, чем в средней полосе России
>2) Достаточно универсальная, так как "скоростных" караванов практически не было
>3) Поддерживаемая административно, а также и рынком, так как на расстоянии суточных переходов создавалась инфраструктура для приема караванов. Это, кстати можно назвать "официальная величина длины «Суточный переход»" - расстояние между последовательными караван-сараями на определенном маршруте.

>Это, кстати можно назвать "официальная величина длины «Суточный переход»" - расстояние между последовательными караван-сараями на определенном маршруте.

Это ваши мысли, или официальные факты? Выше вы говорили, что:
>Скорость каравана равна одному суточному переходу в сутки.

Т.е. эта система меры должна ограничиваться относительно благоприятным климатом (хотя караваны верблюдов ходили и в Оренбурге + если брать Иран, Турцию, то там и горы есть). Интересно, а кто занимался организацией караванов – государство или «частники», т.е. борьба за время доставки была? Еще меня заинтерисовало то, что если

>как на расстоянии суточных переходов создавалась инфраструктура для приема караванов. Это, кстати можно назвать "официальная величина длины «Суточный переход»" - расстояние между последовательными караван-сараями на определенном маршруте.

А на каком расстоянии могла находится друг от друга эта инфраструтура. Я думаю, что не на равном и, соответственно, единой мере «суточного перехода» существовать трудно.
1)Допустим, шел караван по территории с оазисами, воды много, следовательно места стоянки (инфраструктура) расположены достаточно далеко друг от друга, + караван не берет много запасов воды (следовательно скорость передвижения высока).
2)Идут через пустыню, воды мало, нагружают дополнительный груз, скорость замедляется, чтобы ее поддерживать на равном уровне (как с оазисами), надо сокращать расстояние между местами стоянки, чтобы не брать воду. Т.е. произойдет диспропорция между расстояниями «суточного перехода».
3)Подошли к горам (возрастает высота, скорость замедляется), здесь за сутки пройдут расстояние меньшее, чем на равнине, места стоянки «приближаются» друг к другу, опять диспропорция.
4) Подошли к опасному (с военной точки зрения) району. К каравану присоединяется отряд войск, скорость падает. Число оборонительных крепостей, стоящих близко друг к другу, в которых отсиживается караван возрастает, диспропорция с равниной возникает опять.
5) Подходит караван к большому городу, число стоянок возрастает (типа агломерации), расстояние между ними близкое, «не как в поле».

И можно ли на такой разношерстной системе «Суточный переход», когда она обозначает разные величины пути, что – то считать (если исходить из предположения о «суточном переходе» как о расстоянии между 2 стоянками). Не проще ли придумать метр?

Я вспомнил про ямскую систему ,где расстояние между ямами = 1 лошадиному перегону.

Уважаемый Михаил!
Не проще.
Чтобы появился метр, должна возникнуть потребность в создании универсальной и общепринятой единицы измерения длины. А у нас на дворе XIII век - люди даже преставить себе, зачастую, не могут, что суточный переход может быть измерен в шагах или в саженях или в локтях. Да и не нужна им такая точность измерения.
Когда ты планируешь поход каравана, тебе достаточно знать, что он будет идти 30 дней - это приемлемая для тебя точность. А вот, когда ты начинаешь строить железную дорогу - тебе нужно знать точно в километрах, какое будет расстояние - тебе надо заказать нужное количество шпал и рельсов.

В остальном - Вы абсолютно правы. Я нигде не говорил, что "Суточный переход" - это константа, если перевести ее в метры (кстати, как и световой год - скорость света в вакууме больше, чем в газе или в жидкости или в твердом теле, и свет в вакууме пройдет большее расстояние за год, чем в газе). Но это ничего не меняет принципиально.
Ну получилась у тебя карта слегка искаженной - практическая цель-то достигнута. Тысячи караванщиков скажут тебе спасибо - они теперь точно знают, что "от Земли до Беты - восемь дён". Набрали запасов на 8 дён и отправились в путь.

Все таки интересно, что такое "суточный переход". В России существовала почтовая служба, расстояние между станциями были 20 - 30 верст. На юге,я думаю, такую плотность из - за климата обеспечить сложно, но все - таки: зачем тогда нужны какие - либо долготы (на суше), если мы все измеряем пусть "суточными переходами" и нас это усраивает, я не понимаю?

Допустим из пункта А в пункт Б - 30 км, из Б в С - 50 км и это все по определенной "караванной" дороге. Из пункта Б не по дороге, в сторону "случайно" ушел (на юг к примеру)караван. Мы должны догнать его, по какому "суточному переходу" мы будем определять необходимое количество нужных нам ресурсов, чтобы вернуть караван и вернуться самим - 30 или 50 (или вообще как определять расстояние, уходящее в сторону от стоянок, ведь "суточный переход", если рассматривать его как расстояние между 2 пунктами на другую территорию не действует, или все же предпочтительнее и правильнее понимать под "суточным переходом" время в пути)?

Увжаемый Михаил!

>зачем тогда нужны
>какие - либо долготы (на суше), если мы все измеряем пусть
>"суточными переходами" и нас это усраивает, я не понимаю?

Мы карту рисуем. А она плоская. С севера на юг мы ее можем разбить по градусам (полярная звезда всегда на небе есть). Неплохо было бы разбить ее и с запада на восток. Горизонтальные линии назовем широтами, а вертикальные долготами. Никаких противоречий нет, и нас устраивает, что и то и другое измеряется в суточных переходах.

>Допустим из пункта А в пункт Б - 30 км, из Б в С - 50 км и
>это все по определенной "караванной" дороге. Из пункта Б не
>по дороге, в сторону "случайно" ушел (на юг к
>примеру)караван. Мы должны догнать его, по какому "суточному
>переходу" мы будем определять необходимое количество нужных
>нам ресурсов, чтобы вернуть караван и вернуться самим - 30
>или 50 (или вообще как определять расстояние, уходящее в
>сторону от стоянок, ведь "суточный переход", если
>рассматривать его как расстояние между 2 пунктами на другую
>территорию не действует, или все же предпочтительнее и
>правильнее понимать под "суточным переходом" время в пути)?

В третий раз повторяю: "суточный переход" - это единица длины, с которой можно делать те же операции, что и с километрами. Мы рисуем карту. Она плоская. На ней нарисовано, что от пункта А до пункта Б 3 суточных перехода на Юг, а от пункта Б до пункт В - 4 суточных перехода строго на запад. Это значит, хоть вы убейте меня, что от пункта А до пункта В - 5 суточных переходов по прямой. Если караван решил срезать путь и ломанулся по прямой из А в В, вы догоните и вернете его за 10 переходов (если конечно, на карте не будут показаны горы, широкие реки без мостов и бродов и т.п.) А если они встретятся на карте, значит считайте еще время на постройку мостов или плотов или время на поиск перевалов, ежели оные на карте не отмечены!
С уважением, SAS

Уж извините за настырность.

>Мы карту рисуем. А она плоская. С севера на юг мы ее можем разбить по градусам (полярная звезда всегда на небе есть). Неплохо было бы разбить ее и с запада на восток. Горизонтальные линии назовем широтами, а вертикальные долготами. Никаких противоречий нет, и нас устраивает, что и то и другое измеряется в суточных переходах.

А есть ли такие карты?

Как я понимаю, любое упорядочивание координат служит в первую очередь военному делу. Но какая погрешность на таких картах? Возьмем ТИ Александра Македонского, человек не глупый, пользовался ли он долготами и широтами для совершения таких дальних походов или шел по проложенным тропинкам?

>В третий раз повторяю: "суточный переход" - это единица длины.

Так какой длины, либо это расстояние между 2-мя пунктами, либо это один суточный переход в сутки? К тому же в любом случае они означают разные расстояния, т.е. один «суточный переход» другому рознь, какие погрешности на карте вызовет такое разнообразие?

>Если караван решил срезать путь и ломанулся по прямой из А в В,

Я писал, что если караван "уйдет" не из пункта в пункт, а уйдет вообще с караванной дороги и выпадет из системы "суточного перехода" как расстояния между 2-мя пунктами.

Уважаемый Михаил!

>Уж извините за настырность.
Не требует извиниений - у нас дискуссия, а не наезды. Это вы меня извините, за резкий тон в прошлом посте.

>А есть ли такие карты?
Есть. До изобретения хронометров только такие карты и были. Хороший пример - портуланы, которые разбросаны по куче сайтов. У Портвейна спросите.


>Как я понимаю, любое упорядочивание координат служит в
>первую очередь военному делу. Но какая погрешность на таких
>картах? Возьмем ТИ Александра Македонского, человек не
>глупый, пользовался ли он долготами и широтами для
>совершения таких дальних походов или шел по проложенным
>тропинкам?

Вопрос, конечно интересный. Правильный ответ - не знаю.
1) Если предположить, что жил наш герой 2300 лет назад, то, скорее всего "карты" (а точнее описания маршрутов) ему доставались от путешественников, которые ходили по "тропинкам", а расстояния измеряли в суточных переходах - для армии - это достаточная точность, а долготы и широты армии того времени были ни к чему.
2) Если предположить, что речь идет о раннесредневековом полководце, то он имел представление о широте и долготе и ходил, действительно по карте. Причем построенной по всем правилам планиметрии, где все точки были увязаны между собой. Какой физический смысл вкладывали в термины "широта" и "долгота" его "мудрецы" нам неведомо. Но на его картах уже можно было проложить оптимальный маршрут, не глядя только на "тропинки".

>>"суточный переход" - это единица длины.
>Так какой длины, либо это расстояние между 2-мя пунктами,
>либо это один суточный переход в сутки? К тому же в любом
>случае они означают разные расстояния, т.е. один «суточный
>переход» другому рознь, какие погрешности на карте вызовет
>такое разнообразие?

Суточный переход - это расстояние между двумя пунктами. Можно перевести в километры. Погрешности устраняются связностью графа (если ты знаешь геометрию на уровне теоремы Пифагора, умеешь точно определять широту и умеешь рисовать карты в масштабе ином, кроме как 1:1).

>Я писал, что если караван "уйдет" не из пункта в пункт, а
>уйдет вообще с караванной дороги и выпадет из системы
>"суточного перехода" как расстояния между 2-мя пунктами.

Карта плоская. На ней есть не 2 и даже не три точки, а больше. Ушел караван с дороги - бывает. Шел на Одессу, а вышел к Херсону (это и в 20 веке было возможно). Пришел в Херсон. Определил широту - посмотрел на карту и нашел новую начальную точку, а оттуда проложил по карте маршрут на Одессу - и вперед. А если наш картограф еще и реки с горами отразил бы на карте - то наш караванщик быстрее сориентировался бы, что с нужного маршрута он сбился.
Догнать караван, котрый ушел в никуда нельзя, если конечно это не огромный караван, который так дорогу утопчет, что даже спустя неделю будет понятно, что караван здесь прошел. Ведь тебе надо с твоей поисково-спасательной экспедицией пройти весь маршрут в обратном направлении, чтобы найти, где товарищ сбился, догнать и вернуть караван. Это задача, если ты узнал о неприходе каравана на 3 день после того, как он сбился - почти нереальная. Так что у нашего караванщика проблемы.

Вот меры длины древние:
Оргия- 1,776 метра
Стадий аттический – 177,6 метра
Стадий олимпийский – 192,27 метра

Есть и другие (я только такие взял), когда их придумали или другое что – либо с ними сделали я не знаю, но если их использовали в Греции, то, как я полагаю, их мог использовать и ТИ «Александр Македонский».

Как видно, «античные» меры более – менее точны (другой вопрос, как измерили их метраж).

Вопросы вот какие:
1)Пользовался ли «Александр» оргиями, стадиями и т.д., либо «суточным переходами».
2)Что точнее как мера длины – «суточный переход» или, допустим, тот же стадий (не важно какой).

Я думаю, что «суточный переход» более «каряв».

3)Если «Ал Ма» пользовался более – менее точными стадиями (как я пологаю), то у меня в голове возникает вопрос:

- Зачем людям более позднего времени было переходить на неточную (с моей точки зрения) величину «суточный переход»?
- Либо так называемый стадий возник после «суточного перехода», как более точная величина, а вместе с ним и «Ал МА»?

>Есть. До изобретения хронометров только такие карты и были.

Проясните, я не вижу там подписей «суточный переход».

Уважаемый Михаил!

>Вопросы вот какие:
>1)Пользовался ли «Александр» оргиями, стадиями и т.д., либо
>«суточным переходами».
>2)Что точнее как мера длины – «суточный переход» или,
>допустим, тот же стадий (не важно какой).
>3)Если «Ал Ма» пользовался более – менее точными стадиями
>(как я пологаю), то у меня в голове возникает вопрос:
>- Зачем людям более позднего времени было переходить на
>неточную (с моей точки зрения) величину «суточный переход»?
>- Либо так называемый стадий возник после «суточного
>перехода», как более точная величина, а вместе с ним и «Ал
>МА»?
>4) Проясните, я не вижу там подписей «суточный переход».

1) Не знаю.Может оргиями и стадиями, а может локтями и саженями, а может и суточными переходами и ямами. А может быть даже милями или километрами :).
2) Точнее для каких целей? Когда вы выбираете машину, вы смотрите, сколько топлива она кушает в расчете на метр или на 100 километров? Учитывая, что средний размер римских поселений - это как-раз 200х200 метров, то стадий хорош, в качестве меры длины, сопоставимых с нею объектов. Например, можно сказать, что стадион имеет длину в 1 стадий. Но когда ты планируешь поход (завоевательный или торговый) или размещаешь военные базы на территории захваченной у противника, тебе нужно знать расстояние в суточных переходах. А когда ты измеряешь расстояние от земли до альфы центавра, тебе проще считать в парсеках или световых годах, а не в метрах. Точность ниже, чем в метрах, но тебе эта точность избыточна.
3) Меры могли существвать одновременно. Они разномасштабны. Повторюсь, мы не считаем расстояние до далеких звезд в метрах. Эта точность нам избыточна. А длину отреза ткани удобнее считать в футах, а не в милях. Кстати, ГОСТа на стадии не было. У каждого поселения был свой стадий. А вот локти у всех - примерно одинаковые. Так что купец покупал товар локтями, а не стадиями :).
4) Нужна помощь зала. Желательно Портвейна. Он у нас специалист по чтению древних карт.
SAS

Т.е. как я понял, кроме как у путешественников величина «суточный переход» не встречается.

Я думаю, возможно неправ, но когда мы отправляем знакомых по той же ж/д, мы не говорим им от Москвы до Владивостока точное расстояние 10000 км (приблизительно), чаще всего говорится – 7 дней пути. Это нормально для обычных людей. Или от дома до университета ехать 20 минут, поскольку точность расстояния нам не важна. Доедем и ладно. Поэтому упоминания «суточный переход» как таковой у путешественников, как я думаю, не означает, что это официальная мера длины в каком – либо государстве.

>Точнее для каких целей?

Про точность измерений, важных для военного дела. Возьмем Гитлера, общий план (по сути) – дойти до Москвы до наступления зимы, т.е. июль – ноябрь = 5 месяцев. Мы можем так сказать, но для размещения тыловых баз, перемещения войск нужен точный километраж. Или Наполеона берем, та же задача взять до зимы, но пользуются точными мерами.
>Меры могли существвать одновременно. Они разномасштабны.

Возможно. Геродот указывает расстояния в стадиях, даже когда возникают большие величины. В частности длину Понта он обозначает 11100 стадий, что составляет примерно 2000км (если мерить аттическим стадием, реально – 1150 км). Скифию он «отмерил» на 40000 стадий, т.е. 7140 км. Также Геродот пользуется «дневными переходами», причем по Геродоту этот переход равен 200 стадиям = 35,52 км (но не расстоянию между 2 – мя пунктами, что лучше для измерений, так я думаю). Указывает расстояние в 20 дней пути и т.д. Как видно, разномасштабность не была препятствием для измерения больших расстояний в стадиях.

А эти полоски на карте –это долготы и широты?

Уважаемый Михаил!

>А эти полоски на карте –это долготы и широты?

На выложенной карте нет ни долгот ни широт - только расстояния между опорными точками. Масштаб, как я оцениваю, привязан к среднесуточным морским и сухопутным переходам.

>Т.е. как я понял, кроме как у путешественников величина
>«суточный переход» не встречается.

Рассказы путешественников и служили основой для составителей карт. Да и портолан ровно про это.

>>Точнее для каких целей?
>
>Про точность измерений, важных для военного дела. Возьмем
>Гитлера, общий план (по сути) – дойти до Москвы до
>наступления зимы, т.е. июль – ноябрь = 5 месяцев. Мы можем
>так сказать, но для размещения тыловых баз, перемещения
>войск нужен точный километраж. Или Наполеона берем, та же
>задача взять до зимы, но пользуются точными мерами.

Даже Гитлеру не нужна была точность до километра для планирования операций. Опорные точки - деревеньки и города всякие на карте есть. Ну, даже если на десяток километров ошиблись - это не критично - на месте разберутся - главное, что у опроной точнки необходимая плотность дорог, железных дорог и т.п. А пострелять - самолеты залетят или разведчики проберутся на вражескую территорию и точно скажут тебе ориентиры по которым стрелять - дальность стрельбы-то небольшая. Так что ошибка на карте снова некритична.
Гитлер - последний, кому можно было измерять расстояния на картах хоть в танковых переходах.

>>Меры могли существвать одновременно. Они разномасштабны.
>
>Возможно. Геродот указывает расстояния в стадиях, даже когда
>возникают большие величины. В частности длину Понта он
>обозначает 11100 стадий, что составляет примерно 2000км
>(если мерить аттическим стадием, реально – 1150 км). Скифию
>он «отмерил» на 40000 стадий, т.е. 7140 км. Также Геродот
>пользуется «дневными переходами», причем по Геродоту этот
>переход равен 200 стадиям = 35,52 км (но не расстоянию между
>2 – мя пунктами, что лучше для измерений, так я думаю).
>Указывает расстояние в 20 дней пути и т.д. Как видно,
>разномасштабность не была препятствием для измерения больших
>расстояний в стадиях.

Диалог Платона - Критий:
...Был и храм, посвященный одному Посейдону, который имел стадий в длину, три плетра в ширину...
...От верхнего участка канала к его участку, шедшему вдоль моря, были прорыты прямые каналы почти в сто футов шириной, причем они отстояли друг от друга на сто стадиев...

Кто мне объяснит, зачем на 2 страницах текста вводить 3 единицы измерения длины. Или в стадиях измеряют только длину, в плетрах и футах - ширину, а в локтях - высоту?
Видимо были стандарты длины (например, как говорилось выше, длина родного города по одной из стен), ширины (например, ширины дворца местного правителя) или ширины типовой галеры и высоты (например, высоты дворца того же правителя), понятные читателям и слушателям этого города. Опять же. Из того, что длина среднего римского поселения была равна 180 метрам не следует, что это расстояние было стандартом для Римской Империи. Наоборот - в каждом городе этот стандарт был свой. Поэтому, рассказывая о дальних расстояниях Геродот переходит от понятного только его друзьям из того же города "стадия" к "дневным переходам", давая примерную прикидку, сколько его стадиев в одном дневном переходе.
Когда же Геродот говорит о протяженности Понта в 11 100 стадий, он говорит ровно о том, что стена его родного города поместится в длине Понта 11100 раз. Отсюда обратным счетом получаем, что его городок был относительно невелик - всего около ста метров в длину, а не 180, как среднее римское поселение. Вот и все. А суточный переход, который равняется 200 стадиям - соответственно порядка 20 километров, а не 35. Мы же понимаем, что караван идет со скоростью самого медленного участника. Это соответствует примерно 3-3,5 км/ч. Идет караван, обычно, от восхода до заката, минус, как минимум 3 привала для приема пищи (а то и пяти, если считать привалы на молитву) Итого, реально он в пути часов 7-8. Получаем среднюю длину суточного перехода - километров 20-30. Отсюда и надо плясать. Хотя я не исключаю ошибки Геродота. Но процентов на 20-30, а не на 100.
Та же история и у Платона. Описывая Атлантиду он использует свой стадий для указания величины острова и крупных его сооружений, но как только речь заходит о ширине каналов и мостов, он переходит к другим единицам измерения, более понятным в контексте (стандартным ширинам телег, галер и т.п.) - так как не хочет, чтобы его коллеги высчитывали, сколько галер поместится в одном стадии, если их (галеры) поставить бок о бок...

SAS

"Основные данные о географии и этнографии содержатся в так называемых «Книгах путей и стран», первоначально – своеобразных дорожниках, составлявшихся для купцов и администраторов халифата. Этот жанр восточной литературы получил у специалистов название «описательной географии».
Дорожники, предназначенные для практического применения, редко содержали описания Мирового океана и пределов ойкумены, в них отсутствовало деление территории на «климаты». Они состояли из описания народов, живших вблизи популярных торговых магистралей. Ориентирами служили стороны света, расстояние же указывалось в «днях пути». Очевидно, что информация «дорожников» в большей степени отражает реальную этнокультурную карту определенного времени, чем научные представления средневековых последователей Птолемея."
До наших дней дошло большое количество дорожников, например Аль-Йакуби «Китабаль-булдан» («Книга стран»).

>Я согласен с Вами - величину "суточного перехода" сложно
>назвать постоянной (так же как, впрочем, и величину
>"световой год").


Посмотрите школьный учебник физики: "световой год" принят за единицу расстояния в связи с тем, что принято считать скорость света величиной постоянной. А верблюды и их скорость величиной постоянной не являются, в связи с чем Ваши рассуждения построены на системе подмены понятий. Нехорошо.

Уважаемый адвокат 2
Скорость света в абсолютном вакууме - величина постоянная. А вот скорость света в газе - существенно ниже, в пыли - еще ниже. А в твердом теле - так и подавно сверхнизкая. Сейчас физики как-раз проводят опыты над распространением свет в твердом теле, наблюдая эффекты связанные с превышением скорости света объектами, которые движутся в той же среде, что и свет. И зависит скорость света в конкретной среде от кучи факторов.
А теперь расскажите, где Вы видели абсолютный вакуум? И насколько чаще свету приходится распростроняться в газо-пылевых средах, чем в абсолютном вакууме.
С таким же успехом я могу принять за константу скорость каравана на безлесой равнине при условии отсутствия дождей при температуре ночью +18, а днем +24 градуса, плюс еще несколько десятков факторов. Но я для практических целей никогда не буду пользоваться этой величиной, если мне надо нарисовать карту страны с периметром даже 400 суточных переходов для целей организации доставки товаров и информации из одних точек страны в другие.
А вот если мне надо провести водопровод или построить железную дорогу, я, естественно, постараюсь изобрести приемлемые для себя единицы измерения - метры, дюймы, мили, стадии или локти. Или приму единицы измерения, которые используют разработчики проекта.
SAS

>Скорость света в абсолютном вакууме - величина постоянная. А
>вот скорость света в газе - существенно ниже, в пыли - еще
>ниже. А в твердом теле - так и подавно сверхнизкая.

Речь шла о мере длины, исчисляемой "световым годом" ("световыми годами"). В известном нам мире (вселенной) нет (не показано наличие) газообразных, пылевых или твердых материальных субстанций, которые могли бы измеряться такой мерой длины. Так что Ваши возражения, в лучшем случае (если они случайные), - схоластика с применением очередной подмены понятий.

>С таким же успехом я могу принять за константу скорость
>каравана на безлесой равнине при условии отсутствия дождей
>при температуре ночью +18, а днем +24 градуса, плюс еще
>несколько десятков факторов.

Лично Вы, сидя в комнате - можете взять за константу все, что угодно. и мерить этой константой (выражать мере в данной константе) что угодно. Но вряд ли кто-нибудь еще (кроме, возможно, Вашей супруги - да и то, сомнительно) согласится с Вашей константой.

А теперь давайте вернемся все-таки к вопросу, что такое "Х дней пути каравана": мера длины или мера времени?

Караваны двигались и двигаются от стоянки (ночевки) до стоянки. Стоянки только кабинетные ТХ-историки располагают на равном расстоянии. В действительности же они двигаются по сравнительно неровной местности и, в основном, от одного питьевого пункта до другого. Колодцы располагаются не на равном расстоянии (то есть не от одно сортира в коридоре института до другого сортира) друг от друга, а от одного места залегания водных слоев до другого (если, конечно, такое залегание есть). Людей интересовало ВРЕМЯ, которое необходимо затратить, чтобы добраться от одного населенного пункта до другого.

Так что это мера ВРЕМЕНИ в ПУТИ, а НЕ мера длины.

Уважаемый Адвокат 2!

>Речь шла о мере длины, исчисляемой "световым годом"
>("световыми годами"). В известном нам мире (вселенной) нет
>(не показано наличие) газообразных, пылевых или твердых
>материальных субстанций, которые могли бы измеряться такой
>мерой длины. Так что Ваши возражения, в лучшем случае (если
>они случайные), - схоластика с применением очередной подмены
>понятий.
Неправда. Если Вы прочитаете современное определение метра, то он теперь определяется, как доля от того самого светового года (а если точнее, то он определен, как расстояние которое пройдет свет в вакууме за определенный период времени). А метром вы измеряем не только вакуум, но и размер экрана, с которого вы читаете этот текст, который вакуумом не является, а является очень даже твердым телом. А время, когда метр определялся, как доля от длины меридиана уже, увы, прошло.
Как я показал выше, скорость света в разных средах разная и может отличаться на порядки. Эти отклонения гораздо больше, чем отклонения в скоростях караванов в зависимости от рельефа местности. Поэтому, при определении светового года теперь указаны абсолютно недостижимые для экспериментальной проверки условия, как то температура, близкая к абсолютному нулю, абсолютное отсутствие частиц и отсутствие гравитационных полей. Этот набор условий эквивалентен набору условий, которые я выше привел для суточного перехода.

>Лично Вы, сидя в комнате - можете взять за константу все,
>что угодно. и мерить этой константой (выражать мере в данной
>константе) что угодно. Но вряд ли кто-нибудь еще (кроме,
>возможно, Вашей супруги - да и то, сомнительно) согласится с
>Вашей константой.

Опять неправда. Суточный переход был стандартной мерой длины в книгах всех путешественников вплоть до XVI века, которые мне удалось просмотреть. А первые карты - те вообще были построены на этой единице измерения. Портуланы - это тоже карты, на которых расстояние откладывалось в днях пути. И ничего - плавали. И спасибо картографам говорили.

>А теперь давайте вернемся все-таки к вопросу, что такое "Х
>дней пути каравана": мера длины или мера времени?

Если она откладывалась на картах, как расстояние между точками - то мера длины.
А если она описывалась в записях, то как мера времени, которая позволяла примерно прикинуть и расстояние.

>Людей интересовало ВРЕМЯ, которое
>необходимо затратить, чтобы добраться от одного населенного
>пункта до другого.
>Так что это мера ВРЕМЕНИ в ПУТИ, а НЕ мера длины.

Одно другого не отменяет. Вы говорите о разных задачах. Есть задача - написать "бизнес-план караванного похода", а есть задача картографирования местности, коей и посвящен данный пост. Для первой задачи мы должны знать, что от источника до источника 3 дня пути и, соответственно иметь необходимое количество бурдюков, чтобы не было проблем при переходе. А для второй задачи - мы должны разместить на плоскости объекты, сохраняя пропорции расстояний,соответствующие продолжительности переходов. При этом широту объектов мы легко определяем с помощью "транспортира", а вот долготу можем определить только по пройденному расстоянию. В итоге, этой научной работы мы имеем карту, на которой основные парные расстояния между объектами согласованы между собой, а измерение по горизонтали сомасштабно измерению по вертикали. Причем основная единица измерения - "день пути" или "суточный переход". Озарение - Кстати, когда мы переходим от рисования отрезков к рисованию графов (сетей), точность измерения повышается многократно. Даже если на входе у нас только целые натуральные показатели количества разнопротяженных суточных переходов, точность размещения узлов графа на плоскости возрастает пропорционально количеству связей этого узла с другими узлами, а, скорее всего, значительно быстрее.

>Вы говорите о разных задачах. Есть задача - написать "бизнес-план караванного похода", а есть задача картографирования местности, коей и посвящен данный пост.

Мы говорим об измерении диаметра Земли. Но спорить с Вами о возможности испрользования в качестве меры длины "суточный караванный переход" не буду.

Предлагаю измерить с помощью этой "меры длины" диаметр Земли по "методу Эратосфена" и показать, что полученные результаты отличаются от реальных не более чем на 5 %.

> показать, что полученные результаты отличаются от реальных не
> более чем на 5 %.

на 1%
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Предлагаю измерить с помощью этой "меры длины" диаметр Земли
>по "методу Эратосфена" и показать, что полученные результаты
>отличаются от реальных не более чем на 5 %.

Решение Эратосфена до нас не дошло :-(. Есть только описание метода и конечный результат (да и тот измерен черт-те в чем - 250 тысяч стадий (каких стадий?)). Но метод применим:
Пусть от Скопье до Варшавы (по дороге) - 49 суточных переходов. Скопье находится на 41 градусе, северной широты (это мы по колодцу определили :)), а Варшава - на 52 градусе. Разница широт - 11 градусов. Но мы идем не строго на север, а на северо-запад, да и еще и петляем, заезжая попути давольно далеко от прямой - в Белград, Будапешт и т.п. Спрямляем расстояние по карте - наши левые путешествия занимают ровно одну седьмую пути. Вычетаем 7 суточных переходов. Таким образом, 1 градус = 4,2 суточных перехода. Всего градусов в меридиане - 360. Тогда длина меридиана - 1374 суточных перехода.
А диаметр земли - 437 суточных переходов.
Перепроверяем. Расстояние от Варшавы до Скопье по автомобильному справочнику (не по прямой, а по петляющей дороге) - 1503 км. Соответственно, один суточный переход равен, примерно 30,6 км. А диаметр земли равен - 13393 км.
Фактический диаметр земли - 12756 км. Ошибка - менее 5%.

> Спрямляем расстояние по карте - наши левые путешествия занимают
> ровно одну седьмую пути.

В чем измеряли 1/7?

P.S. У вас математика уже на уровне 16-17 века. Эратосфену дроби и не снились.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Решение Эратосфена до нас не дошло... Но метод применим:
>Пусть от Скопье до Варшавы (по дороге)

Дорога от Скопье до Варшавы значительно отличается от караванных путей

> 49 суточных переходов.

Поясните на какои расстоянии друг от друга находятся ночевки (заправки, рестораны, гостиницы и т.п.) в количестве 48 штук и почему в качестве ночевок приняты эти пункты - данные обстоятельства имеют самое главное хначение для опреджеления мечт ночевок на караванных путях

>Скопье находится на 41 градусе, северной широты (это мы по колодцу определили, а Варшава - на 52 градусе. Разница широт - 11 градусов.

Данная точность для "Эратосфена" была невозможной даже по так называемому "описанию" метода, в связи с тем, что 1 градус - это одна 360-ая, а так называемый "Эратосфен" пользовался кругом, разделенным на 50 частей. Таким образом, 41 градус по "Эратосфену" - это 6 частей от 50, 52 градус - это 7 с половиной частей от 50, а разница - примерно полторы частей. Вот с такой точностью и считайте.


>петляем, заезжая попути давольно далеко от прямой - в Белград, Будапешт и т.п.


>Таким образом, 1 градус = 4,2 суточных перехода.

Это как это? Градусов-то нет. Есть полторы части от 50, вот от них и считайте.

Все остальные рассуждения построены опять на подмене, но уже не просто понятий, а уровней знаний и используемых мер.

>Дорога от Скопье до Варшавы значительно отличается от
>караванных путей

ЧЕМ?

>> 49 суточных переходов.
>
>Поясните на какои расстоянии друг от друга находятся ночевки
>(заправки, рестораны, гостиницы и т.п.) в количестве 48 штук
>и почему в качестве ночевок приняты эти пункты - данные
>обстоятельства имеют самое главное хначение для опреджеления
>мечт ночевок на караванных путях

Моя натяжка, согласен - ибо пользовался справочником автомобилиста и выискивал большие и небольшие городки, в которых можно было бы остановиться. Располагались они примерно на расстоянии 20-30 километров друг от друга - поэтому и не по прямой, а с заездами в эти города направил я свой караван. Могу все точки привести - не жалко. Могу и выбор свой обосновать - только Вам это нужно?

>
>>Скопье находится на 41 градусе, северной широты (это мы по колодцу определили), а Варшава - на 52 градусе. Разница широт - 11 градусов.
>
>Данная точность для "Эратосфена" была невозможной даже по
>так называемому "описанию" метода, в связи с тем, что 1
>градус - это одна 360-ая, а так называемый "Эратосфен"
>пользовался кругом, разделенным на 50 частей. Таким образом,
>41 градус по "Эратосфену" - это 6 частей от 50, 52 градус -
>это 7 с половиной частей от 50, а разница - примерно полторы
>частей. Вот с такой точностью и считайте.

Не видел текста Эратосфена! Покажите оригинал - тогда будем говорить. А от того, что я разделил круг на 50 частей вместо 360 - ничего не изменится в методе - нахожу длину одного уголового сегмента (1/50 - от длины окружности или 1/360) и умножаю ее на 50 (или 360).

А в общем и целом, я хотел бы отметить следующее:
1) Во времена Эратосфена по ТИ, с моей точки зрения, потребности в постулировании шарообразности Земли не было. Соответственно, даже если и возникали такие пожелания - то лишь как игра в "What if" и не более. Никакого практического смысла в них не было. А значит - говорить о том, что Эратосфен тогда что-то посчитал и попал в точку - бессмысленно. Скорее всего, он вообще ничего не считал, а текст, упоминающий Эратосфена вышел из под пера совсем другого человека в 17-18 веках.
2) В 17-18 веках шарообразность земли становилась научно установленным фактом. При том уровне развития геометрии, который тогда был достигнут, решение, предложенное мной, находилось даже не на острие науки, а на уровне школьной или, может быть, "училищной" программы.
Предположение.
В Александрийском мореходном училище был преподавателем старый грек Эратосфен. И выпустил он задачник по географии, в котором была подобная задача. Так как единицы измерения пока не устаканились, а размеры земли были не известны, написал он от балды единицу измерения СТАДИЯ (просто так). И решение дал в стадиях. А потом некий европеец, заехавший в Александрию поучиться морскому делу, сей учебник внимательно прочитал и отвез на Родину, где рассказал своим друзьям о великой науке - географии и о чудесном греке Эратосфене, который мог измерить и Землю, и Солнце, и Луну. А его друг чего-то недопонял (или понял, как на новых знаниях можно заработать) и издал книжку о древнем греке Эратосфене, который много чего мог делать... А потом появились списки с его книг, цитаты у "великих авторов древности", которые восхищались его начитанностью, широтой мысли и красотой стихов. Вот такая история...

>>Дорога от Скопье до Варшавы значительно отличается от
>>караванных путей
>
>ЧЕМ?


Тем, чем отличается ДОРОГА от БЕЗДОРОЖЬЯ.


>Не видел текста Эратосфена! Покажите оригинал - тогда будем
>говорить.

Оригинала нет и быть не может. Одна из сказок, которые сочинили ТХ-историки, и из которой Вьювер взял свой чертеж, находится здесь:
http://schools.keldysh.ru/sch1216/materials/sun_sys_do/eratosphen.htm



>говорить о том, что
>Эратосфен тогда что-то посчитал и попал в точку -
>бессмысленно. Скорее всего, он вообще ничего не считал, а
>текст, упоминающий Эратосфена вышел из под пера совсем
>другого человека в 17-18 веках.

Поностью согласен.

>Предположение.
>В Александрийском мореходном училище был преподавателем
>старый грек Эратосфен. И выпустил он задачник по географии,
>в котором была подобная задача. Так как единицы измерения
>пока не устаканились, а размеры земли были не известны,
>написал он от балды единицу измерения СТАДИЯ (просто так). И
>решение дал в стадиях. А потом некий европеец, заехавший в
>Александрию поучиться морскому делу, сей учебник внимательно
>прочитал и отвез на Родину, где рассказал своим друзьям о
>великой науке - географии и о чудесном греке Эратосфене,
>который мог измерить и Землю, и Солнце, и Луну. А его друг
>чего-то недопонял (или понял, как на новых знаниях можно
>заработать) и издал книжку о древнем греке Эратосфене,
>который много чего мог делать... А потом появились списки с
>его книг, цитаты у "великих авторов древности", которые
>восхищались его начитанностью, широтой мысли и красотой
>стихов. Вот такая история...

Не исключено и весьма вероятно.

> и умножаю ее на 50 (или 360).

У Эратосфена не было таблиц умножения!

Вы все время оперируете знаниями, ставшими доступными только в 16-17 веках.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Пристите, но в те времена (по ТИ) уже дробные числа в квадрат возводили и корни извлекали - теорема Пифагора уже была известна. А Вы говорите - таблиц умножения не было! А трактат "О счете песчинок"? Народ посчитал, сколько песчинок во вселенной есть, путем простого умножения!
:)
Тогда дайте ваши сценарные условия, какой инструментарий у меня есть.
Кстати по ссылке в посте адвоката приведено еще 2 примера подобного измерения, так что я даже зря юзал автомобильный справочник.

А на Марс в то время не летали?

Мне интересно, как выглядела таблица умножения времен Пифагора? А потом, конечно же, ее забыли на 1000 лет, и вновь открыли в 16 веке :+
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый, за несколько тысяч лет до рождения товарища Эратосфена (по ТИ)существовала уже вавилонская система счисления. Остались более 30 тысяч табличек, из которых можно понять, что возвести число 60 в 5 степень для шумеров было - раз плюнуть.
Выше пример записи числа 6789, как 60^2 + 53*60 + 9. А вы хотите, чтобы Эратосфен не умел умножить число в пределах сотни на 50?!
Кстати, среди шумерских табличек есть и таблица умножения :). Я ее, правда не видел, а ссылку забыл.

А на Марс они летали - это точно, почитайте у Элфорда "Боги нового тысячелетия". (Шутка)

Картинка больше напоминает самолеты на аэродроме :) 53 вижу, 9 вижу, остальных знаков - не вижу. Древние шумеры уже знали о кодировании, избыточности и сжатии информации?

Интересно, каким способом эти таблички датировали? Может у шумеров был дифицит с бумагой?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Картинка больше напоминает самолеты на аэродроме :) 53 вижу,
>9 вижу, остальных знаков - не вижу. Древние шумеры уже знали
>о кодировании, избыточности и сжатии информации?
>Интересно, каким способом эти таблички датировали?

Я показал просто число - это не вся табличка :). Сами таблички датировали по геологическим слоям и перепроверяли радиоуглеродным методом. 6 тысячелетие до нашей эры получилось. (Древнее древних египтян. Надо попросить Тюрина рефальсифицировать датировку... )
А у ребят уже был развитый АЛФАВИТ, система счисления шестидесятиричная, школы разные. Раскопали, например учебник по математике, где школьника просили расчитать местоположение какой-то планеты на звездном небе. Прикольно. Раскопали и тамошнюю библию. Очень, скажу Вам, интересное чтиво. Я не зря на Элфорда сослался. Этот друг прочел тамошний религиозный трактат, как инструкцию для врачей по клонированию, для пилотов по управлению летательными аппаратами, а заодно и для историков, как хронологию появления и распространения человечества. А Вы говорите - сжатие информации. :)

>Может у
>шумеров был дифицит с бумагой?

Думаю, не было у них дефицита. Просто истлела бумага за 6 тысяч лет... Не дошла до нас увы :(

Уважаемый SAS!

>>src=""]
>


>Кстати, среди шумерских табличек есть и таблица умножения
>:). Я ее, правда не видел, а ссылку забыл.
>

А её вообще кто-нибудь видел? Везде говорится, что она есть, но изображения её не приводят, а ведь это важнейший ключ к пониманию вавилонской системы. Я вот, например, на картинке приведённой Вами отчётливо вижу последовательность: "Х" (смысл не ясен, может 60², а может 360), 60(полная рука дюжин, пять пальцев), "12"(полная рука единиц, четыре пальца по три фаланги).
Ведь по идее горизонтальный клин должен был бы означать дюжину, пять клиньев - полную руку, три вертикальных клина к ряду это полный палец - 3 единицы/фаланги. И точную расшифровку символов может дать именно таблица умножения, но её-то и не приводят, а на тех изображениях какие обычно приводят, понять систему невозможно. Предполагают, что основа была 10, но это ведь может (а, по-моему, должно) быть не так.

Уважаемый Неуч!
Из 30 тысяч табличек, найденных при раскопках, по моим данным, расшифрована пока едва шестая часть. При этом большинство табличек - это тексты договоров. Причем там говорится о том сколько чего отдается за какую плату и сколько платы получено итого. Так что, даже если таблицы умножения не было бы в виде отдельного документа, на основании рассмотрения даже десятка табличек с договорами, можно понять, какой набор клинышков что означает. Сам я этим вопросом не занимался, но читал на эту тему много. Понятно, что стоит мне прикоснуться к этим табличкам, как у меня появится своя и хронологическая концепция и интерпретация самих текстов. Пока шумеры - вне поля моих интересов. Почитать интересно - копаться не хочу.
Пример с клинышками я привел, когда мне было указано, что Эратосфен не умел перемножать двузначные числа. Исследователи шумерской истории, при этом утверждают, что те легко возводили 60 в 5 степень. Да бог - им судья. Пока традиционная точка зрения, что обычные клинышки - это единицы. После 9 единиц шли десятки - в форме скобок. Макимальное число десятков в записи - 5. Потом переход к следующему разряду. Нули первоначально не обозначались, а на месте нулей делался значительный отступ, потом стали обозначать нули в соответствующих разрядах коротким клинышком. Чтобы не путать разряды - старались большие разряды делать более длинными клиньями. Поэтому большой клинышек в начале - это 3600, потом 53 в среднем разряде, но в 60-ричной системе счисления - так что надо умножать на 60, плюс 9 - в младшем разряде.
За что купил, за то и продаю.
В существовании шумеров 8 тысяч лет назад сомневаюсь. Скорее всего, таблички были сделаны англичанами незадолго до развала Персии с целью удлинить историю сего государства. А потом их дружно раскопали и начали восхищаться и поражаться сложности задач, решавшихся шумерами, а заодно и чудесным религиозным эпосом.

Уважаемый SAS!

> При этом
>большинство табличек - это тексты договоров. Причем там
>говорится о том сколько чего отдается за какую плату и
>сколько платы получено итого. Так что, даже если таблицы
>умножения не было бы в виде отдельного документа, на
>основании рассмотрения даже десятка табличек с договорами,
>можно понять, какой набор клинышков что означает.

Всё так, но если горизонтальный клинышек это 12, а не 10, понять это довольно трудно. Ну написал кто-то расписку, что должен <<^^^ можно прочесть 23("<"=10), а можно 27("<"=12). Поди пойми.

>Почитать интересно - копаться не хочу.

Аналогично, поэтому и спрашиваю, вдруг у Вас больше данных.

>В существовании шумеров 8 тысяч лет назад сомневаюсь.

Завидую тем, кто не сомневается!


>Скорее
>всего, таблички были сделаны англичанами незадолго до
>развала Персии с целью удлинить историю сего государства. А
>потом их дружно раскопали и начали восхищаться и поражаться
>сложности задач, решавшихся шумерами, а заодно и чудесным
>религиозным эпосом.

Я думаю тут много общего с берестой. Ну писали в Персии на глине до самого недавнего времени, с бумагой там действительно напряжёнка и берёза не растёт, зато глины навалом. 60-ричная система в Тибете вроде до сих пор в ходу, так что ничего специфически древнего в ней нет. Для бытовых расчётов малограмотного населения она удобнее чем 10-ная.
А 8000 лет это настолько недоказуемо...

> Из 30 тысяч табличек, найденных при раскопках, по моим данным,
> расшифрована пока едва шестая часть. При этом большинство табличек
> - это тексты договоров.

На самом деле эти крючочки не прочитаны. Историки читают по одной-двум буквам на табличку и присочиняют их содержание - кто во что горазд.

> Скорее
>всего, таблички были сделаны англичанами незадолго до
>развала Персии с целью удлинить историю сего государства.

Интересно, зачем? И при чем тут Персия?

>потом их дружно раскопали и начали восхищаться и поражаться
>сложности задач, решавшихся шумерами, а заодно и чудесным
>религиозным эпосом.

Эпос прочли и без шумеров, на вавилонском. А для нормального чтения шумерских текстов понадобилась сотня лет - наверное, англичане сами себя перехитрили.

Уважаемый Viewer.

>> Скорее
>>всего, таблички были сделаны англичанами незадолго до
>>развала Персии с целью удлинить историю сего государства.
>
>Интересно, зачем? И при чем тут Персия?

Для того, чтобы показать, что на этой территории жил самый древний цивилизованный народ на земле.

А вот по теме, если можно, поподробнее. Итак, в третьем тысячелетии до нашей эры, с Вашей точки зрения, на территории междуречья существовала шумерская цивилизация. Строила дома и обжигала глину, а заодно изобрела письменность. Я Вас правильно понял?

>Уважаемый Viewer.
>
>>> Скорее
>>>всего, таблички были сделаны англичанами незадолго до
>>>развала Персии с целью удлинить историю сего государства.
>>
>>Интересно, зачем? И при чем тут Персия?
>
>Для того, чтобы показать, что на этой территории жил самый
>древний цивилизованный народ на земле.

А какая связь Междуречья и Персии? В контексте англичан?

>А вот по теме, если можно, поподробнее. Итак, в третьем
>тысячелетии до нашей эры, с Вашей точки зрения, на
>территории междуречья существовала шумерская цивилизация.
>Строила дома и обжигала глину, а заодно изобрела
>письменность. Я Вас правильно понял?

Совершенно верно.

Уважаемый Viewer!

Связь только территориальная.

А не могли бы Вы открыть ветку по шумерам и раскрыть Вашу точку зрения подробнее. Или дать ссылку на работы, которые могли бы быть интересными для читателей форума. К сожалению, мои знания в этой области ограничены, неполны и внутренне противоречивы.

>Связь только территориальная.

Вот как раз территориальной связи я и не вижу - в 19 веке Месопотамия принадлежала Турции, а не Ирану.

>А не могли бы Вы открыть ветку по шумерам и раскрыть Вашу
>точку зрения подробнее. Или дать ссылку на работы, которые
>могли бы быть интересными для читателей форума. К сожалению,
>мои знания в этой области ограничены, неполны и внутренне
>противоречивы.

Увы, я по ним знаю очень мало, на ветку не хватит.

Листал вот такую книгу:
В. В. Емельянов. Древний Шумер
http://www.ozon.ru/context/detail/id/118428/
Вроде неплохая.

> Суточный переход был стандартной мерой длины в книгах всех
> путешественников вплоть до XVI века, которые мне удалось
> просмотреть. А первые карты - те вообще были построены на этой
> единице измерения. Портуланы - это тоже карты, на которых
> расстояние откладывалось в днях пути. И ничего - плавали. И
> спасибо картографам говорили.

Отложите мне, пожалуйста на трассе Москва-Дон суточный переход пешехода, велосипедиста и автомобилиста (допустим, автомобиль Лада 99-й модели). Заодно, расскажите алгоритм, как откладывали.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex,

>Отложите мне, пожалуйста на трассе Москва-Дон суточный
>переход пешехода, велосипедиста и автомобилиста (допустим,
>автомобиль Лада 99-й модели). Заодно, расскажите алгоритм,
>как откладывали.

Отвесьте мне 1000 золотых монет и я проведу натурные эксперименты - снаряжу экспедицию, которая будет опрашивать всех велосипедистов, пешеходов и тазоводов, потом самостоятельно перепроверит их показания. А как иначе?

За 1000 золотых любой дурак сможет :+
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>За 1000 золотых любой дурак сможет :+

А Вы как хотели? :-D

"А на Марс в то время не летали? Мне интересно, как выглядела таблица умножения времен Пифагора? А потом, конечно же, ее забыли на 1000 лет, и вновь открыли в 16 веке".

Вы правы.

БСЭ.
"Вавилонские математики пользовались шестидесятеричной системой счисления, в которой единицы обозначались (в тексте не отражается, поэтому я условно поставил L - адвокат), а десятки (в тексте не отражается, поэтому я условно поставил Y - адвокат); эти знаки употреблялись также для обозначения единиц и десятков следующих разрядов; например, число 153=2*60+33 изображалось так: LLYYYLL".

Интересно как можно определить, что на что нужно умножить, а что к чему прибавить - ведь можно прочитать и так: LL (2) x YYY (30) x LL (2)

Даже ТХ-историки пишут далее:
"Особенностью вавилонской системы письменного счисления было то, что абсолютная величина чисел оставалась неопределённой. Так, вышеупомянутое число можно было прочесть как 2Ї602+33Ї60 = 9180 и как 2+ 33Ї60-1=233/60".

Если так можно составлять таблицы умножения, то, вероятно, "Древние", действительно, летали на Марс.

Прошу прощения, что продублировал почти дословно Ваш ответ. Просто не досмотрев до этого места стал писать свой ответ о том же самом...

>Озарение - Кстати, когда мы переходим от
>рисования отрезков к рисованию графов (сетей), точность
>измерения повышается многократно. Даже если на входе у нас
>только целые натуральные показатели количества
>разнопротяженных суточных переходов, точность размещения
>узлов графа на плоскости возрастает пропорционально
>количеству связей этого узла с другими узлами, а, скорее
>всего, значительно быстрее.

На мой взгляд - это справедливо для замкнутых поверхностей, типа поверхности Земли, но неверно, если рассматривать неограниченную плоскость.

> Расстояние, которое караван проходит за сутки - величина стохастическая с распределением близким к нормальному.

Ни в коем случае. Поскольку носитель нормального - вся прямая, а расстояние всегда положительно. Ищите иные распределения.

>> Расстояние, которое караван проходит за сутки - величина стохастическая с распределением близким к нормальному.
>
>Ни в коем случае. Поскольку носитель нормального - вся
>прямая, а расстояние всегда положительно. Ищите иные
>распределения.

Принимается. Я имел, правда, в виду, что отклонение от среднего расстояния имеет распределение близкое к нормальному. Однако и это, строго говоря, не верно.

понять какое распределение у этой характеристики или например - у длительности правления монархии. Задача кажется разрешимой за пару недель или месяц, но всё лень с этим разобраться.

Уважаемый SAS!

>А кто мешал древним определять долготу по пройденному
>расстоянию?

Незнание размеров Земли, например.

> Вот вам и долгота. Зная скорость
>каравана или скорость судна, даже примерно, можно достаточно
>точно определить долготу при условии, что ты движешься
>строго на восток или на запад.

Вы глобус в руках держали? Длина отрезка в один градус по долготе у полюсов и на экваторе, знаете ли, разная. Определяется аккурат размерами Земли. Так что ничего кроме длины пути на восток или запад таким образом измерить нельзя.

>Но в открытом море есть проблема течений, которые вносят
>существенную систематическую ошибку, которая заставляет
>серьезно опасаться за точность определения долготы, чего на
>суше, к счастью не происходит.

Вы в походы ходили? Суша и шоссе слова даже не однокоренные. Любой путь по реальному ландшафту это петли. Даже верблюжьи караваны не идут в пустыне по прямой.

Ув. Неуч!
А кто Вам сказал, что древние знали о шарообразности земли? Им это предположение было совершенно не нужно для рисования карт. Поставил тебе царь задачу изобразить мою страну и прилегающие к ней страны на плоскости и чтобы еще царьград там был виден и пара важных портов. Ты снаряжаешь экспедицию и в днях пути этой экспедиции определяешь расстояние между опорными точками. Затем секстантом определяешь широту кажой точки, далее по теореме пифагора находишь долготу исходя из теорем обычной евклидовой геометрии. Через пару лет определив координаты опорных точек ты рисуешь точную карту небольшого участка суши и несешь ее своему царю. На ней есть и широта и долгота, но в единицах длины, а не в угловых единицах.
Потом кто-то хочет получить карту материка. Пытается склеить карту материка из десятка мелких карт. Не клеится - возникает горячее желание придумать аксиому, при которой карты должны склеиваться. Кто-то придумывает аксиому о том, что скорость караванов в разных местах разная и исправляет отклонения, находясь в тисках плоскостной геометрии, а кто-то выдает аксиому, что земля - шар. Смотрим на древние карты - и видим, что оба подхода применялись. И еще много других. Есть карты, где земля - это параллелограм, есть те, на которых земля - это прямоугольник. Понятие доготы там есть, но не в том смысле, что мы имеем сейчас, а именно в смысле расстояния от одной точки до другой, расположенной на той же широте.
Проблема с определением долготы возникла только тогда, когда окончательно поняли, что земля - это шар, а расстояние на море измерить не так просто, как на суше.

Уважаемый SAS!

Всё именно так! Вся древняя география это география торговых путей, в днях пути. И задача определения долготы просто не стояла. Поэтому все разговоры о древних измерениях длин меридианов и пр. это басни. Просто незачем оно было.

>...
>Проблема с определением долготы возникла только тогда, когда
>окончательно поняли, что земля - это шар, а расстояние на
>море измерить не так просто, как на суше.
>...

1. Сложность измерений расстояния на море слабо зависит от геометрии земли.
2. Для того, чтобы была возможность (хотя бы потенциальная) точно определить долготу, необходимо иметь представления о геометрии Земли. А расстояние можно измерять независимо от этого и точность зависит от метода и инструментов.

>Коллега!
>А кто мешал древним определять долготу по пройденному
>расстоянию?

Вы чего-то не поняли. Я-то, как раз, против этого ничего не имею.

>Вы же сами пишете, что награда предназначалась тому, кто
>решит проблему определения долготы на море. Понимаете? На
>море. И Гаррисон изобрел не хронометр, а морской хронометр.
>
>А до этого ничто не мешало более или менее точно снимать
>долготу точек на суше. Что и делалось. И, естественно,
>проводились меридианы. И к моменту испытаний хронометра
>Гаррисона координаты важных мест, в том числе и портов, уже
>были известны. Именно это и сделало возможным проверку
>нового хронометра на море: долгота, определяемая Гаррисоном,
>совпадала с тем, что уже было на карте.

Здесь, скорее наоборот, с помощью хронометра уточнялась долгота точек на суше.

Вот несколько ссылок и цитат:

http://cv-test.dalrybvtuz.ru/History.files/page0012.htm
Плавать на Юг или Север, определяясь только по широте, было удобно, но чтобы плавать на Восток или Запад нужно было уметь определять долготу. И ее долго не могли научиться определять. Знаменитый Колумб в 2 часа ночи 12 ноября 1492 года открыл Америку, да так и не понял до конца жизни содеянного - он считал, что дошёл до Японии или Китая.

29 сентября 1702 г. 4 корабля эскадры адмирала Клодисли Шовела из 21 корабля в тумане налетели на Гилстонские рифы. Причиной послужило неумение моряков тех лет определять долготу места даже приблизительно. Гибель почти 2000 моряков и в том числе и адмирала, потрясла Британию. В 1714 году Британский Парламент, в связи с большими потерями кораблей, связанными с неправильным определением местоположения судов, объявил приз для всех желающих в 20000 фунтов, что сегодня соответствует 2 млн. долларов США, за создание устройства, способного определять долготу судна в любой точке Земли с точностью 0.5, что равняется 30’ географической долготы .

http://www.teri-shop.narod.ru/sending46.htm

Петр I, например, приравнивал попытку определить точную долготу места к потугам изобрести "вечный двигатель" или превратить дешевые металлы в золото, то есть считал это совершенно бесплодным.

Анализируя морские путешествия мореходов средневековья, специалисты обратили внимание, что плавали они, с нашей точки зрения, как-то странно: сначала шли на север или на юг, а уж затем, дойдя до нужной широты, поворачивали на запад или на восток под прямым углом и шли, стараясь держаться достигнутой широты. Подобный метод плавания требовал дополнительного времени, лишних постановок парусов. Но все же так в море было надежнее: хоть одну из координат - широту - мореплаватель знал точно.
Впрочем, подобное плавание тоже не давало полной уверенности, что судно придет в нужную точку. И порой это приводило к курьезам. Так, испанская экспедиция Менданьи де Нейра открыла в 1567-1569 годах Соломоновы острова в Тихом океане. Но ни один мореплаватель позже не мог их найти, пока через два века французская экспедиция Луи Антуана де Бугенвиля не "открыла" вновь "исчезнувший" архипелаг.

http://space.rin.ru/articles/html/211.html
Пришла пора начать составление географических карт России, изучать моря. И тут выяснилось, что, хотя воспитанники навигацкой школы и основанной в 1715 г. Морской академии со старанием применяли полученные знания, точность их измерений была неудовлетворительной. На основе астрономических наблюдений они могли определить только широту мест, а долготу высчитывали приблизительно, по корабельному лагу. Определить долготу мест из астрономических наблюдений они не умели! Форварсон и "навигацкие" учителя оказались не на высоте.


Теперь об астрономических методах определении долготы на суше:

http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=18&num=751
С древних времён применяли способ определения долгот из наблюдений лунных затмений. Момент вхождения Луны в земную тень и выхода из неё не зависит от положения наблюдателя. Если известен момент начала или конца затмения по парижскому времени и установлен тот же момент по местному, их разность и составит разницу долгот в часовой мере. Однако этот метод был неудобен: лунные затмения наступают редко, а их моменты из-за размытости края земной тени регистрировались с небольшой точностью.

Открыв четыре спутника Юпитера, хитроумный Галилей предложил использовать их наблюдения для определения долгот. Луны Юпитера тоже время от времени попадают в тень своей планеты, и их затмения также наступают одновременно для всех наблюдателей. Явления в системе Юпитера наблюдаются в 180 раз чаще, чем лунные затмения, а момент начала и конца затмения в этом случае регистрируется точнее, чем в случае затмения Луны.

Чтобы использовать этот метод, нужно было иметь теорию и таблицы движения галилеевых спутников. Эту задачу довольно успешно решил в 1666 г. итальянский астроном Джо-ванни Домёнико Кассини (1625- 1712).

http://community.livejournal.com/tupoebydlo/18001.html
Галилей в январе 1610 г., наведя свою трубу на Юпитер обнаружил спутники этой планеты
Галилей, конечно же, знал о проблеме долготы, и понимал, как можно использовать открытие для ее определения. Спутники Юпитера часто и регулярно закрываются самой планетой, и их система представляет собой готовые часы, подвешенные в небе. Галилей предложил использовать таблицы затмений спутников Юпитера, где указывалось время этих затмений на некоторой фиксированной долготе. Пользуясь такими таблицами и наблюдая затмения с палубы корабля, можно определить разницу во времени с местом, для которого составлены таблицы и, тем самым, долготу судна.

Неудача Галилея, по-видимому, связана с тем, что в его методе была одна «маленькая» трудность: поймать в телескоп Юпитер, находясь на качающейся палубе корабля, практически невозможно. Правда, на суше методом Галилея впоследствии активно и успешно пользовались.
Чтобы использовать этот метод, нужно было иметь теорию и таблицы движения галилеевых спутников. Эту задачу довольно успешно решил в 1666 г. итальянский астроном Джо-ванни Домёнико Кассини (1625- 1712).
Кассини создал уточненные таблицы движения спутников Юпитера и разработал метод определения долготы на суше с использованием этих таблиц. Метод включал в себя точные измерения интервалов времени с помощью маятниковых часов.


Для измерения долготы на море лучше подошли бы наблюдения за Луной. Идея этого метода была предложена еще в 1514 г. Иоганном Вернером. Луна достаточно быстро движется на фоне звезд. Если иметь таблицы угловых расстояний Луны от фиксированных звезд в разные моменты времени, то, проводя измерения, можно узнать абсолютное время (т.е. время в том месте, для которого составлены таблицы). Этот метод был развит в 1634 г. во Франции Жаном-Батистом Мореном, который совершенствовал измерительные приборы и учел явление лунного параллакса (то обстоятельство, что движение Луны выглядит немножко по-разному в разных точках Земли). Морен не верил в метод Фризиуса и возможность создания точных часов и писал: «Может быть, дьявол и преуспеет в создании хранителя времени, достаточно точного для определения долготы, но человеку глупо даже пытаться сделать это».

Для изучения предложений Морена всесильный кардинал Ришелье создал комиссию. Комиссия работала пять лет, но не пришла к единому мнению, и после смерти Ришелье новый кардинал Мазарини выдал Морену 2000 ливров «за труды». На самом деле, главной сложностью было составление лунных таблиц. Для этого необходимо уметь вычислять лунную орбиту. Однако хорошей теории, описывавшей движение Луны на фоне звезд, еще не было, и хороших таблиц составить не могли. Это стало возможно только после того, как в 1753 году Леонард Эйлер создал «теорию Луны», объяснявшую ее наблюдаемое движение. (Основываясь на теории Эйлера, немецкий астроном Тобиас Майер составил таблицы, позволявшие определять долготу с точностью до одного градуса. За это в 1765 году английский парламент посмертно наградил его суммой в 5000 фунтов. Эйлер получил 300 фунтов за «теоремы, при помощи которых недавно умерший профессор Майер из Гёттингена построил свои Лунные таблицы, позволившие достичь большого прогресса в деле нахождения долгот на море».) Но это было уже гораздо позже.

Здесь можно почитать о злоключениях Джона Харрисона и его хронометрах
http://community.livejournal.com/tupoebydlo/18802.html




Итак, астрономические методы точного определения долготы на суше достаточно сложные, требуют специального оборудования и знаний.

1. Определения долгот из наблюдений лунных затмений. Момент вхождения Луны в земную тень и выхода из неё не зависит от положения наблюдателя. Если известен момент начала или конца затмения по парижскому времени и установлен тот же момент по местному, их разность и составит разницу долгот в часовой мере. Однако этот метод был неудобен: лунные затмения наступают редко, а их моменты из-за размытости края земной тени регистрировались с небольшой точностью.
Практически вряд ли применим.

2. Метод Галилея – по таблицам движения спутников Юпитера. Задача решена в 1666 г. Кассини.

3. Определение положения Луны относительно звезд. Этот метод был развит в 1634 г. во Франции Жаном-Батистом Мореном. Главной сложностью было составление лунных таблиц. Для этого необходимо уметь вычислять лунную орбиту. Однако хорошей теории, описывавшей движение Луны на фоне звезд, еще не было, и хороших таблиц составить не могли. Это стало возможно только после того, как в 1753 году Леонард Эйлер создал «теорию Луны», объяснявшую ее наблюдаемое движение. (Основываясь на теории Эйлера, немецкий астроном Тобиас Майер составил таблицы, позволявшие определять долготу с точностью до одного градуса.


Так, что и на суше тоже долгое время не могли точно определить долготу.

Обратите внимание на старые карты, искажения очертаний материков происходят по долготе, а широта определяется достаточно точно.

Сейчас с хронометром координаты на местности может определить школьник младших классов.
Для определения долготы надо засечь по хронометру (выставленному по Гринвичу) время захода (или восхода) солнца и вычесть время аналогичного события на нулевом меридиане, определенное по календарю. Разница в 1 час – это угол в 15 градусов.
Широта это угол между полярной звездой и горизонтом.

>Вот несколько ссылок и цитат:
>Знаменитый Колумб в 2 часа ночи 12 ноября 1492 года открыл Америку, да так и не понял до конца жизни содеянного - он считал, что дошёл до Японии или Китая.
>
>29 сентября 1702 г...Причиной послужило неумение моряков тех лет определять долготу места даже приблизительно.
>Петр I, например, приравнивал попытку определить точную долготу места к потугам изобрести "вечный двигатель".
>Испанская экспедиция Менданьи де Нейра открыла в 1567-1569 годах Соломоновы острова в Тихом океане. Но ни один мореплаватель позже не мог их найти, пока через два века французская экспедиция Луи Антуана де Бугенвиля не "открыла" вновь "исчезнувший" архипелаг.

Уважаемый Ридер.
Большое спасибо за прекрасные документальные доказательства из реальной жизни. Но беда в том, что убедить ТХ-историков в том, что "Древние" не умели определять долготу практически невозможно. Они в эту чушь ВЕРЯТ. А вопросы ВЕРЫ не могут быть опровергнуты.

Почерпнул много нового для себя.

>>Именно это и сделало возможным проверку
>>нового хронометра на море: долгота, определяемая Гаррисоном,
>>совпадала с тем, что уже было на карте.
>
>Здесь, скорее наоборот, с помощью хронометра уточнялась
>долгота точек на суше.

Нет. Как раз именно здесь-то все было так, как я написал. Вы никак не поймете, что приз и вся буча по поводу крушений и жертв возникли не из-за того, что нельзя было определить долготу, например, острова, на который налетали ночью корабли. А из-за того, что нельзя было точно определить свое местоположение на карте, на которой этот остров был отмечен. Ошибка в координатах острова не шла ни в какое сравнение с ошибкой в координатах корабля, определяемых его капитаном. Промахнуться мимо порта на сотню миль было тогда нормальным явлением.

Естественно, потом с более точными инструментами, координаты объектов уточнялись и исправлялись.

>Вот несколько ссылок и цитат:

Из которых никак не следует, что до изобретения Гаррисона долготу определять не умели.

>Теперь об астрономических методах определении долготы на
>суше:

>Неудача Галилея, по-видимому, связана с тем, что в его
>методе была одна «маленькая» трудность: поймать в
>телескоп Юпитер, находясь на качающейся палубе корабля,
>практически невозможно.

Так Вы же хотели про сушу написать.

>Для измерения долготы на море лучше подошли бы наблюдения за
>Луной.

Опять про море.

>Итак, астрономические методы точного определения долготы на
>суше достаточно сложные, требуют специального оборудования и
>знаний.

Никто с этим и не спорит.

>2. Метод Галилея – по таблицам движения спутников Юпитера.
>Задача решена в 1666 г. Кассини.

Значит, как минимум в середине 17 века долготу объекта определить могли.

>Так, что и на суше тоже долгое время не могли точно
>определить долготу.

Долго - это сколько? На сто лет в прошлое от Гаррисона мы уже сдвинулись. Теперь осталось найти, где написано, что Кассини был первым, кто расчитал долготу.

>Обратите внимание на старые карты, искажения очертаний
>материков происходят по долготе, а широта определяется
>достаточно точно.

И что? Что следует из того, что широта определяется проще долготы?

География - ... Голландцам же принадлежала заслуга первого точного тригонометрического измерения части земного меридиана (W. Snellius определил в 1615 г. расстояние между Bergen op Zoom и Alkmaar с ошибкой только на 2/57) и составления первого опыта "общей географии" Варением в 1650 г. Это последнее сочинение (В. Varenius, "Geographia generalis, in qua affectiones generales telluris explicantur". Амстердам, 1650), выдержавшее несколько изданий (из них лучшее 1672 г., исправленное Исааком Ньютоном), может считаться важным моментом в развитии научной Г. ... Как низко стояла тогда еще наука, можно заключить, например, из таких фактов, что ученые еще спорили о том, преобладает ли на поверхности Земли суша или океан, — вопрос, который только после плавания Тасмана (1642), обогнувшего с юга Австралию и Тасманию, стал решаться в пользу преобладания океана, причем должен был исчезнуть и предполагавшийся обширный южный полярный материк, фигурировавший на картах Земли в течение более столетия. Число пунктов, определенных астрономически, особенно по долготе, было крайне мало, протяжение Средиземного моря с запада на восток до самого конца XVII столетия принималось равным 52°, и только в 1694 г. ученик Кассини, Де-Шазелль, показал, что оно не более 41°41'. Средства для астрономического определения мест были еще весьма несовершенны; открытие Галилеем спутников Юпитера и их затмений только в 1666 г. вызвало появление таблиц Кассини, которыми можно было пользоваться для определения долгот, и только с 1753 г., со времени издания лунных таблиц Тобиасом Мейером, стало возможным пользование для той же цели определением лунных расстояний (расстояний Луны от Солнца и главных звезд), хотя попытки к тому делались и ранее. ...

Карты географические (истор.) — Первоначальное понятие о К. можно встретить даже у дикарей, особенно живущих по берегам и о-вам и имеющих более или менее ясное представление об окружающих их территорию местностях. Путешественники, расспрашивавшие эскимосов С. Америки и островитян Полинезии об окрестных островах и берегах, часто получали от них довольно удовлетворительные показания в форме чертежей, начертанных на песке или нарисованных грубо на коре и даже на бумаге. От таких сознательных представлений о взаимном расположении и очертаниях ближайших берегов, о-вов, озер, рек и т. п. еще далеко, однако, до представления об очертаниях целого материка, а тем более всей суши и всей Земли вообще. ... Увеличению точности К. содействуют более точные способы определения широт и долгот, открытие Снеллием в 1615 г. способа триангуляции (см. Градусные измерения) и усовершенствование инструментов — геодезических, астрономических и часов (хронометров). Хотя некоторые довольно удачные попытки составления больших карт (Германии, Швейцарии и т. д.) были сделаны еще в конце XVI и в XVII вв., однако только в XVIII в. мы видим большой успех в этом отношении, а также существенное расширение более точных картографических сведений по отношению к Вост. и Сев. Азии, Австралии, Сев. Америке и т. д. Но лишь в нынешнем столетии стали производиться точные инструментальные съемки на больших пространствах и издаваться настоящие топографические К. различных государств в более крупных масштабах. ...О размерах, масштабах и степени законченности различных топографических карт могут дать понятие следующие данные:

Топографическая К. Швейцарии, Дюфура, масштаб 1:100000, 25 листов; исполнена в 1833-63 гг. Новая карта (так назыв. Siegfried-Atlas) в масш. 1:25000 для равнинных и холмистых и 1:50000 для горных местностей, всего 546 листов, с изогипсами, в красках (недостает еще ок. 20 лл.).

Топографическая К. Германии, в масшт. 1:100000; 674 мал. листа, из которых издано покуда только две трети. ...

Топографич. К. Австро-Венгрии в масштабе 1:75000, около 900 лл.; закончена.

Топограф. К. Франции, в масшт. 1:100000 (dressée par le service vicinal), более 500 лл., из которых большая часть вполне готова, а некоторые листы еще с одной ситуацией (без рельефа); кроме того, имеется еще карта в масшт. 1:80000 (1818-1878) и редукция ее в масшт. 1: 320000.

Топографич. К. Италии в масшт. 1:100000 (планшеты в 1:50000 и 1: 25000), 277 лл., из которых изготовлено покуда более 2/3.

Топографич. К. Бельгии, 1:40000 (планшеты 1: 20000; 1866-83 гг.), 72 листа.

Топографич. К. Голландии, 1:50000 (1850-1864), 62 листа.

Топографич. К. Дании; Ютландии в масшт. 1:40000, на 131 л. (не хватает 23 лист.); планшеты в масшт. 1:20000. Карта всей Дании, в масшт. 1:100000, издается с 1890 г., вышло около половины листов.

Топографич. К. Норвегии, 1:100000. Из 57 больших листов готовы только 28, притом северная часть страны еще не снята.

Топографич. К. Швеции, 1:100000; 110 листов, большая часть издана.

Топографич. К. Англии и Валлиса, масшт. 1:63360; большая часть листов с одной ситуацией.

Топографич. К. Шотландии, масшт. 1:63360, 130 лист., хорошая гравюра, вся издана.

Топографич. К. Ирландии, масшт. 1:63360, 205 лист., недостает 8 лист.

Топограф. К. Португалии, масшт. 1:100000, 33 л., из коих трети еще недостает.

Топографич. К. Испании, масшт. 1:50000, начала выходить с 1884 г.; имеет быть 978 лл.. из которых появилось покуда только 75.

Топографич. К. Сербии, масшт. 1:75000, 94 лист., почти все вышли.

Топограф. К. Индии (Индостан и англ. владения Индокитая), всего 117 секций, каждая из 4 лл., масшт. 1:253440; недостает около 200 листов.

Топографич. К. Соед. Штатов; изданные листы обнимают менее четверти всей территории.

...

Я думаю, ни для кого уже не секрет, что картография как наука появилась в 17 веке. Для самых консервативных - пусть будет 16 век. Ну а донаучная картография появилась непосредственно перед этим, и, понятно, не могла тянуться более чем тысячу лет. И перед которыми, опять же, были научные Эратосфены и Птолемеи, а до них - опять донаучный период. Ответ на этот абсурд в истории картографии приверженцы традиционной истории, наверное, знают, но никому не скажут.

При какой либо развитой картографии 20% ошибка в измерении долготы Средиземного моря? Это ведь не открытый океан - суша везде.

Почему - развитой? Эту ошибку заметили в конце 17 века. А в этом веке картография как наука, возможно, и стала только развиваться. И если ее методы допускали погрешность в 20 процентов, значит, и развитие ее было на соответствующем уровне.

А Вы-то что хотели сказать величиной этой ошибки? По-Вашему, как шло развитие?

что картография, как предмет, интересный человечеству, родилась в 16 веке. О чём и повествует Брокгауз.

А причиной развития картографии стали географические открытия.

>>Обратите внимание на старые карты, искажения очертаний
>>материков происходят по долготе, а широта определяется
>>достаточно точно.
>
>И что? Что следует из того, что широта определяется проще
>долготы?

Да, широту определять гораздо проще.
Для этого в северном полушарии нужно измерить угол между горизонтом и полярной звездой (направлением на земную ось). Это можно сделать на глаз с помощью транспортира.(Для точных измерений используют усовершенствованный транспортир с оптикой –секстант)

Долгота это угол между плоскостями меридианов – начального (принятого за точку отсчета) и местного. Поскольку земля вращается вокруг оси долготу нельзя определить по звездам. (Я не имею в виду солнце, луну или планеты)
Долготу или разность долгот, можно определить лишь как разность местных времен, отсчитанных в двух точках в один и тот же физический момент.
В качестве физического момента отсчета, можно выбрать любое регулярно наблюдаемое астрономическое явление (полдень, заход или восход солнца).
А вот для определения времени нужны точные часы, выставлены по начальному меридиану, которые можно возить с собой (не важно как: на корабле по морю или по суше на телеге). Для этого не подходят маятниковые часы, их нельзя перемещать.
Такой инструмент был сконструирован Джоном Харрисоном. Если вас не устраивает название «хронометр», то это можно назвать как «прибор для хранения точного времени, защищенный от внешних воздействий: тряски, температуры, влажности». Четвертая модель была успешно испытана в 1762 году.

До этого события долготу измеряли косвенным методом, как расстояние между двумя точками.
На море расстояние рассчитывали по скорости судна, определенной лагом (веревка с грузом и узлами) и времени по песочным часам. Если усреднить расчеты нескольких кораблей прибывших в одну точку, то точность можно повысить.
На суше шагами или по количеству дней необходимому для прибытия из одного пункта в другой.
Видимо долгота от слова долго. (Как долго ехать.)

Вообще говоря, методы определения долготы на море и на суше одни и те же. Только на море качка усложняет астрономические наблюдения. На земле есть другая сложность – неровная линия горизонта не позволяет пользоваться секстантом.
Для путешественника на суше проблем с долготой вообще не было: есть дороги, естественные ориентиры, наконец встречный прохожий пальцем покажет.
В открытом океане вопрос определения координат является вопросом жизни и смерти.

Теперь давайте я еще раз повторю те три астрономических метода определения долготы, которые человечество придумало за свою историю.

1. Определения долгот из наблюдений лунных затмений. Момент вхождения Луны в земную тень и выхода из неё не зависит от положения наблюдателя. Если известен момент начала или конца затмения по парижскому времени и установлен тот же момент по местному, их разность и составит разницу долгот в часовой мере. Однако этот метод был неудобен: лунные затмения наступают редко, а их моменты из-за размытости края земной тени регистрировались с небольшой точностью.
Лунные затмения просходят 1-2 раза в год, и еще нужно уметь их предсказать.


2. Когда Галилей в 1610 году через телескоп с 20-кратным увеличением обнаружил спутники Юпитера, он предложил использовать их как естественные часы, всегда висящие в небе. Для этого нужно было составить таблицы их движения, что и было сделано в 1666 году.
(Представьте себя на месте капитана, который вылезает из шлюпки на берег неизвестной земли с двухметровым телескопом и начинает искать Юпитер на небе.)

3. Определение положения Луны относительно звезд. Главной сложностью было составление лунных таблиц. Для этого необходимо уметь вычислять лунную орбиту. Однако хорошей теории, описывавшей движение Луны на фоне звезд, еще не было, и хороших таблиц составить не могли. Это стало возможно только после того, как в 1753 году Леонард Эйлер создал «теорию Луны», объяснявшую ее наблюдаемое движение.
Метод требовал сложных наблюдений и длительных вычислений, к тому же не давал нужной точности.

На местности эти методы широко использовать невозможно, а только в условиях обсерватории, где имеется необходимое оборудование и астрономы способные производить сложные измерения и расчеты. Таких обсерватории в 17 веке было две: Парижская (1671) и Гринвичская (1675). (Да и те просто приняли, что через них проходит нулевой меридиан.)

Теперь вернусь к своему предположению в начале темы

>>Это к вопросу о датировке карт. Думаю, что до середины XVIII века карты с меридианами не могли появиться.

Видимо я поторопился. Для определения положения точки на плоскости необходимы две координаты и для этого координатная сетка удобна. Она могла появиться на картах и до того как люди научились определять долготу. Возможно, первые координатные сетки были не в градусах, а в милях, надо посмотреть.
Так, что замечания принимаются.

>Возможно, первые
>координатные сетки были не в градусах, а в милях, надо
>посмотреть.

Вряд ли. Если была известна удаленность объекта от точки отсчета (нулевого меридиана), то перевести расстояние в градусы не составляло труда. Так что, в чем бы не измеряли расстояние, это все равно было определение долготы.

>Вряд ли. Если была известна удаленность объекта от точки
>отсчета (нулевого меридиана), то перевести расстояние в
>градусы не составляло труда.

Как вы себе это представляете? Первые достоверные сведения о размерах Земли появились накануне французской революции, да и в ту пору они содержали некоторую ошибку (0.02% что в переводе на углы даст примерно 7 градусов)

> Так что, в чем бы не измеряли
>расстояние, это все равно было определение долготы.

Это неграмотное суждение. Эратосфен, к примеру, измерял расстояния в верблюжьих шагах. Это тоже даст долготу?

>Как вы себе это представляете? Первые достоверные сведения о
>размерах Земли появились накануне французской революции,

Следуя Вашей логике, до наступления "канун французской революции" длина дуги одного градуса по широте ученым была неизвестна. И картография развивалась без этого знания. Я уж не говорю об элементарном методе Эратосфена, который, очевидно, никому не приходил в голову.

>да
>и в ту пору они содержали некоторую ошибку (0.02% что в
>переводе на углы даст примерно 7 градусов)

Не знаю, как Вы измеряете размеры Земли в градусах, а вот Пикар, за сто лет до упомянутых Вами канун, вычислил длину дуги одного градуса меридиана с ошибкой всего в 9 метров, что есть тысячные доли процента.

>> Так что, в чем бы не измеряли
>>расстояние, это все равно было определение долготы.
>
>Это неграмотное суждение. Эратосфен, к примеру, измерял
>расстояния в верблюжьих шагах. Это тоже даст долготу?

Во-первых, Эратосфен не мерил расстояние верблюжьими шагами. Он знал среднюю скрость движения каравана и время, за которое караван добирался из пункта А в пункт Б. Поделив одно на другое, он и получил величину расстояния между ними.

Во-вторых, это расстояние нужно было ему для расчета размеров Земли. Ни долгота, ни широта здесь ни при чем.

Ну и в-третьих, чем верблюжьи шаги как мера расстояния принципиально отличаются от, например, километров?

>Я уж
>не говорю об элементарном методе Эратосфена, который,
>очевидно, никому не приходил в голову.

Идея "Эратосфена" пришла в голову только в начале 17-го века. Книжка, в которой описан этот метод так и называется - Эратосфен Браватский, автор - Виллиброд Снеллий, издана в 1617 году.

>Пикар, за сто лет до упомянутых Вами канун, вычислил длину
>дуги одного градуса меридиана с ошибкой всего в 9 метров,
>что есть тысячные доли процента.

30 метров, а не 9. Измерение опубликовано почти 70 лет спустя. Получается, что до 1741 года об этом никто, кроме Пикара не знал.

>Во-вторых, это расстояние нужно было ему для расчета
>размеров Земли. Ни долгота, ни широта здесь ни при чем.

Чтобы узнать радиус Земли R, нужно расстояние между пунктами S умножить на 180, поделить на пи, и все это еще раз поделить на разницу широт между пунктами:

R = 180 * S / (Pi * (a2 - a1)),

>Ну и в-третьих, чем верблюжьи шаги как мера расстояния
>принципиально отличаются от, например, километров?

На километр есть стандарт, а на верблюжии шаги - нет. Верблюды-то разные бывают.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

....
>Чтобы узнать радиус Земли R, нужно расстояние между пунктами
>S умножить на 180, поделить на пи, и все это еще раз
>поделить на разницу широт между пунктами:
>
>R = 180 * S / (Pi * (a2 - a1)),
...

А когда (хотя бы по ТИ) было введено в оборот число пи и появились первые его приближенные значения?

Насколько помню, число Пи вычислено Франсуа Виетом в 1593 году. Кстати, наш Эратосфен-Снеллий также занимался усовершенствованием метода получения постоянной. Надо у Андрея Веревкна поинтересоваться. Он знает историю математики.

P.S. Первое же, традики приписывают Архимеду - 22/7, праобразом которого, была, возможно, группа ученых, один из которых - Ф.Виет.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Этот символ означает периметр по-гречески. Вычисления этой величины начались в 16 веке, и даже Скалигер младший приложил к этому свои способности. Более-менее точные значения стали получать в 17 веке, после изобретения десятичных дробей, а до этого не было технических возможностей.

Косвенное значение П=3 упомянуто в Ветхом Завете. Следующее приближение 22/7 приписывается Архимеду.

С Вами не соглашается британская Википедия, считающая, что авторство принадлежит математику Вильяму Джонсу (1675-1749):

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Jones_(mathematician)

"As a mathematician, his most noted contribution is his proposal for the use of the symbol π (the Greek letter pi) to represent the ratio of the circumference of a circle to its diameter"

"Наиболее ценный вклад, сделанный им как математиком, состоит в предложении использовать символ "пи" для обозначения отношения длины окружности к ее диаметру".

>С Вами не соглашается британская Википедия, считающая, что
>авторство принадлежит математику Вильяму Джонсу (1675-1749):

Равно как и Большая Советская Энциклопедия:
Это обозначение (вероятно, от греч. periphereia окружность, периферия) стало общепринятым после работы Л. Эйлера, относящейся к 1736, однако впервые оно было употреблено английским математиком У. Джонсом (1706)

Это имя и приписанные ему труды не есть поздняя выдумка. Труды математика Вильяма Джонса (W. Jones) неизвестны в Европе во времена Брокгауза.

В польском справочнике "Шеренга великих математиков", Варшава, 1970 пишется:

Леонард Эйлер... Эйлер ввёл в математику обозначение чисел "е" и "П", ... (стр. 58)


Но уже в советском словаре Бородина и Бугая пишется:

Джонс или Джоунс, Уильям (1675-1749) - английский математик, последователь И. Ньютона. В его "Обзоре лауреатов математики" (1706) употребляется весьма развитая символика, в частности там впервые встречается буква п как отношение длины окружности к диаметру. Это обозначение стало общепринятым после работ Л. Эйлера. Дж. занимался также дифференциальным и интегральным исчислением и рядами. (стр. 184)

Румынская историк математики Фелиция Кымпан в книге "История числа П", Москва, 1971 сообщает:

"... В 1706 году этот ряд был опубликован У. Джонсом (Jones) в "Обозрении достижений математики" (Synopsis palmariorum matheseos) без указания метода, при помощи которого Мэчин получил его. Интересно отметитьЮ что в указанной работе Джонс впервые употребил букву П для обозначения отношения длины окружности к её диаметру, но только много позже это обозначение стало общепринятым. До этого данное отношение обозначалось по-разному. Так, например, У. Оутред (W. Outhtred) в 1647 г. обозначил его через пи/дельта, подразумевая очевидно, под П начальную букву слова "периферия", а под д - начальную букву слова "диаметр". Такое обозначение применялось Исааком Барроу (Barrow) в 1664 г. и другими математиками. Авраам де Муавр (de Moivre) пользовался обозначением c/r. Современное обозначение п применялось Эйлером начиная с 1734 г., но не последовательно. С 1736 г.он употребляет его в письмах к Гольдбаху и братьям Бернулли, а затем, в 1748 г., в своей книге "Введение в анализ бесконечных" (Introductio in analysis infinitorum). С тех пор это обозначение окончательно принято математиками. (стр. 206-207)

Мы видим, что никаких конкретных достижений Джонса неизвестно, а его "Обзор" уже использует развитую символику, которая стала популярна лишь в середине 19 века, благодаря, кстати, вполе реальным английским учёным де Моргану, Булю, Гамильтону.

Я думаю, что фигуру Джонса придумал какой-нибудь английский школяр в дипломной работе, а потом эта выдумка вошла в энциклопедии, которые редактировал руководитель школяра.

>Идея "Эратосфена" пришла в голову только в начале 17-го
>века. Книжка, в которой описан этот метод так и называется -
>Эратосфен Браватский, автор - Виллиброд Снеллий, издана в
>1617 году.

Я знаю. Только на Браватский, а Батавский.

>>Пикар, за сто лет до упомянутых Вами канун, вычислил длину
>>дуги одного градуса меридиана с ошибкой всего в 9 метров,
>>что есть тысячные доли процента.
>
>30 метров, а не 9.

"Классическим градусным определением следует считать работу Пикара (Франция, 1620-1682). Была определена длина дуги от Парижа до Амьена, которая оказалась равной 153689 м, а в градусной мере - 1° 23' 55". Таким образом, длина одного градуса составила 111212 м. Современное значение длины дуги одного градуса на широте Парижа равно 111221 м, то есть измерения Пикара отличаются всего на 9 м."
http://www.navgeocom.ru/support/figura/index.htm

>Измерение опубликовано почти 70 лет
>спустя. Получается, что до 1741 года об этом никто, кроме
>Пикара не знал.

Пикар работал в рамках Парижской Академии наук, поэтому все всё знали. И не только во Франции. Ньютон к этому времени был давно в могиле, а он использовал результаты измерений Пикара. Да и если бы никто не знал его результата, как из этого факта следует то, что никто не знал способа определения размеров Земли?

>>Во-вторых, это расстояние нужно было ему для расчета
>>размеров Земли. Ни долгота, ни широта здесь ни при чем.
>
>Чтобы узнать радиус Земли R, нужно расстояние между пунктами
>S умножить на 180, поделить на пи, и все это еще раз
>поделить на разницу широт между пунктами:

Я имел в виду, что у Эратосфена не было прямой цели вычислять широту объектов. Его задача чисто геометрическая, для ее решения - определения длины окружности - не нужно знать ни что такое широта, ни конкретные значения широт.

>>Ну и в-третьих, чем верблюжьи шаги как мера расстояния
>>принципиально отличаются от, например, километров?
>
>На километр есть стандарт, а на верблюжии шаги - нет.
>Верблюды-то разные бывают.

Вы сами себе противоречите. Выше Вы упомянули про разницу широт, которая получилась, можно сказать, из верблюжьих шагов.

Ув. Scaliger,

> Только на Браватский, а Батавский.

Принимается :)

>измерения Пикара отличаются всего на 9 м."
>http://www.navgeocom.ru/support/figura/index.htm

Я сверился по Вики, Астронет.ру и БСЭ - везде 30 м. Но это без разницы. Длина одного градуса у полюсов и экватора разная, каким пользовался автор - неизвестно, поэтому спор здесь бесперспективен.

>Пикар работал в рамках Парижской Академии наук, поэтому все
>всё знали. И не только во Франции. Ньютон к этому времени
>был давно в могиле, а он использовал результаты измерений
>Пикара. Да и если бы никто не знал его результата, как из
>этого факта следует то, что никто не знал способа
>определения размеров Земли?

Хорошо. Об измерениях Пикара знали, но где я сказал, что "никто не знал способа определения размеров Земли", если выше я привел работу Снеллия, где сие было сделано.

>Я имел в виду, что у Эратосфена не было прямой цели
>вычислять широту объектов. Его задача чисто геометрическая,
>для ее решения - определения длины окружности - не нужно
>знать ни что такое широта, ни конкретные значения широт.

Что такое широта знать, действительно не нужно. На чем же основывался метод Эратосфена?

Метод основывался на одновременном измерении высоты Солнца в Сиене (на юге Египта) и в Александрии, лежащих примерно на одном меридиане, в момент летнего солнцестояния. <Кругосвет>

Измерение разницы высот Солнца (вообще любого небесного светила) в разных пунктах одновременно - это и есть вычисление разницы широт (правда, непонятно, как раздвоился Эратосфен, телеграфа в то время-то еще не было, чтоб точные сводки измерений передавать).

>Вы сами себе противоречите. Выше Вы упомянули про разницу
>широт, которая получилась, можно сказать, из верблюжьих
>шагов.

Где я сказал, что разница широт получается из вербльюжьих шагов? Вообще-то это должны быть два измерения: расстояние отдельно, разница широт отдельно. И только отсюда мы получаем размер Земли.

P.S. Внимательнее следите, что пишут участники, не приписывайте мне свои домыслы.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Я сверился по Вики, Астронет.ру и БСЭ - везде 30 м. Но это
>без разницы. Длина одного градуса у полюсов и экватора
>разная, каким пользовался автор - неизвестно, поэтому спор
>здесь бесперспективен.

Я тоже видел эти материалы. Но в приведенном мною источнике, в отличие от них, как раз и указывается, чему соответствуют сравнивыемые величины, о какой широте идет речь. Но Вы правы, так как не в этом числе суть.

>Хорошо. Об измерениях Пикара знали, но где я сказал, что
>"никто не знал способа определения размеров Земли",
>если выше я привел работу Снеллия, где сие было сделано.

Во-первых, мое сообщение, что и как измерил Пикар, можно рассматривать только в контексте дискуссии. Веревкин написал: "Первые достоверные сведения о размерах Земли появились накануне французской революции, да и в ту пору они содержали некоторую ошибку". Я и ответил, что размеры Земли были известны Пикару веком ранее. Ну и как после этого, скажите, пожалуйста, надо понимать Ваше замечание о том, что вычисление Пикара стало известно лишь через почти 70 лет? Какой в этом смысл? Что же касается факта упоминания Вами Снеллия, то из него я не могу узнать, как Вы относитесь к достоверности его работ. В частности, - к правильности их датирования.

>

Метод основывался на одновременном измерении
>высоты Солнца в Сиене (на юге Египта) и в Александрии,
>лежащих примерно на одном меридиане, в момент летнего
>солнцестояния.

Все правильно.

>Измерение разницы высот Солнца (вообще любого небесного
>светила) в разных пунктах одновременно - это и есть
>вычисление разницы широт

И это правильно. И все это никак не противоречит тому, о чем я и говорил: Эратосфен не вычислял широту обоих объектов. Если бы это было так, то разницу широт он вычислил бы просто: одна широта минус другая. Он же определил разницу широт иначе.



В точке А воткнут шест, а угол Z определяется из длины шеста и длина отбрасываемой им тени. Чистая геометрия, которую можно рассматривать без привязки к планетам и, тем более, широтам.

>(правда, непонятно, как раздвоился
>Эратосфен, телеграфа в то время-то еще не было, чтоб точные
>сводки измерений передавать).

А он и не раздваивался. В точке А, в день солнцестояния, он измерил в полдень величину тени. Быть при этом в точке С надобности не было.

>Где я сказал, что разница широт получается из вербльюжьих
>шагов?

Ну Вы же не стали возражать против высказываемых сообщений, что в деле определения расстояния замешаны верблюды. Это часть традиционного описания метода Эратосфена. И если Вы перешли дальше к его обсуждению, я понял что с этим Вы согласны. Извините, если ошибся, но тогда скажите, как же он определил расстояние от Сиены до Александрии?

>Вообще-то это должны быть два измерения: расстояние
>отдельно, разница широт отдельно.

В данном случае расстояние, пройденное верблюдами, и разница широт - это, можно сказать, одно и то же: первое это расстояние, выраженное в единицах длины, а второе это расстояние между теми же точками, выраженное в градусах.

>И это правильно. И все это никак не противоречит тому, о чем
>я и говорил: Эратосфен не вычислял широту обоих объектов.
>Если бы это было так, то разницу широт он вычислил бы
>просто: одна широта минус другая. Он же определил разницу
>широт иначе.
>
>
>
>В точке А воткнут шест, а угол Z определяется из длины шеста
>и длина отбрасываемой им тени. Чистая геометрия, которую
>можно рассматривать без привязки к планетам и, тем более,
>широтам.

Уважаемый Скалигер, Ваш рисунок (чертеж) очень убедителен. Но в нем присутствуют (помимо геометрических теорем) два весьма принципиальных допущения, а именно: 1. земля круглая, 2. размеры солнца по сравнею с размерами земли настолько велики, что лучи света, исходящие от солнца и падающие на землю, можно считать параллельными.

Вопросы: известно ли было "Эратосфену" о шарообразности земли, а также относительные величины солнца и земли?

>Вопросы: известно ли было "Эратосфену" о шарообразности
>земли, а также относительные величины солнца и земли?

Наверное, он допустил, что Земля круглая, а Солнце очень далеко. Иначе бы не сделал то, что сделал.

>>Вопросы: известно ли было "Эратосфену" о шарообразности
>>земли, а также относительные величины солнца и земли?
>
>Наверное, он допустил, что Земля круглая, а Солнце очень
>далеко. Иначе бы не сделал то, что сделал.

Наверное, допустил, или знал в соответствии с развитием науки?

Если Солнце далеко и маленькое, то лучи не пойдут параллельно...
Ваши слова "Иначе бы не сделал то, что сделал" не могут являться доказательством того, что "он это сделал". Наоборот, Ваши собственные сомнения, что "наверное, он допустил", являются доказательствами того, что он НЕ МОГ ЭТОГО СДЕЛАТЬ, так как НЕ ЗНАЛ.

>Ваши слова "Иначе бы не сделал то, что сделал" не могут
>являться доказательством того, что "он это сделал".
>Наоборот, Ваши собственные сомнения, что "наверное, он
>допустил", являются доказательствами того, что он НЕ МОГ
>ЭТОГО СДЕЛАТЬ, так как НЕ ЗНАЛ.

Слишком мудрено... Скажите лучше, какие у Вас основания считать, что ученые не могли определить размеры Земли этим методом вплоть до второй половины 18 века?

>Скажите лучше, какие у Вас основания
>считать, что ученые не могли определить размеры Земли этим
>методом вплоть до второй половины 18 века?

Прошу описать метод (чтобы потом не было спора о том, кто и что неправильно понял).

>Прошу описать метод (чтобы потом не было спора о том, кто и
>что неправильно понял).

Извините, я бы его описал, если бы с его ознакомлением или пониманием были бы какие-то трудности. Но он простой, и, при желании, Вы его легко найдете. Тем более что чертеж я уже приводил.

>>Прошу описать метод (чтобы потом не было спора о том, кто и
>>что неправильно понял).
>
>Извините, я бы его описал, если бы с его ознакомлением или
>пониманием были бы какие-то трудности. Но он простой, и, при
>желании, Вы его легко найдете. Тем более что чертеж я уже
>приводил.

Так не пойдет: Вы просите меня расчитать, используя "метод". Я попросил Вас четко описать этот метод, так как в Ваших разных постах он Вами же описан несколько по разному. Моя просьба была вызвана желанием избежать в последствии споров о том, что конкретно под "методом" Вы имели в виду. Если этот "метод" так прост, что Вы ссылаетесь просто на свой "чертеж", то повторите, пожалуйста, именно его с возможными (допустимыми, с Вашей точки зрения, комментариями) и я дам Вам развернутый ответ. Однако у меня есть основания проепологать, что Вы отказываетесь описать этот так называемый "метод", заранее, возможно, зная, что он не пригоден для выполнения поставленной Вами задачи.

>Так не пойдет: Вы просите меня расчитать, используя "метод".

Ничего расчитывать я Вас не просил. Я лишь спросил о причине Ваших сомнений в реальности проведенного данным методом измерения. Нет сомнений - хорошо. Есть - поведайте.

>Моя
>просьба была вызвана желанием избежать в последствии споров
>о том, что конкретно под "методом" Вы имели в виду.

То, как Эратосфен измерил размер Земли.

>Если
>этот "метод" так прост, что Вы ссылаетесь просто на свой
>"чертеж", то повторите, пожалуйста, именно его с возможными

Повторяю: эта информация находится в интернете без труда. Так как работать с интернетом Вы умеете, но, тем не менее, не хотите потратить десять минут на поиск, то и я, естественно, ничего делать не буду.

>Однако у меня есть основания
>проепологать, что Вы отказываетесь описать этот так
>называемый "метод", заранее, возможно, зная, что он не
>пригоден для выполнения поставленной Вами задачи.

Предполагайте на здоровье.

>То, как Эратосфен измерил размер Земли.

"Методом Эратосфена" (в Вашем изложении в постах) измерить Землю невозможно, что Вы же и доказали своим чертежом, так как данный чертеж не соответствует уровню науки так называемого "Древнего мира".

В. А. Бронштэн, КЛАВДИЙ ПТОЛЕМЕЙ, Гл.12. Работы Птолемея в области географии.

Как известно, метод Эратосфена заключался в определении дуги меридиана между Александрией и Сиеной в день летнего солнцестояния. В этот день, по рассказам лиц, посещавших Сиену, Солнце в полдень освещало дно самых глубоких колодцев и, значит, проходило через зенит. Следовательно, широта Сиены равнялась углу наклона эклиптики к экватору, который Эратосфен определил в 23°51'20". В тот же день и час в Александрии тень от вертикального столбика гномона закрывала 1/50 часть окружности, центром которой служил кончик гномона. Это значит, что Солнце отстояло в полдень от зенита на 1/50 часть окружности, или на 7° 12'. Приняв расстояние между Александрией и Сиеной равным 5000 стадиев, Эратосфен нашел, что окружность земного шара равна 250 000 стадиев. Вопрос о точной длине стадия, принятого Эратосфеном, долгое время служил предметом дискуссий, поскольку существовали стадии длиной от 148 до 210 м <60>. Большинство исследователей принимали длину стадия 157,5 м («египетский» стадий). Тогда окружность Земли равна, по Эратосфену, 250 000-0,1575 = 39 375 км, что очень близко к действительному значению 40 008 км. Если же Эратосфен пользовался греческим («олимпийским») стадием длиной 185,2 м, то получалась окружность Земли уже 46 300 км.

По современным измерениям <97> широта Музея в Александрии 31°11,7' широта Асуана (Сиены) 24° 5,0', разница широт 7° 6,7', чему соответствует расстояние между этими городами 788 км. Деля это расстояние на 5000, получим длину стадия, использованного Эратосфеном, 157,6 м. Значит ли это, что он использовал египетский стадий?

Этот вопрос сложнее, чем может показаться. Уже одно то, что Эратосфен привел явно округленное число — 5000 стадиев (а, скажем, не 5150 или 4890) не внушает к нему доверия. А если оценка Эратосфена была завышена хотя бы на 15%, получим, что он использовал египетский стадий в 185 м. Решить этот вопрос пока нельзя.

1. Каким прибором Эратосфен определил наклон эклиптики с точностью до секунд?
2. Обращаем внимане, что по Бронштейну Эратосфен принял расстояние, а не измерил.
3. Как видно, традики до сих пор не могут договориться о длине стадиев, изобретают всякие египетские, олимпийские. А если взять координаты Александрии из каталога WGS84 - 31° 11′ 52.8″ N, 29° 55′ 9.12, то получится, что расстояние между городами не 788 км, а 801.1. Следовательно и длина стадия поучается 160.2 м. Как он называется?
4. Откуда традикам известно, что Эратосфен свою тростинку на месте музея втыкал? Он оставил подробные записи с её координатами? Или ее вместе с записями нашли, когда фундамент копали?

Традики сначала сказок насочиняют, а потом не могут разобраться во всей этой лабуде. А вообще, конечно, Эратосфен был негодяем, раз округлил 4999 сталия до 5000. Зато сколько докторских можно написать! Ведь он мог округлить и 4998 и 5009 и много еще чего мог округлить :+ Будем надеятся, что в будущем какой-нибудь традик всё-таки найдёт точное значение, которое округлил Эратосфен :)

Fortis imaginatio generatur casum!

>"Методом Эратосфена" (в Вашем изложении в постах) измерить
>Землю невозможно, что Вы же и доказали своим чертежом, так
>как данный чертеж не соответствует уровню науки так
>называемого "Древнего мира".

А никто и не говорил про Древний мир. Если бы Вы прочитали дискуссию, то увидели бы, что данный метод я впервые упомянул лишь в связи с тем, что он наверняка появился и был применен до 18-го века.

>>"Методом Эратосфена" (в Вашем изложении в постах) измерить
>>Землю невозможно, что Вы же и доказали своим чертежом, так
>>как данный чертеж не соответствует уровню науки так
>>называемого "Древнего мира".
>
>А никто и не говорил про Древний мир. Если бы Вы прочитали
>дискуссию, то увидели бы, что данный метод я впервые
>упомянул лишь в связи с тем, что он наверняка появился и был
>применен до 18-го века.

С тем, что Земля была измерена примерно к 18 веку, спорить не буду. Но это означает, что так называемый "метод Эратосфена" в "древности" отсутствовал (как и сам Эратосфен).

Уважаемый, Scaliger!

Скажите, пожалуйста, а были ли у Эратосфена часы?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Скажите, пожалуйста, а были ли у Эратосфена часы?

Не знаю. Но если бы и были, он их мог спокойно оставить дома. Ничего бы не изменилось.

>...
И это правильно. И все это никак не противоречит тому, о чем
>я и говорил: Эратосфен не вычислял широту обоих объектов.
>Если бы это было так, то разницу широт он вычислил бы
>просто: одна широта минус другая. Он же определил разницу
>широт иначе.
>
>В точке А воткнут шест, а угол Z определяется из длины шеста
>и длина отбрасываемой им тени. Чистая геометрия, которую
>можно рассматривать без привязки к планетам и, тем более,
>широтам.
>...

Что бы все было так просто, необходимо соблюдение ряда условий:

1) твердо знать, что Земля - круглая;
2) иметь четкие представления о градусной мере независимо от характера объекта (плоский угол, окружность, сфера и т.д.);
3) осознавать применимость модели плоско-параллельного падения лучей от очень удаленного источника (Солнца), т.е. хотя бы качественно понимать как оно далеко от Земли;
4) знать (или доказать это), что углы с параллельными сторонами - равны.

Отсюда можно достаточно уверенно прикинуть, когда такая задача могла быть решена.

>Отсюда можно достаточно уверенно прикинуть, когда такая
>задача могла быть решена.

Ну и когда же?

>>Отсюда можно достаточно уверенно прикинуть, когда такая
>>задача могла быть решена.
>
>Ну и когда же?

По моим понятиям - не раньше конца 17-го века...

>По моим понятиям - не раньше конца 17-го века...

Хорошо, будем считать, что Эратосфен жил в 17-м веке. Я против этого не возражаю.

Сказочники сочиняют:

>Во-первых, Эратосфен не мерил расстояние верблюжьими шагами.
>Он знал среднюю скрость движения каравана и время, за
>которое караван добирался из пункта А в пункт Б. Поделив
>одно на другое, он и получил величину расстояния между ними.

Жил да был в библиотеке, которой не было, Эратосфен:

"Эратосфен, библиотекарь Александрийской библиотеки, живший в третьем веке до н.э., определил радиус земного шара. В полдень в день летнего солнцестояния в городе Сиен (ныне Асуан) Солнце находилось в зените и предметы не отбрасывали тени. В тот же день и в то же время в городе Александрия, находившемся в 5000 стадиях от Сиена Солнце отклонялось от зенита примерно на 7o. Это составляет примерно 1/50 полного круга (360o), откуда получается, что окружность Земли равна 250 000 стадий".
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/erat_txt.htm

Умный был, аж жуть. Ну и куда же его - мифического - деть, да еще и с деталями красочными - поймать на чужой жене:

Лисий. Из речи "Об убийстве Эратосфена"
http://www.lib.ru/POEEAST/LISIJ/lisii1_1.txt

Библиотеки нет - плохие люди сожгли. Эратосфена нет - муж на жене замочил. А на нет - и суда нет. А сказка осталась.

"Так, например, определение длины меридиана Эратосфеном в III в. до н.э. в 250000 или 252000) стадиев не является для нас достаточно определённым, так как неизвестна точная длина стадия." (Депман "История арифметики", стр. 266)



"Если не сам Тот, то его близкие ученики измерили радиус Земли с точностью в 1%, посчитав для этого верблюжьи шаги караванов между двумя столицами Египта — Фивами на юге и Мемфисом на севере (почти что на одном меридиане). Зная разницу максимальных высот Солнца в обеих столицах в один день, египетские учёные легко сосчитали радиус Земли (в числе верблюжих шагов)." (Арнольд "Что такое математика", стр. 55)

"... Из сочинений Эратосфена по астрономии до новейшего времени дошло также только одно, именно приписываемое ему под названием "Catasterismi" перечисление созвездий и заключающихся в них звезд, числом до 700. Определения положений этих звезд сочинение не дает. Напечатано оно было сперва в 1672 г. Fell в Оксфорде в виде приложения к изданию Аратуса, а позднее в виде очень хорошего отдельного издания Шаубахом в Геттингене в 1795 г. под заглавием "Eratosthenis Catasterismi cum interpretatione et commentario". ..." (Брокгауз "Эратосфен")

Уважаемый scaliger!

>Во-первых, Эратосфен не мерил расстояние верблюжьими шагами.
>Он знал среднюю скрость движения каравана и время, за
>которое караван добирался из пункта А в пункт Б. Поделив
>одно на другое, он и получил величину расстояния между ними.
>

Выскажите, пожалуйста, предположение, каким образом была замерена средняя скорость каравана? Особенно без измерения верблюжьего шага.
И какова точность такого караванного метода?

>Выскажите, пожалуйста, предположение, каким образом была
>замерена средняя скорость каравана?

Не знаю. Могу только предположить пару вариантов на вскидку. Взяли два не далеко отстоящих друг от друга пунктов. Посчитали расстояние, в чем угодно - шагах, полетах копья... И засекли, что караван проходит это расстояние, скажем, за пару часов. Ну дальше понятно.

>Особенно без измерения
>верблюжьего шага.

Почему - без? Это как раз второй вариант. Я лишь заметил, что никто, в том числе и Эратосфен, верблюжьи шаги от Сиены до Александрии не считал.

>И какова точность такого караванного метода?

Понятия не имею. О точности никакого разговора не было.

>Взяли два не далеко отстоящих друг от друга пунктов.
>Посчитали расстояние, в чем угодно - шагах, полетах копья...

Измерить растояние теоретически приблизительно возможно.

>И засекли, что караван проходит это расстояние, скажем, за пару часов.

Измерить время теоретически могли, но лишь весьма приблизительно.



> Ну дальше понятно.

Нет, не понятно: приблизительная величина, деленная на весьма прилизительную величину, даст очень неопределенную величину.

пусть будет очень приблизительная. К принципиальной возможности измерения размера Земли методом Эратосфена это не относится.

> К принципиальной возможности измерения размера Земли методом Эратосфена это не относится.

Не нужно гонять караваны и считать шаги верблюдов. Погрешность будет не больше. Это и есть единственная "принципиальность" этого метода в условиях до 17 века включительно.

Вы, наверное не знаете, что в 17 веке придумали прибор для измерения расстояний: к оси каретного колеса приделали ящичек, куда при всяком провороте оси падал камушек. Потом камушки считали, умножали на диаметр. Брокгауз сообщает, что точность была невелика, но стесняется указать - насколько.

Судя по вашим рассуждениям, вы безнадёжный гуманитарий и совершенно не разбираетесь в смысле чисел и в технических возможностях их измерения.

Уважаемый scaliger!

Собственно я о древней географии, которая есть география торговых путей.

>Не знаю. Могу только предположить пару вариантов на вскидку.
>Взяли два не далеко отстоящих друг от друга пунктов.
>Посчитали расстояние, в чем угодно - шагах, полетах копья...
>И засекли, что караван проходит это расстояние, скажем, за
>пару часов. Ну дальше понятно.
>

Вообще говоря, средняя скорость каравана имеет смысл только для длинных дистанций. И мерой пути каравана должен быть "день пути".

>
>Понятия не имею. О точности никакого разговора не было.

А дробная мера не точнее половины дня. Это были актуальные меры, точнее никому тогда и не требовалось. А вот длина пути в днях это важно, зачастую жизненно.

> Я лишь заметил, что никто, в том числе и Эратосфен, верблюжьи шаги от Сиены до Александрии не считал.

Я приводил цитату традиков, которые говорят именно о верблюжьих шагах.

>> Я лишь заметил, что никто, в том числе и Эратосфен, верблюжьи шаги от Сиены до Александрии не считал.
>
>Я приводил цитату традиков, которые говорят именно о
>верблюжьих шагах.

В Вашей цитате нет ни Эратосфена, ни Сиены с Александрией. Более того автор рассуждает об истории математики на основе мифов о боге Тоте, рассказывая, какие знания этот бог открыл людям. То, что Арнольд не понимает разницы между историей и мифологией, видно из следующего пассажа: "В учебнике истории имеются еще десятки его открытий, изобретений всяких, я для краткости, конечно, сейчас перечислять их не буду." О чем здесь вообще можно говорить?

Напомню, что изначально я высказался, что если от нулевого меридиана отсчитывать расстояние до объекта, то это и есть определение его долготы. В чем бы это расстояние не мерилось. Вы же в ответ не нашли ничего другого как сфотографировать верблюдов, найти божественные откровения и порассуждать о копейках и камушках. Поздравляю.

> Напомню, что изначально я высказался, что если от нулевого
> меридиана отсчитывать расстояние до объекта, то это и есть
> определение его долготы. В чем бы это расстояние не мерилось.

Во-первых нулевой меридиан появился в 16 веке, после того (или обновременно) как был осознан нуль, как числовое явление. До этого времени нуль означал "ничто" и не мог быть обозначением какого-то конкретного места или множества мест.

Теперь о вашем понимании "долготы". Разумеется, в кухонном смысле долгота - есть обозначание протяжённости любого вида ("Волос долгий, а ум короткий"). Но в географическом смысле долгота - это угол, а угол в верблюжьих шагах не измеряют. Это, как бы основа географической науки, а без неё вся география сводится к представлениям дикарей о местности своего проживания. Примерно такие же представления есть и у животных, которые умеют ориентироваться на местности.

>Во-первых нулевой меридиан появился в 16 веке, после того
>(или обновременно) как был осознан нуль, как числовое
>явление.

Ну и что с того, что меридианы появились в 16 веке?

>До этого времени нуль означал "ничто" и не мог быть
>обозначением какого-то конкретного места или множества мест.

А нуль для обозначения нулевого меридиана и не нужен. И вообще, для точки отсчета, каковым этот меридиан только и является, "осознание нуля, как числового явления", не обязательно.

>Теперь о вашем понимании "долготы". Разумеется, в кухонном
>смысле долгота - есть обозначание протяжённости любого вида

Оставьте, пожалуйста, Ваши кухонные представления при себе. Ничего подобного о долготе я не писал.

>Но в географическом смысле
>долгота - это угол, а угол в верблюжьих шагах не измеряют.

Кому и для чего Вы это объясняете? Кто измерял угол в шагах?

>Примерно такие же представления есть и у
>животных, которые умеют ориентироваться на местности.

У животных не бывает представлений. Даже у Ваших верблюдов.

> А нуль для обозначения нулевого меридиана и не нужен. И вообще, для
> точки отсчета, каковым этот меридиан только и является, "осознание
> нуля, как числового явления", не обязательно.

Как говорят в народе - если бы да кабы, то во рту росли бы грибы.

Термин "нулевой меридиан" вполне реален, зафиксировано его историческое употребление. Вы, конечно, можете фантазировать, что не зная нуля, можно называть нуль "кур-кур-кур" и совершать на этой почве географические открытия, но эти ваши нововведения не имеют отношения к науке и к истории в частности. Это из жанра альтернативной истории на спутниках Марса.

> Кому и для чего Вы это объясняете? Кто измерял угол в шагах?

Вы теперь и не знаете - в чём вам измерять долготу. В угловых величинах вы несогласны, в верблюжих шагах, по Арнольду - тоже. Остаётся вам только вычислять долготу в пудах и литрах.

> У животных не бывает представлений. Даже у Ваших верблюдов.

Верблюды, они скорее ваши, чем мои. Поскольку отражают ваши примитивные представления об истории науки и техники. А ваши мнения о сознании животных происходят не иначе как с живодёрни. Нужно быть совершенно безумным человеком, чтобы считать будто какое-то целенаправленное взаимодействие с природой возможно без представлений о ней.

Такое впечатление, что вы все свои представления о мире взяли из японского мультфильма.

>Термин "нулевой меридиан" вполне реален, зафиксировано его
>историческое употребление.

А, я понял: Вы смыл понятия связываете исключительно с термином, которым оно обозначается. Интересно... А вот если бы я вместо слов "нулевой меридиан" употребил бы "первый меридиан", как это чаще и говорится, Вы бы про нуль свой вспомнили или нет? Наверное, стали бы искать у Брокгауза, когда впервые ввели в счет единицу :)

>Вы теперь и не знаете - в чём вам измерять долготу. В
>угловых величинах вы несогласны,

Чушь несете.

>А ваши
>мнения о сознании животных

И сознания у животных тоже нет )))

>Такое впечатление, что вы все свои представления о мире
>взяли из японского мультфильма.

А у Вас и представлений нет - один сплошной "кур-кур-кур".

> А, я понял: Вы смыл понятия связываете исключительно с термином,
> которым оно обозначается. Интересно...

Рад, что до вас стало доходить - не бывает научного явления без соответствующего понятия. Это только собаки всё понимают, а названий не имеют, только смотрют умными глазами и кивают. Но у людей иначе. Всякое понимание возникает не ранее появления термина, поскольку только термин даёт отличать уму человека один феномен от другого.

> А вот если бы я вместо слов "нулевой меридиан" употребил бы "первый меридиан", как это чаще и говорится,

Где так чаще говорится? У вас в коптёрке? Не стоит своё незнание распространять как норму.

> Вы бы про нуль свой вспомнили или нет? Наверное, стали бы искать у Брокгауза, когда впервые ввели в счет единицу

Про единицу я уже писал - вплоть до 17 века шли споры является ли она числом или нет. Жорж-Луи Бюффон и в 18 не верил, что единица - это число.

>Рад, что до вас стало доходить - не бывает научного явления
>без соответствующего понятия.

Опять выдумываете: где я говорил об обратном или сомневался в этой тривиальной вещи?

>Всякое понимание возникает не
>ранее появления термина, поскольку только термин даёт
>отличать уму человека один феномен от другого.

Чем больше пишите, тем больше подтверждаете мои слова, что Вы в данном вопросе все путаете. В данном случае - явление с термином, его обозначающим. Вам, видно, не приходит в голову, что названий может быть несколько, и они могут менятся со временем. И судить о времени возникновения понятия по одному из терминов - возможно, наиболее позднему, - это просто дикость.

>> А вот если бы я вместо слов "нулевой меридиан" употребил бы "первый меридиан", как это чаще и говорится,
>
>Где так чаще говорится? У вас в коптёрке? Не стоит своё
>незнание распространять как норму.

:) Да не позорьтесь Вы! И не говорите потом опять, что Вы писали на нетрезвую голову. Ваше невежество сопоставимо с Вашим хамством.

"Нулевой меридиан" - это просторечное выражение. Правильно же будет меридиан называть первым или начальным, и именно так он и встречается на пространстве от БСЭ до Британники, в том числе и у Вашего любимого Брокгауза.

>Про единицу я уже писал - вплоть до 17 века шли споры
>является ли она числом или нет. Жорж-Луи Бюффон и в 18 не
>верил, что единица - это число.

И что? Хотите сказать, что до этого времени понятие "первый" не существовало? Ну Вы даете!

Вы, по обыкновению, голословны.

Нет ни одной цитаты, ни одной ссылки, которые оправдывали ваши "вумные" суждения, высосанные из пальца. Более того, вы даже в предыдущих собственных высказываниях не ориентируетесь. Было бы легко насобирать ваших цитат за последнюю пару суток, где вы сами себе противоречите. Но есть ли в этом смысл, если вы к логике и аргументации относитесь, как дикарь?

>"Нулевой меридиан" - это просторечное выражение. Правильно
>же будет меридиан называть первым или начальным, и именно
>так он и встречается на пространстве от БСЭ до Британники, в
>том числе и у Вашего любимого Брокгауза.

ЧУШЬ УЯЗВЛЕННОГО САМОЛЮБИЯ:

Ученые пишут следующее:
Энциклопедия «Кругосвет»
"МЕРИДИАН, линия, или гигантский круг, пересекающий под прямым углом широты (параллели) и проходящий через Северный и Южный полюсы. Меридианы составляют половину координатной сетки Земли (другую половину формируют параллели) и используются для определения долготы, т. е. местоположения точки к западу или востоку от начального (НУЛЕВОГО) меридиана".
"По заключенному в 1884 международному соглашению, чтобы упростить чтение карт, определение местоположения и часовых поясов, НУЛЕВЫМ постановили считать меридиан, проходящий через Королевскую астрономическую обсерваторию в Гринвиче".

Большая советская энциклопедия.
"Долготой точки является двугранный угол между плоскостью меридиана данной точки и плоскостью НУЛЕВОГО меридиана, проходящего через избранную в соответствии с международным соглашением точку на диске планеты".

Большая советская энциклопедия
"Гринвичский меридиан,НУЛЕВОЙ меридиан, земной меридиан, проходящий через Гринвич - место расположения старой Гринвичской астрономической обсерватории. Г. м. служит началом отсчёта географических долгот; является средним меридианом НУЛЕВОГО часового пояса.

НЕспециалисты (толкователи, гуманитарии) пишут следующее:
Толковый словарь русского языка Ушакова
"ДОЛГОТА - Одна из величин, определяющих положение места на земной поверхности: угловое расстояние от условного меридиана, называемого ПЕРВЫМ".

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
"Первый меридиан, от которого считают долготу места, принимается по произволу: фероский, гриничский, парижский и пр."

Смотрим, почему образовалась разница: НУЛЕВОЙ и ПЕРВЫЙ.

«нулевой меридиан»:
по-английски - first meridian, prime meridian (ПЕРВЫЙ)

по-немецки - Nullmeridian (НУЛЕВОЙ)

по итальянски - meridiano zero (НУЛЕВОЙ)

Итак, в соответствии с международным соглашением, достигнутым в конце 19 века дипломатами и учеными, начальный меридиан принято считать НУЛЕВЫМ и средним меридианом НУЛЕВОГО часового пояса. За него было решено взять Гринвич.

Но естественно, шовинисты англичане (Мировая империя) стали называть "свой" Гринвич ПЕРВЫМ меридианом. Тупоумные переводчики, не понимая сути вопроса, стали переводить с английского ПРЯМЫМ переводом, то есть среди гуманитариев появился ТУПОЙ термин ПЕРВЫЙ меридиан. Этот малограмотный тупой перевод вошел в неспециализированные словари, после чего НОВЫЕ РУССКИЕ "специалисты" стали непрвильно использовать неправильный перевод, упрекая СПЕЦИАЛИСТОВ в том, что они (СПЕЦИАЛИСТЫ), которые используют ПРАВИЛЬНУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ, якобы опускаются до просторечного выражения.


>И что? Хотите сказать, что до этого времени понятие "первый"
>не существовало? Ну Вы даете!

Не суйте "первый" куда не надо. Читайте внимательнее. И никто не даст.

>ЧУШЬ УЯЗВЛЕННОГО САМОЛЮБИЯ:
>
>Ученые пишут следующее:
>Энциклопедия «Кругосвет»

Почему у этих ученых уязвлено самолюбие? Или, судя по написанию, это есть заглавие Вашего текста?

>"МЕРИДИАН, линия, или гигантский круг, пересекающий под
>прямым углом широты (параллели) и проходящий через Северный
>и Южный полюсы. Меридианы составляют половину координатной
>сетки Земли (другую половину формируют параллели) и
>используются для определения долготы, т. е. местоположения
>точки к западу или востоку от начального (НУЛЕВОГО)
>меридиана".

То, что в скобках для Вас кажется более важным? Ну, давайте посмотрим, что в этой энциклопедии еще есть по обсуждаемому вопросу.

«Начальный меридиан, выбранный произвольно согласно международному соглашению, проходит через бывшую обсерваторию в Гринвиче». «Меридианы проходят в направлении север – юг, от полюса до полюса; по ним отсчитывается угловое расстояние от начального меридиана…». «…начальный меридиан, от которого ведется отсчет долготы, выбирается произвольно». «Однако до того, как было достигнуто это соглашение, некоторые картографы использовали в качестве начальных меридианы Канарских или Азорских о-вов…». «Фиксируется некоторый большой круг QQ` (экватор), одна из двух точек пересечения диаметра сферы PP`, перпендикулярного к плоскости экватора, с поверхностью сферы, например Р (полюс), и один из больших полукругов PAP`, выходящих из полюса (первый меридиан)». «В географии (на глобусе) в качестве первого меридиана принято использовать Гринвичский меридиан…». «…угол между плоскостью меридиана, проходящего через данную точку, и плоскостью начального меридиана, за который условно принимается Гринвичский меридиан в Англии; отсчет ведется к западу или к востоку от начального меридиана…». «Долгота определяется относительно начального меридиана, который проходит через пункт вблизи Гринвичской обсерватории в Англии». «Все наземные системы координат так или иначе привязаны к Северному полюсу и к начальному меридиану».

>Большая советская энциклопедия.
>"Долготой точки является двугранный угол между плоскостью
>меридиана данной точки и плоскостью НУЛЕВОГО меридиана,
>проходящего через избранную в соответствии с международным
>соглашением точку на диске планеты".

Ну что ж, давайте посмотрим в БСЭ, в статью о долготе.
«Долгота географическая измеряется углом, образуемым плоскостью меридиана данной точки и плоскостью нулевого (начального) меридиана, который в настоящее время по международному соглашению проводится через Гринвичскую обсерваторию. Прежде начальный меридиан проводился через разные точки… В России после основания Пулковской обсерватории был принят за начальный Пулковский меридиан… Взаимные положения этих начальных меридианов…»

А отчего Вы сразу про долготу пишите и не заглянули в статью «Меридиан», речь-то о нем? Посмотрим туда. «Один из меридианов принимают за начальный и ведут от него счет долгот». Ни о каких нулевых меридианах в этой статье речи нет.

Почему же в статье о долготе встречается сочетание «нулевой меридиан»? Могу предположить, что оно было употреблено лишь потому, что речь идет о числовом измерении, и слово «нулевой» здесь, возможно, было бы уместнее. То же самое и в случае с «Кругосветом»: «нулевой меридиан» употребляется в виде исключения и в той же связи. То есть это просто сокращение фразы «начальный меридиан, в котором значение долготы равно 0 градусов». Так в данных случаях удобнее и понятнее. Возможно, я и ошибаюсь, но употребляется «нулевой меридиан» в русском языке редко, и, повторюсь, строить на этом теорию, что меридианы не могли появиться ранее нуля просто нелепо.

>Большая советская энциклопедия
>"Гринвичский меридиан,НУЛЕВОЙ меридиан, земной меридиан,
>проходящий через Гринвич - место расположения старой
>Гринвичской астрономической обсерватории.

Что ж, давайте посмотрим в статью о Гринвиче.
«Через Гринвичскую обсерваторию проходит начальный (нулевой) меридиан, от которого ведется счет долгот на земной поверхности».

Цитаты из БСЭ взяты из: Большая Советская Энциклопедия. Государственное научное издательство «Большая Советская Энциклопедия. М.,1952.

>НЕспециалисты (толкователи, гуманитарии) пишут следующее:
>Толковый словарь русского языка Ушакова

«Толкователи» - это кто такие? Как-то не очень уважительно к членкору АН Ушакову и другим известным лингвистам. Эти ученые, что, информацию продуцировали методом толкования сновидений? И чем они – пусть и гуманитарии – отличаются от создателей «Кругосвета», которых Вы считаете специалистами, и редакционный совет которых состоит из таких же гуманитариев?

>Итак, в соответствии с международным соглашением,
>достигнутым в конце 19 века дипломатами и учеными, начальный
>меридиан принято считать НУЛЕВЫМ

Что за чепуха? Откуда Вы это взяли?

>Но естественно, шовинисты англичане (Мировая империя) стали
>называть "свой" Гринвич ПЕРВЫМ меридианом. Тупоумные
>переводчики, не понимая сути вопроса, стали переводить с
>английского ПРЯМЫМ переводом, то есть среди гуманитариев
>появился ТУПОЙ термин ПЕРВЫЙ меридиан.

Это что - шутка? Если нет, то на чем основаны эти Ваши домыслы? Почему переводили только с английского? И почему вообще надо было переводить - что, до конца 19-го века название меридиана было неизвестно? И при чем тут гуманитарии, а куда географы и другие «настоящие» ученые смотрели? Или они английский не знали? Ну а французы, например, почему еще в 18 веке называли меридиан первым - тоже были шовинистами?

>>И что? Хотите сказать, что до этого времени понятие "первый"
>>не существовало? Ну Вы даете!
>
>Не суйте "первый" куда не надо. Читайте внимательнее.

Все я написал правильно. С чего это Вы решили, что я ошибся, тем более в беседе не с Вами?

Уважаемый scaliger!

> Ну а французы,
>например, почему еще в 18 веке называли меридиан первым -
>тоже были шовинистами?

Конечно нет. Просто ноль как число, это 19 век, а многие свойства числа ноль это вообще 20-й век. Некто Чудак, вон, и в 21-ом настаивает на том, что "начальный"="первый", прямо как в 18-м веке. И даже дискуссия в полтысячи сообщений его не переубедила. Так что требовать понимания от французов 18-го века просто нечестно.

> Все я написал правильно. С чего это Вы решили, что я ошибся,

Возьмите линейку для школьника и убедитесь, что между отметкой первого сантиметра и например десятого - не десять сантиметров, а только девять.

У первомеридианщиков в круге не 360 градусов как полагается в геометрии (по 180 западной и восточной долгот), а всего лишь по 179, - то есть на 2 градуса меньше, чем нужно. Это даже хуже, чем долготу измерять верблюжими плевками.

>У первомеридианщиков в круге не 360 градусов как полагается

Какое блестящее умозаключение! Чего же Вы в свою настольную книгу не заглянули? Брокгауз, наверное, в гробу переворачивается.

"Долгота географическая - одна из координат, которыми определяется положение места на Земле - двугранный угол, составляемый плоскостью меридиана данного места с плоскостью первого меридиана. Долгота считается на В и на З от 0° до 180°, или в одну сторону от 0° до 360°"

Странно, все как полагается...

"Выбор первого меридиана произволен; в различные времена и у разных народов, за первый принимались различные меридианы... В новейшие времена учреждение постоянных обсерваторий побудило разные народы считать за первый меридианы, проходящие через главные обсерватории; так русские считают долготы от Пулкова, французы от Парижа, англичане и американцы от Гринича, немцы от Берлина и т. д."

Напишите в Гринвич, откройте им правду, что на самом деле они находятся на 1 градусе долготы.

Уважаемый scaliger!

Вообще говоря, в данном вопросе отсылать к БиЕ не слишком корректно. Натуральность нуля постулирована в 1898-м году, споры о ней не прекращались до середины 20-го века, когда сторонники различных взглядов на этот вопрос разошлись каждый в свой угол, оставаясь при своём мнении. Например, в России до сих пор она не признана официальной наукой. Так что нумерация нулём во времена БиЕ была попросту невозможна. Но от этого не легче. Иначе ответьте на вопрос, для какого полушария гринвичский меридиан является первым?

Брокгауз пишет о нуле, но в вопросе о меридианах пересказываются мнения 17 века, кстати возникшие одновременно с хронологической системой Петавиуса без нулевого года.

А проблема меридианов обсуждалась полтора года назад: Популярная картография: Тайный меридиан иезуитов

Уважаемый Неуч!

Я не совсем понимаю, в чем Вы видите ошибку в моих рассуждениях. В отличие от некоторых участников форума, я считаю, что "начальный", "первый" и "нулевой" - это всё названия одного и того же меридиана. Появились они в разное время, и, мне кажется очевидным, что "нулевой" хронологически не было первым.

>Так
>что нумерация нулём во времена БиЕ была попросту
>невозможна.

Ну и хорошо.

>Иначе ответьте на вопрос,
>для какого полушария гринвичский меридиан является первым?

Наверное, ни для какого. Так же как экватор.

> Какое блестящее умозаключение! Чего же Вы в свою настольную книгу не заглянули?

Вам у какой-нибудь бабули, что первоклашек учит вычитанию, надо постажироваться...

>>"МЕРИДИАН, линия, или гигантский круг, пересекающий под
>>прямым углом широты (параллели) и проходящий через Северный
>>и Южный полюсы. Меридианы составляют половину координатной
>>сетки Земли (другую половину формируют параллели) и
>>используются для определения долготы, т. е. местоположения
>>точки к западу или востоку от начального (НУЛЕВОГО)
>>меридиана".
>
>То, что в скобках для Вас кажется более важным? Ну, давайте
>посмотрим, что в этой энциклопедии еще есть по обсуждаемому
>вопросу.

В БСЭ четко написано НАЧАЛЬНЫЙ, а в скопках дается пояснение как называется НАЧАЛЬНЫЙ - НУЛЕВОЙ.

>>Большая советская энциклопедия.
>>"Долготой точки является двугранный угол между плоскостью
>>меридиана данной точки и плоскостью НУЛЕВОГО меридиана,
>>проходящего через избранную в соответствии с международным
>>соглашением точку на диске планеты".
>
>Ну что ж, давайте посмотрим в БСЭ, в статью о долготе.
>«Долгота географическая измеряется углом, образуемым
>плоскостью меридиана данной точки и плоскостью нулевого
>(начального)меридиана, который в настоящее время по
>международному соглашению проводится через Гринвичскую
>обсерваторию. Прежде начальный меридиан проводился
>через разные точки… В России после основания Пулковской
>обсерватории был принят за начальный Пулковский
>меридиан… Взаимные положения этих начальных
>меридианов…»

Правильно - начальный меридиан называется НУЛЕВОЙ. Зачем же спорить дальше? Вопрос исчерпан Вашей же цитатой.

>Почему же в статье о долготе встречается сочетание «нулевой
>меридиан»? Могу предположить, что оно было употреблено лишь
>потому, что речь идет о числовом измерении, и слово
>«нулевой» здесь, возможно, было бы уместнее...

Вы имеете право предполагать что угодно. Но это всего лишь Ваше предположение, но наименование начального меридиана от этого не меняется - НУЛЕВОЙ.

>>Большая советская энциклопедия
>>"Гринвичский меридиан,НУЛЕВОЙ меридиан, земной меридиан,
>>проходящий через Гринвич - место расположения старой
>>Гринвичской астрономической обсерватории.
>
>Что ж, давайте посмотрим в статью о Гринвиче.
>«Через Гринвичскую обсерваторию проходит начальный (нулевой)
>меридиан, от которого ведется счет долгот на земной
>поверхности».

Ну, что же, Вы сами и доказали себе, что ГРИНВИЧ, являясь по соглашению начальным меридианом именуется НУЛЕВЫМ.


>«Толкователи» - это кто такие? Как-то не очень уважительно к
>членкору АН Ушакову и другим известным лингвистам.

Член-корреспондент АН Ушаков является специалистом в лингвистике, а не в математике.


>>>И что? Хотите сказать, что до этого времени понятие "первый"
>>>не существовало? Ну Вы даете!
>>
>>Не суйте "первый" куда не надо. Читайте внимательнее.
>
>Все я написал правильно. С чего это Вы решили, что я ошибся,
>тем более в беседе не с Вами?

Беседа была не с Веревкиным, а на форуме. Написал я только потому, что Вы стали утверждать, что в БСЭ меридиан именуется якобы первым, а не нулевым, в то время как в действительности это Ваше утверждение является ложным.

Ну, а на счет Вашего утверждения, что в русском языке "нулевой" меридиан используется крайне редко, можно только отметить, что вероятно Вы редко разговариваете с русскими. В русском языке и специалисты и обычные люди используют именно нулевой меридиан. Даже молодежная группа такая есть. Можно посмсотреть и картинки:

Нулевой меридиан , Гринвич , Великобритания
• r_p_b939f08cee5f26df7028568..., 640×480, 66 КБ
• www.svali.ru

• Гринвичский нулевой меридиан
• england12.jpg, 383×584, 219 КБ
• www.kontorakuka.ru

• Нулевой меридиан в сумерках
• 001257-2.jpg, 350×455, 26 КБ
• www.astronomer.ru

• Середина Мира (нулевой меридиан/La Mitad Del Mundo)
• mitad_del_mundo.jpg, 700×525, 69 КБ
• www.tiwy.com

• Нулевой меридиан
• 1113391053-smp.jpg, 369×555, 39 КБ
• sinful.36k.ru

• Девайс , символизирующий нулевой меридиан и установленный на нем же
• 95452018868478.jpg, 450×600, 58 КБ
• www.bipyx.ru

>В БСЭ четко написано НАЧАЛЬНЫЙ, а в скопках дается пояснение
>как называется НАЧАЛЬНЫЙ - НУЛЕВОЙ.

Очередное необоснованное утверждение, иначе говоря - вымысел. Достойное продолжение из серии фантастики о глупых гуманитариях с тупым переводом или о якобы имевшемся соглашении назвать начальный меридиан нулевым.

Интересно вот только, а как же назывался начальный меридиан до того, как его назвали нулевым?

>Беседа была не с Веревкиным, а на форуме.

Беседа была с Веревкиным, пусть и на форуме. И он, в отличие от Вас, все понял.

>Написал я только
>потому, что Вы стали утверждать, что в БСЭ меридиан
>именуется якобы первым, а не нулевым, в то время как в
>действительности это Ваше утверждение является ложным.

Да я утверждал, что в словарях (БСЭ, Британнике, Брокгаузе...) чаще употребляется "начальный" или "первый". Это так и есть. Что касается именно БСЭ, то я привел выдержку из статьи "Меридиан", там никакого нулевого меридиана нет. Так что про ложное утверждение - это на Вашей совести.

>Ну, а на счет Вашего утверждения, что в русском языке
>"нулевой" меридиан используется крайне редко, можно только
>отметить, что вероятно Вы редко разговариваете с русскими.

Вы опять невнимательно читаете. Речь-то шла о специальной литературе, там "нулевой" встречается редко. А в "разговорах с русскими" - естественно, часто, иначе бы я не назвал термин просторечным.

>Даже молодежная группа такая есть. Можно
>посмсотреть и картинки:

Ну если группа есть, да еще и картинки, тогда да, я сдаюсь. Успехов Вам на этом пути.

>>В БСЭ четко написано НАЧАЛЬНЫЙ, а в скопках дается пояснение
>>как называется НАЧАЛЬНЫЙ - НУЛЕВОЙ.
>
>Очередное необоснованное утверждение, иначе говоря -
>вымысел. Достойное продолжение из серии фантастики о глупых
>гуманитариях с тупым переводом или о якобы имевшемся
>соглашении назвать начальный меридиан нулевым.
>Да я утверждал, что в словарях (БСЭ, Британнике,
>Брокгаузе...) чаще употребляется "начальный" или "первый".
>Это так и есть. Что касается именно БСЭ, то я привел
>выдержку из статьи "Меридиан", там никакого нулевого
>меридиана нет. Так что про ложное утверждение - это на Вашей
>совести.


Читайте еще раз:

Большая советская энциклопедия.
"Долготой точки является двугранный угол между плоскостью меридиана данной точки и плоскостью НУЛЕВОГО меридиана, проходящего через избранную в соответствии с международным соглашением точку на диске планеты".

Большая советская энциклопедия
"Гринвичский меридиан,НУЛЕВОЙ меридиан, земной меридиан, проходящий через Гринвич - место расположения старой Гринвичской астрономической обсерватории. Г. м. служит началом отсчёта географических долгот; является средним меридианом НУЛЕВОГО часового пояса.


>Ну если группа есть, да еще и картинки, тогда да, я сдаюсь.
>Успехов Вам на этом пути.

Успехов.

Ув. Неуч меня чуть опередил. Пока ехал домой, меня тоже одолел этот вопрос. Как измерить среднюю скорость?

Добавлю только, что по определению, средняя скорость есть пройденное расстояние, деленное на все затраченное в пути время. Мы опять вернулись к проблеме определения расстояния.

Господин Scaliger!

Вы писали:

> Он знал среднюю скрость движения каравана и время, за которое
> караван добирался из пункта А в пункт Б. Поделив одно на другое, он
> и получил величину расстояния между ними.

А теперь смотрим: скорость, допусти <м/с>, время - <с>. Делим одно на другое получам <м/с^2> - это ускорение, а не расстояние.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Он знал среднюю скрость движения каравана и время, за которое
>> караван добирался из пункта А в пункт Б. Поделив одно на другое, он
>> и получил величину расстояния между ними.
>
>А теперь смотрим: скорость, допусти <м/с>, время - <с>.
>Делим одно на другое получам <м/с^2> - это ускорение, а не
>расстояние.

Отношение средней скорости ко времени не имеет физического смысла. Наверное, даже Скалигер понимал это, но настоящий.

>А теперь смотрим: скорость, допусти <м/с>, время - <с>.
>Делим одно на другое получам <м/с^2> - это ускорение, а не
>расстояние.

Ну да, это я ускорился )) Конечно же, надо перемножить. И вообще, Вы и другие участники обсуждения, задающие мне вопросы про верблюдов, задавайте их не мне, а историкам, пишущим про это. Я только пересказал легенду. Или Веревкину - он же про верблюжьи шаги первый заговорил, наверное что-то знает.

> Следуя Вашей логике, до наступления "канун французской революции"
> длина дуги одного градуса по широте ученым была неизвестна. И
> картография развивалась без этого знания. Я уж не говорю об
> элементарном методе Эратосфена, который, очевидно, никому не
> приходил в голову.

Очень большая дистанция между тем, что может придти в голуву кабинетному учёному, и тем, что может быть реализовано технически. Для реализации одной фантазии мало, нужен прогресс цивилизации, который вы совершенно игнорируете.

Ведь по вашей логике, длину меридиана мог бы знать не только Эратосфен, но и его верблюды. Ведь вы совершенно не используете то, чем отличается человеческое общество от стада этих полезных животных - то, что люди учатся и накапливают знания.

Кстати, в своих сведениях об оценках угловых величин накануне Французской революции я ошибся - они делали ошибку в 4 минуты на полкруга, а не на 7 градусов.

>Очень большая дистанция между тем, что может придти в голуву
>кабинетному учёному, и тем, что может быть реализовано
>технически. Для реализации одной фантазии мало, нужен
>прогресс цивилизации, который вы совершенно игнорируете.
>
>Ведь по вашей логике, длину меридиана мог бы знать не только
>Эратосфен, но и его верблюды. Ведь вы совершенно не
>используете то, чем отличается человеческое общество от
>стада этих полезных животных - то, что люди учатся и
>накапливают знания.

Абстрактные рассуждения и приписывание мне не свойственных мне идей.

PS Честно говоря, не ожидал, что Вы станете подтверждать свое высказывание о том, что почти до самой Великой французской революции никто не определял размеры земли.

> Абстрактные рассуждения и приписывание мне не свойственных мне идей.

Ваши идеи мне кажутся настолько наивными, что они не годятся даже для детской книжки.

> PS Честно говоря, не ожидал, что Вы станете подтверждать свое
> высказывание о том, что почти до самой Великой французской
> революции никто не определял размеры земли.

Неужели я сказал такое? Наверное в пылу спора или был сильно пьян. На самом деле я утверждаю, что до французской революции люди не знали размеров Земли. А определять они могли что угодно, даже сорт сыра, из которого сделана Луна.

>Неужели я сказал такое? Наверное в пылу спора или был сильно
>пьян. На самом деле я утверждаю, что до французской
>революции люди не знали размеров Земли.

Это утверждение нисколько не лучше.

у вас сбиты представления о том, что лучше, а что хуже. И вам поздно читать поэму Маяковского "Что такое хорошо", поскольку вы вполне сформировавшийся гуманитарий, и ничего в этой жизни уже не поймёте.

Я, думаю, что многие знают, что в 1987 году в Челябинской области был открыт памятник эпохи бронзы - крепость Аркаим. По одной из гипотез он выполнял еще и функции пригоризонтной обсерватории высокой точности - подробности здесь: http://rusnauka.narod.ru/lib/oldbuild/arkaim/absvtr.htm

"...Вот что, к примеру, пишет об Аркаиме доктор географических наук И.В.Иванов: "Это город-крепость, город-мастерская литейщиков, где производилась бронза, это город-храм и обсерватория, где, вероятно, проводились сложные для того времени астрономические наблюдения. Последнее требует еще более веских доказательств и обоснований"..."

Если гипотеза верна, то определять широту места (и обнаружить метонов цикл, к примеру) могли еще в те времена.

"Не будем размышлять об этих догадках, построенных на весьма шатких основаниях... авторами, старающимися отыскать в работах древних всё, что имеют лучшего новейшие учёные."

Рекомендую почитать книжку Г. Мензиса (1421: год, когда китайцы открыли мир). Он (при поддержке Флоридского ун-та) сподвиг пару тысяч волонтеров провести глобальный эксперимент по определению долготы с использованием островных платформ.

такого эксперимента?

Они там наблюдали луннное затмение, причем якобы рассчитывали время плавания от платформы к платформе - естественно, не по часам, коих не было, а по дням в пути. Меня во всей этой истории интересует лишь один момент: эта публика плавала исключительно по течению. И никаких галсов. Теперь можно поразмыслить вот над чем: мыс Доброй Надежды навигаторы из Европы упирались-упирались - обогнули с колоссальным трудом А вот со стороны Индии пройти это проблем не было. И в 16 в. парень, который рассказывал в амстердамской таверне ребятам о баснословно богатой стране Камбодже и о единорогах, сподвиг Дюрера нарисовать это самое непонятное животное... Бедная Кампучия, бедные носороги, бедная история...

Поскольку Луна за день проходит 13 градусов по небу.

Тот метод определения долготы, о котором печётся публика Мензиса, был изобретён в 17 веке. Это в Европе, где до того прослеживаются 200 лет непрерыного научно-технического развития. Такие сложные алгоритмы не могут родиться в головах у дикарей, которые, подобно китайцам, считали, что затмение происходит от того, что светило скушал небесный дракон.

Собственно, я против этого не возражаю. Китайский "1421" год - очередной миф. К примеру, нет никакой уверенности даже в том, что они в то время культивировали ныне любимый ими рис. А на гаоляне цивилизацию не создашь - сныть, да и только.

Только он позволит восстановить то, что невосстановимо документально. А Мензис выпадает из науки со своими китайскими линкорами, похожими на плавучие галоши. Опять же и Габович разнёс эту чушь в пух и прах.

>Собственно, я против этого не возражаю. Китайский "1421" год
>- очередной миф. К примеру, нет никакой уверенности даже в
>том, что они в то время культивировали ныне любимый ими рис.
> А на гаоляне цивилизацию не создашь - сныть, да и только.


Большая советская энциклопедия

"Рис - одна из древнейших с.-х. культур. Место происхождения её точно не установлено, однако, по мнению Н. И. Вавилова и других учёных, рисосеяние возникло в Индии несколько тысячелетий назад, о чём свидетельствует произрастание здесь диких видов рода, а также промежуточных форм между диким и культурным Р".

Мои друзья-вьетнамцы утверждают, что их ученые доказали, что китайцы научились возделывать рис от вьетнамцев, но "мировая" общественность не позволяет печатать за рубежом эти исследования из-за противодействия Китая.

Родиной риса традиционно считается Индия. Но в Китай рис попал не из Индии, что казалось бы естественным. Культивирование риса безусловно связано с обширной ирригацией, разветвленной системой заполнения водой рисовых чеков. В Китае в средневековье была поначалу культивирована пшеница, а уж потом - рис. Кстати, при практически универсальном названии риса в самых разных странах, по-китайски он так называться просто не может - из-за отсутствия в языке звука "р"...

Для справки: как растение - "ми", как еда -"фань".

Уважаемый муромец!

> К примеру, нет никакой уверенности даже
>в том, что они в то время культивировали
>ныне любимый ими рис.

Рис сложная культура, до его возделывания, как до возделывания злаков вообще, надо ещё дойти.
Мне представляется, что первыми зерновыми культурами были бобовые. Возделывание злаков в старом свете, возможно, началось с овса и прочих кормовых стратегических культур в тех районах, где лошадь стала играть свою ведущую роль в хозяйстве и в армии. И только затем злаковые стали возделываться и как продукт питания людей. И уж конечно сначала научились растить более простые злаки, а уж затем и рис.

Совершенно верно. Овес - этот-то уже точно везде называется практически одинаково - наиболее вероятный кандидат на первоначальное культивирование злаковых. Тем более, что он не слишком прихотлив и выживает в зоне неустойчивого земледелия.

Рис, растение из семейства злаков (Oryza sativa L.) — травянистое растение из семейства злаков, возделываемое с давних пор во всех тропических и более теплых странах, где средняя летняя температура не менее 23°. Р. — болотное растение, рисовые поля обладают нездоровым климатом, богатым лихорадками; поэтому в Европе разводить Р. позволяется вдали от жилья. ... Рис (иначе сарачинское пшено; в Туркестане — шала, в Закавказье — чалтык) — одно из самых важных хлебных растений, так как им питается более ½ населения всего земного шара. Культура его известна со времен глубокой древности. В торжественном обряде, установленном китайским императором еще за 2800 лет до Р. Х., Р. уже играет важную роль. Царствующий император должен был посеять его сам, между тем 4 вида других растений могли быть посеяны принцами императорского семейства (Декандоль). Эти растения, в том числе и Р., считаются китайцами происходящими из их страны, что относительно Р. весьма вероятно, ввиду повсеместного и древнего его употребления в стране, изрезанной каналами и реками и представляющей, поэтому, благоприятные условия для жизни водных растений. Но не менее классической страной разведения Р. должна быть признана и Индия, где культура Р., может быть и не столь древняя как в Китае, тем не менее занимает обширные площади, а зерна этого растения составляют главную пищу населения. За этими странами, по количеству ежегодно разводимого риса, стоят непосредственно Персия и Туркестан. ... На всемирном рынке рис известен с незапамятных времен как один из наиболее удобоваримых хлебов, но предметом международного товарного обмена он стал сравнительно недавно, с облегчением и удешевлением путей и средств сообщения. ... (Брокгауз)

Лат: oryza, ae f (греч.) рис Корнелиус Цельс, Гораций Флакк (Дворецкий)

Греч: ориксис (ориссо), копание. позд. (Вейсман)

Румовский (Степан Яковлевич, 1732—1815) — первый русский астроном; в 1748 г. поступил в гимназию при академии наук, в 1754 г. послан был для довершения образования в Берлин, где изучал математику у Эйлера. По возвращении в Петербург Р. в 1760 г. назначен был преподавателем математики академическим студентам, в 1763 г. произведен в экстраординарные, а в 1767 г. в ординарные профессора астрономии. В 1800 г. Р. сделан вице-президентом академии наук, а в 1803 г. членом главного правления училищ, попечителем казанского университета и училищ тамошней губернии. В течение 30 лет Р. трудился над ежегодным изданием академических астрономических календарей и наблюдал за учрежденным при академии географическим департаментом. В 1761 г. был командирован в Селенгинск для наблюдений прохождения Венеры, а в 1769 г. — с той же целью в Колу. Во время своих путешествий Р. определил географическое положение многих мест и в 1786 г. напечатал первый каталог астрономических пунктов в России, числом 62. В то время ни в одном европейском государстве не было столь значительного числа хорошо определенных пунктов. ... (Брокгауз)

Решил и я внести свою лепту в затянувшийся спор.
Вопрос, по-моему, нужно ставить так: могли ли до изобретения хронометра появиться карты с правильно нанесенными долготами? Ответ, кажется, очевиден – не могли. Конечно, после более чем двухвековых плаваний во все части света расстояние от какой-либо точки земного шара до любой другой было более-менее точно известно, поэтому долготы на картах конца 17-нач. 18 века приближены к истинным. Но все равно, очень неточны. Протяженность Средиземного моря – около 60 градусов, к примеру.
Думаю, что при появлении координатной сетки (на картах Птолемея?) долготы изначально были нанесены неверно, так что потом их на протяжении двух с лишним веков оставалось только исправлять.
Потом, быть может, напишу более подробно.
Зы Кажется, Людовику XIV приписывается выражение: «Эти географы сократили территорию Франции больше, чем я ее расширил». А ведь его правление – как раз конец 17-начало 18 века.