Существуют ли какие-либо намеки на создание формального языка хронологии (общей истории)? Я имею ввиду следующее. Для непредвзятого анализа исторических событий необходимо создать формальный язык, в котором каждый символ однозначно бы трактовался любым человеком, прочитавшим его определение. Для этого следует выделить основные понятия и отношения между ними и объектами истории - людьми, постройками, инструментами, оружием и т.д. Одним словом, нужно погрузить хронологические тексты в математический язык по такому алгоритму, который всегда давал бы один и тот же результат, не зависимо от того, кто применяет алгоритм к заданному тексту, и в то же время отражал бы адекватно хронологические события. После этого можно было бы говорить о компьютерном моделировании истории и поиске наиболее вероятного трека истории.

Мне хотелось бы узнать, занимается ли кто-то подобными исследованиями и какие результаты на сегодняшний день получены.

"... Одним словом, нужно погрузить хронологические тексты в математический язык по такому алгоритму, который всегда давал бы один и тот же результат, ...

Западные историки при издании "древних" текстов, объявляя их источниками, вставляют в них даты от РХ (если события после этого рубежа происходят и касаются Европы) или даты по чем-то им понравившейся эре. В итоге - те кто учит историю по таким "источникам", получают вполне однозначное понимание и стандартное воспитание. Этот приём придумали католические грамотеи для борьбы с ересями, которые расплодидись в 15 и 16 веках, но потом его переняли протестанты и просветители.

>Западные историки при издании "древних" текстов, объявляя их
>источниками, вставляют в них даты от РХ (если события после
>этого рубежа происходят и касаются Европы) или даты по
>чем-то им понравившейся эре. В итоге - те кто учит историю
>по таким "источникам", получают вполне однозначное понимание
>и стандартное воспитание. Этот приём придумали католические
>грамотеи для борьбы с ересями, которые расплодидись в 15 и
>16 веках, но потом его переняли протестанты и просветители.

на самом деле даты нужно вообще исключить из формализма, т.е. они должны входить, но лишь как числовые переменные, уточнение которых должно быть результатом обработки всего массива данных уже в формальном виде. точно так же нужно поступить с именами и названиями, обозначая одинаковыми переменными одинаково написанные имена в пределах одной летописи. Короче говоря, должна появиться логическая структура вроде аксиом геометрии, где бы мы оперировали лишь переменными, константами и числами, а уж под переменными мы можем подразумевать хоть "столы, стулья и пивные кружки", как говорил Гильберт. Более того, нужно отработать механизм отождествления исторических событий - по каким атрибутам и с какой точностью события должны совпадать, чтобы считать их за одно событие? Этот механизм должен быть проверен на истории, скажем, 19-20 веков. Только после этого его можно будет применять к древним хроникам.

Но, как я понимаю, вопрос о подходах к формализации истории еще даже никто и не ставил?

Хронологические и исторические проблемы по своей сути близки судебным проблемам определения виновности (и степени вины). И даже более сложны, поскольку выводы и последовательность происшествия следует сделать только на основании письменных свидетельств, слухов и осколков с места происшествия. Никого допросить с пристрастием не удастся.

Будет ли Ваша гипотетическая система работать в этой более простой судебной ситуации? Или же, подобно методам традиков, она станет давать "хорошие" результаты только при отсутствии возможности проверки?

>Хронологические и исторические проблемы по своей сути близки
>судебным проблемам определения виновности (и степени вины).
>И даже более сложны, поскольку выводы и последовательность
>происшествия следует сделать только на основании письменных
>свидетельств, слухов и осколков с места происшествия. Никого
>допросить с пристрастием не удастся.

Согласен.

>
>Будет ли Ваша гипотетическая система работать в этой более
>простой судебной ситуации? Или же, подобно методам традиков,
>она станет давать "хорошие" результаты только при отсутствии
>возможности проверки?

Не знаю. Но цель формализации - очистить получение фактов от пристрастий исследователя. Доказательство теоремы Пифагора ведь ни у кого не вызывает сомнений. Конечно, изначально нужно принимать некую аксиоматику (или постулаты, как в физике), с которой были бы согласны почти все исследователи, а уж от нее "танцевать" строго формальными методами, чтобы получение результатов можно было легко проверить каждому сведующему. Ну а проверка результатов (калибровка модели) должна осуществляться на том периоде истории, по которому нет крупных разногласий, т.е. примерно 18-20 века, еще лучше - только по 20 веку.

Наверное, физика от того так легко формализовалась, что ее результаты всегда можно проверить опытным путем. У истории в данном случае не все просто, но проверять по достоверным данным мы тоже можем. Так что, в принципе, я считаю возможным подход к изучению истории с позиции формальной логики (математики). И первым шагом на этом пути как раз и были математические методы Фоменко и Носовского. Жаль, что они потом увлеклись только лишь интерпретацией, подчас мало обоснованной.

"Наверное, физика от того так легко формализовалась, что ее результаты всегда можно проверить опытным путем. ..."

Один доктор по физике, космолог, сообщил мне, что существует больше сотни космологических теорий. А экспериментальных фактов, на которые они опираются - не более десятка. Таким образом, ни одна из них не может быть проверена опытным путём в настоящее время, а в будущем возникнут тысячи новых теорий.

Вы стоите на фундаменте "эмпиризма" (19 век), который в качестве главного аргумента истинности выдвигал "верифицируемость". Но от этого понимания физикам пришлось отказаться, так как он не соответствовал реалиям уже 100 лет назад. То же и в математике - Вы можете рассуждать о теореме Пифагора, разобранной на косточки 500 лет назад, но не справитесь при таком подходе ни с одной современной задачей. Вообще есть всякие теоремы "о неполноте", "о неразрешимости узкого исчисления предикатов", "о синтаксической невыразимости истинности", и т.п., которые подрывают всякие надежды построения полной формальной системы, не считая тривиальных случаев. Это первое.

Второе и более важное в историческо-юридическом приложении - Вы не учитываете противоречивость анализируемых данных, которые нуждаются в "декодировании", отсеивании искажений, что само по себе может нарушить однозначность..

>Один доктор по физике, космолог, сообщил мне, что существует
>больше сотни космологических теорий. А экспериментальных
>фактов, на которые они опираются - не более десятка. Таким
>образом, ни одна из них не может быть проверена опытным
>путём в настоящее время, а в будущем возникнут тысячи новых
>теорий.

прежде чем эти теории возникли, мы много узнали и проверили именно эмпирикой, в хронологии же ситуация иная - как естественная наука она только зарождается и начинать разрабатывать ее нужно с самых простых вещей, которые, в частности, можно проверить на практике.

>Вы стоите на фундаменте "эмпиризма" (19 век), который в
>качестве главного аргумента истинности выдвигал
>"верифицируемость". Но от этого понимания физикам пришлось
>отказаться, так как он не соответствовал реалиям уже 100 лет
>назад. То же и в математике - Вы можете рассуждать о теореме
>Пифагора, разобранной на косточки 500 лет назад, но не
>справитесь при таком подходе ни с одной современной задачей.
>Вообще есть всякие теоремы "о неполноте", "о неразрешимости
>узкого исчисления предикатов", "о синтаксической
>невыразимости истинности", и т.п., которые подрывают всякие
>надежды построения полной формальной системы, не считая
>тривиальных случаев. Это первое.

я это все прекрасно знаю, и в своих математических работах, разумеется, об эксперименте и не думал, ибо математические результаты порой вообще непроверяемы в реальном мире, уверенность в их справедливости придает лишь строго формальное доказательство.
Более того, я кажется нигде не говорил, что хочу построить полный формализм, я всего лишь хочу построить матмодель, которая была бы адекватна исследуемому объекту, т.е. хронологии. Если Вы утверждаете, что это сделать невозможно, то о каких вообще матметодах при исследовании истории можно говорить??


>Второе и более важное в историческо-юридическом приложении -
>Вы не учитываете противоречивость анализируемых данных,
>которые нуждаются в "декодировании", отсеивании искажений,
>что само по себе может нарушить однозначность..

противоречивость возникает лишь тогда, когда исторические факты считаются достоверными, я же предлагаю использовать вероятностный подход при оценке соответствий. То есть, к примеру, формализовали мы десяток летописей, получили десять числовых последовательностей и далее ищем зависимости между ними или их частями. При этом имеющиеся противоречия (с точки зрения логики исторического содержания фактов) будут проявляться лишь как отсутствие корреляции в некоторых фрагментах последовательностей. Ну и что с того? Ведь наша задача и состоит в том, чтобы найти как зависимости, так и противоречивые сведения. В первомслучае мы станем отождествлять события, во втором - расслаивать их. У Фоменко ведь есть масса отождествленийи есть расслоения, например, того же Юлия Цезаря.

Проблема-то лишь в том, чтобы удачно "оцифровать" имеющиеся данные, т.е. составить некий формализм их записи, не зависимый (насколько возможно) от исследователя.

И, кстати сказать, вполне возможна такая ситуация, когда компьютерный анализ соответствий данных выдаст несколько моделей хронологии (вспомнил космологию). Так что:
а) я не имею ввиду тотальную формализацию истории, как не существует тотальной формализации физики, я имею ввиду модель анализа летописей.
б) я не утверждаю, что формализация должна сама собой устранять противоречия, она лишь должна обеспечить непредвзятый анализ фактов и выявление математическими методами как противоречий, так и отождествлений в истории.
в) целью такой модели должно быть выявление уровня достоверности тех или иных событий, описанных в летописях, зависимостей между событиями (в частности - отождествлений их с некоторой вероятностью), устранение мишуры позднейших интерпретаций древних событий.

И еще раз хочу напомнить, что математика - это язык, и коль скоро мы хотим исследовать историю матметодами, нам придется ее интепретировать на этом языке, что и означает "формализовывать". Теоремы Геделя, аксиома выбора, гипотеза континуума, детерминированность и прочие прелести оснований математики здесь совершенно ни при чем, ибо работать мы будем статистическими методами, т.е. в рамках аксиоматики действительных чисел (которая, кстати, неполна, ибо включает арифметику).

"Более того, я кажется нигде не говорил, что хочу построить полный формализм, я всего лишь хочу построить матмодель, которая была бы адекватна исследуемому объекту, т.е. хронологии. Если Вы утверждаете, что это сделать невозможно, то о каких вообще матметодах при исследовании истории можно говорить??"

Матметоды хронологии, тем не менее, уже существуют и без Вашей программы. И значит, Ваша программа для них не нужна. Если Вы предлагаете свою теорию - я жду изложения её положений (появлюсь здесь через неделю). Пока же я не вижу ничего, за что можно зацепиться взглядом.

По-моему мнению, Вы как-то не различаете фундаментальную науку и прикладную. Научная хронология - это фундаментальная дисциплина, в том смысле, что её основным продуктом являются новые теории и схемы, которые в свою очередь подвергаются дальнейшему изучению, то есть они становятся объектом. И поэтому, в отличие от прикладной науки, той, что исследует вполне определённый объект, с вполне предсказуемым результатом, фундаментальное исследование не поддаётся планированию. И всякие попытки такого планирования играют роль тормоза развития.

"противоречивость возникает лишь тогда, когда исторические факты считаются достоверными, я же предлагаю использовать вероятностный подход при оценке соответствий. ..."

А какую меру Вы предлагаете ввести на этом пространстве? И, кстати, Вы отличаете событие и исторический факт, или для Вас это синонимы?

"И еще раз хочу напомнить, что математика - это язык, и коль скоро мы хотим исследовать историю матметодами, нам придется ее интепретировать на этом языке, что и означает "формализовывать". ...

Математика это не язык - это знание. Точнее - "производство знания" (приблизительный пер. с греч.) Вполне вероятно, что для новых задач математика будет пользоваться и новыми языками (что отчасти и происходит).

>Матметоды хронологии, тем не менее, уже существуют и без
>Вашей программы. И значит, Ваша программа для них не нужна.

мда, весьма смелое заявление... если бы так строилась вся наука, мы бы до сих пор решали задачи как древние египтяне, т.е. без алгебраических формул, каждую задачу заново.

насчет матметодов хронологии: из тех, что читал в книгах Фоменко и слушал на спецкурсе одного из его учеников (по топологии, а не по хронологии), а именно статистических, я бы не выделил ни один метод как доказательный. найденные статистические зависимости есть лишь слабая попытка применить матметоды к хронологии. если Вы рассмотрите, например, матметоды при исследовании литературных текстов (скажем, для установления авторства текста), то заметите, что они намного сильнее развиты и по сей день тщательно прорабатываются. в хронологии же, кроме постоянного излияния интерпретаций однажды полученных гипотез, ничего не происходит. все, чего добились новохронологи, - посяли сомнения в традиционной истории, и это хорошо, но ведь больше они не сделали ни одного шага. и проблема кроется именно в недостатке методов, в их неразработанности. так что глупости Вы говорить изволите, заявляя, что фоменковским методам ничего более не требуется, никаких программ.

>Если Вы предлагаете свою теорию - я жду изложения её
>положений (появлюсь здесь через неделю). Пока же я не вижу
>ничего, за что можно зацепиться взглядом.

ни одна теория не создается за неделю, а заниматься полноценным анализом исторических источников у меня нет ни времени, ни возможностей (я даже свою тему забросил, сменив род занятий на более доходный)

>По-моему мнению, Вы как-то не различаете фундаментальную
>науку и прикладную. Научная хронология - это фундаментальная
>дисциплина, в том смысле, что её основным продуктом являются
>новые теории и схемы, которые в свою очередь подвергаются
>дальнейшему изучению, то есть они становятся объектом.

ну вот как придумается терия, так и обсудим ее, но это явно не через неделю будет, минимум - через год. да и то вряд ли, потому что у меня нет доступа к архивам.

>поэтому, в отличие от прикладной науки, той, что исследует
>вполне определённый объект, с вполне предсказуемым
>результатом, фундаментальное исследование не поддаётся
>планированию. И всякие попытки такого планирования играют
>роль тормоза развития.

согласен, только к чему это было сказано? непонятно. ничего планировать я не предлагал. я по сути вообще задал вопрос изначально о том, занимается ли кто-то еще математическими методами хронологии и что по этому поводу разработано? только не в виде длинных словоизлияний на тему сравнений хроник, а в виде качественной статьи в математическом журнале, где бы можно было увидеть строгие математические выкладки и доказательства (заметьте, фундаментальные, а не прикладные).

>
>"противоречивость возникает лишь тогда, когда
>исторические факты считаются достоверными, я же предлагаю
>использовать вероятностный подход при оценке соответствий.
>..."
>
>А какую меру Вы предлагаете ввести на этом пространстве?
если, как я говорил выше, мы будем анализировать числовые последовательности, полученные в результате "обработки" летописей, то мерой соответствия может служить хотя бы коэффициент корреляции последовательностей. если Вы математик, то Вы без труда поймете, о чем речь, если нет, то и говорить не о чем.

если говорить о мере на событиях (кстати, о пространстве событий я вообще не упоминал, ибо пространство элементарных событий не может служить моделью для хронологических событий), то, скажем, можно пользоваться количеством описаний данного события в разных источниках с определенной нормировкой. эту же меру можно использовать при оценке корреляции "похожих" последовательностей событий. методы здесь самые обычные для теории вероятностей. объяснять их смысла нет, но это уже будет более адекватная мера близости событий.

>кстати, Вы отличаете событие и исторический факт, или для
>Вас это синонимы?

хорошо, будем считать, оговорился, слово факт вообще в истории не применимо, ибо ФАКТ (от лат. factum - сделанное - совершившееся),..1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат"...2) Знание, достоверность которого доказана...3) В логике и методологии науки предложения, фиксирующие эмпирическое знание <БЭС>.
а термином "событие" я вообще хотел обозначить определенную конструкцию, описание которой примерно изложил в сообщении номер 6 этой темы (неужели не читали?).

>Математика это не язык - это знание.

нет уж, простите, это цитата, если правильно помню, Гельмогольца, а он не по пьянке это сказал. есть и другие определения математики, но ни одно из них не совпадает с "переводом", ибо математика ушла очень далеко от того, что когда-то называлось этим словом.

>Точнее - "производство знания" (приблизительный пер. с греч.)

скорее - инструмент для производства знания.
после открытия неевклидовых геметрий Гауссом, а затем Лобачевским и Бойаи, и после теорем Геделя было бы совершенно неразумно говорить, что математика производит знание, ибо это определение весьма расплывчато. сами математики не могут до сих пор четко определить свою науку. кстати, я слышал такой перевод слова "математика": познание путем размышления. конечно же, это опять весьма неточное определение. математика производит из одних строк символов другие, а уж дадут ли эти символы знание (я имею ввиду определение слова "знание", данное в БЭС) - зависит от корректности применения этих символов к реальности.

>Вполне вероятно, что
>для новых задач математика будет пользоваться и новыми
>языками (что отчасти и происходит).

приведите пример (только не из новой хронологии) нового математического языка. или Вы имели ввиду, что она использует неформальные языки для новых задач? так это уже что угодно, только не математика.


кстати, хотите пример того, как формальная модель работает одновременно в биологии и стории? есть такой объект - лес Гальтона-Ватсона, это случайный лес, описывающий цепную реакцию, а также генеалогическое дерево по одному полу. есть строго доказанные теоремы, из которых следует, что с течением времени все живущие на Земле люди станут потомками какого-то одного Адама, даже если их изначально было несколько (если точнее - если было несколько очагов жизни на планете). Этот результат, кстати, подтверждается исследованиями метахондриальных ДНК древних людей.

если говорить о ветвлении языков (при этом используется только сводешевский набор слов), то при некоторых простых предположениях (они формулируются строго математически и основаны на гипотезе Сводеша) оказывается, что с течением времени на планете будет царствовать единый язык с набором корней, в большинстве своем унаследованных от какого-то одного из современных языков (а не от многих, как это могло бы показаться).

вот такие результаты - математические, ибо они доказаны в конкретной матмодели и применены затем к реальной ситуации. и именно на анализе такого рода я настаиваю при изучении хронологии. сначала постройте матмодель, затем получите математические теоремы, затем интерпретируйте их в исходном языке - будь то язык истории, физики, химии или бабушки-вещуньи. ни о какой иной математизации с притянутыми за уши доказательствами не может быть и речи.

если все необходимые данные опубликованы в книгах? Хотя бы в Реконструкциях.

Коэффициент корреляции - это отстой. Таким методом можно решать только задачки из Гмурмана. Даже в своей работе с Чесноковым мы пошли глубже.

Насчёт новых математических языков можно привести пример, хотя бы нестандартных логик - это сегодня, но таким языком в 60-х был язык категорий. Любое новое понятие, любая новая теория - уже обладает новым языком, в той или иной мере. И мнение какого-нибудь Гельмгольца или Фихтенгольца тут ничего не значит.

По поводу применения математики к исследованиям ДНК у меня преогромные сомнения по крайней мере к тем декларативным рекламным заявкам, которые делаются на этой почве (перечислять не стану - они на слуху). А уж сводешская теория вообще не лезет ни в какие рамки своей наивностью:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=378&t=378

"ни одна теория не создается за неделю, а заниматься полноценным анализом исторических источников у меня нет ни времени, ни возможностей (я даже свою тему забросил, сменив род занятий на более доходный)...

ну вот как придумается терия, так и обсудим ее, но это явно не через неделю будет, минимум - через год. да и то вряд ли, потому что у меня нет доступа к архивам. ...

то, скажем, можно пользоваться количеством описаний данного события в разных источниках с определенной нормировкой. эту же меру можно использовать при оценке корреляции "похожих" последовательностей событий. методы здесь самые обычные для теории вероятностей. объяснять их смысла нет, но это уже будет более адекватная мера близости событий. ...

сначала постройте матмодель, затем получите математические теоремы, затем интерпретируйте их в исходном языке - будь то язык истории, физики, химии или бабушки-вещуньи. ни о какой иной математизации с притянутыми за уши доказательствами не может быть и речи."

Лично меня ваши руководящие указания не затронули.

Успехов!

>если все необходимые данные опубликованы в книгах? Хотя бы в
>Реконструкциях.

затем, что есть серьезное подозрение в необъективности предоставляемых данных как со стороны НХ, так и традиков. каждый цитирует того, кто ему выгоднее.

>Коэффициент корреляции - это отстой. Таким методом можно
>решать только задачки из Гмурмана. Даже в своей работе с
>Чесноковым мы пошли глубже.

есть ли эта работа в электронном виде?
кстати, новохронологам, как "приверженцам истины" пора уже бесплатно публиковать материалы в Сети. я, например, не могу позволить себе скупать эти ужасные многотомники, в которых по большей части одно и то же повторяется, причем даже в пределах одной книги идет сплошное зомбирование путем многкратного повторения одних и тех же мыслей.

>Насчёт новых математических языков можно привести пример,
>хотя бы нестандартных логик - это сегодня, но таким языком в
>60-х был язык категорий. Любое новое понятие, любая новая
>теория - уже обладает новым языком, в той или иной мере.

ой, бросьте Вы, все это по большому счету одно и то же, ничего кардинально нового не выдумано. та же нечеткая логика замечательно укладывается в теорию вероятностей, да и сама ТВ, созданная в 20-м веке, прекрасно ложится в матанализ. то, о чем Вы говорите - лишь маленькая ступенька вверх, ничего более, никаких новых языков там нет.

>По поводу применения математики к исследованиям ДНК у меня
>преогромные сомнения по крайней мере к тем декларативным
>рекламным заявкам, которые делаются на этой почве
>(перечислять не стану - они на слуху).

так эти хоть что-то делают, а где работы вроде фоменковского Реферата от 93 года? почему книжные полки, посвященные НХ, завалены беллетристикой?

> А уж сводешская
>теория вообще не лезет ни в какие рамки своей наивностью:
>http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=378&t=378

это я читал, по поводу сводешевской теории ничего не могу сказать, т.к. она к математике не относится, я же приводил пример, как можно применять матрезультаты к нематематическим теориям, а уж верна она или нет - это дело лингвистов.

>Лично меня ваши руководящие указания не затронули.
>
>Успехов!

ок, покончим с этим.

"есть ли эта работа в электронном виде?"

http://new.chronologia.org/volume1/ver1.html

В настоящее время количетво материала по теме орденов увеличилось, и я глубже понимаю смысл своих же результатов. Возможно, что когда-либо я внесу усовершенствование.

Кстати, сейчас моя дипломница аналогичным способом обработала китайские кометные списки и гляциологические данные. Но результаты сырые - требуют доработки и обдумывания. Оттого и не открываю к работе доступ.

>Будет ли Ваша гипотетическая система работать в этой более
>простой судебной ситуации? Или же, подобно методам традиков,
>она станет давать "хорошие" результаты только при отсутствии
>возможности проверки?

Кстати, несмотря на сходство задач - криминалистики и хронологии, есть между ними две большие разницы. Криминалистика оперирует микро-событиями по отношению к событиям историческим. И я боюсь, что методы криминалистики для анализа общей хронологии могут дать не больше, чем квантовая физика дает обычной (ньютоновой) механике. Хотя, безусловно, должна быть некая пограничная область "средней детализации", где могут применять как криминалистические методы анализа, так и математико-исторические. Скажем, при исследовании биографий.

Поэтому я и говорю о том, что методы хронологии нужно калибровать на известном участке истории, а на примерах судебной экспертизы они могут совсем не работать, как законы Ньютона не работают для субсветовых скоростей.

>Для непредвзятого анализа исторических событий необходимо
>создать формальный язык, в котором каждый символ однозначно
>бы трактовался любым человеком, прочитавшим его определение.
>Для этого следует выделить основные понятия и отношения
>между ними и объектами истории - людьми, постройками,
>инструментами, оружием и т.д

Основные понятия? Намекните, что Вы имеете в виду под основными понятиями.

>>Для непредвзятого анализа исторических событий необходимо
>>создать формальный язык, в котором каждый символ однозначно
>>бы трактовался любым человеком, прочитавшим его определение.
>>Для этого следует выделить основные понятия и отношения
>>между ними и объектами истории - людьми, постройками,
>>инструментами, оружием и т.д
>
>Основные понятия? Намекните, что Вы имеете в виду под
>основными понятиями.

Вы многого от меня хотите :) Чтобы я за 5 минут высосал из пальца целую теорию? Я лишь присматриваюсь к проблематике и пытаюсь найти подход. Основные понятия истории, конечно, лучше знать историкам. Ну, например, неплохо бы определить такое понятие, как элементарное событие. Условно говоря, под событием можно понимать упорядоченный набор из пяти символов <L,T,P,O,A>, где символ L - переменная или константа из алфавита обозначений географических мест, T - время, P - персона (человек), O - объект (или набор объектов), участвующий в событии, A - действие. Для каждого списка переменных должно быть определено множество значений: если речь идет о месте, то нужно составить список мест, взяв его, например, из атласа, также нужно предусмотреть возможность использования здесь обозначений для типов географических объектов - река, озеро, лес и т.п. Список действий тоже может быть весьма обширен, и т.д.

Далее можно заметить, что события можно сравнивать. Например, можно ввести функцию tau(S1,S2), обозначающую расстояние между событиями во времени, так что будем иметь для нее такие правила:
1. tau(S1,S2)=-tau(S2,S1)
2. tau(S1,S2)+tau(S2,S3)=tau(S1,S3)
Более того, функция tau может быть случайной, и тогда под знаком "равно" в предыдущих формулах нужно понимать одинаковое распределение величин, стоящих по обе стороны от него.

Аналогично можно ввести функцию расстояния (географического, т.е. измеряемого вдоль геодезической линии), подчиненного аксиомам метрики. И вновь можно обобщить до случайных величин. Случайность при анализе исторических текстов не избежать. Более того, можно даже ввести понятие вектора S1->S2, который будет комплексным числом, модуль которого есть расстояние между S1 и S2, а угол - это банальный азимут, т.е. направление от S1 к S2. Карта при этом предполагается плоская, но можно обобщить и на весь глобус, это уже технические детали.

Действующие лица в летописях я бы предложил обозначать переменными, сохраняя за ними одно и то же обозначение лишь в пределах летописи. Если же в другой летописи упоминается то же самое имя, то его лучше обозначать уже другой переменной (в ее записи, кстати, можно зашифровать ссылку на летопись).

Чего я добиваюсь этим? Я хочу максимально отстраниться от имен, названий и дат, обозначая их переменными и соотношениями между ними, с тем, чтобы затем с помощью какого-либо статистического анализа сравнить летописи (или их части) на предмет отождествления (с указанием степени сходства) тех или иных личностей, мест, дат.

Но я еще раз хочу повторить, что никакого готового формализма у меня нет и пока не предвидится, я лишь делюсь идеями, не более того.

>
>
>Но я еще раз хочу повторить, что никакого готового
>формализма у меня нет и пока не предвидится, я лишь делюсь
>идеями, не более того.

Ваш энергичный диалог с коллегой Веревкиным наглядно показывает всем, насколько актуальна затронутая Вами тема.
Когда математики между собой разговаривают, все остальные "отдыхают".

Вопросы новой хронологии таковы, что сразу переходят из разряда точных дисциплин в разряд "точных идеологий" . Думаю, всем понятно что это означает.

Почему так важно удержать математическую планку?

Родилось и выросло целое поколение с того момента, когда явилась НХ в современном виде, - "Но построить новую, непротиворечивую концепцию истории оказалось очень сложной задачей.Окончательная в целом версия хронологии древней и средневековой истории была предложена А.Т.Фоменко в 1979 году. В дальнейшем исследованием вопроса занималась группа математиков, в основном в МГУ. Подчеркнем, что новая концепция основывается прежде всего на анализе исторических источников методами современной математики и обширных компьютерных расчётов" - Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко .Русь и Рим...М.,1997. Стр.8

Перефразируя известный идеологический "бренд", можно сказать: учение классиков НХ не догма, а руководство к действию.
Новая матмодель (возражаю Веревкину) не может затормозить развитие новой-старой модели НХ.
Целое поколение, повторяю, выросло и выучилось , не ведая о математической классике НХ. В школе нет такого предмета.

Поэтому (возражаю Ришелье) совсем не "жаль, что они (классики.-Але )
потом увлеклись только лишь интерпретацией".
Без этой интерпретации и другое поколение прошло бы в счастливом неведении. Мечта идеологов.

А с другой стороны, что не есть интерпретация?

Почему нетрадицион. логики, та же временная логика, не могут ничего дать полезного проблеме? Кто-то спрашивал мнение самих логиков?

Я могу ошибаться (а точнее: я ещё могу ошибаться)...
Не Эйнштейн ли Альберт за недостатком математической подготовки обратился к математику при разработке чего-то там в броуновском движении.
Не выплеснуть бы вместе с "очисткой получения фактов от пристрастий исследователя" (неточная цитата из Rishelie) Эйнштейна.

Вопрос-то затронут Ришелье не столько о математизации хронологии, сколько о математизации мышления. Только в этом аспекте работают все смыслы термина "математика".

>Вопрос-то затронут Ришелье не столько о математизации
>хронологии, сколько о математизации мышления. Только в этом
>аспекте работают все смыслы термина "математика".

Всегда, выступая публично,чем-то рискуешь . Сказать-то сказал, а что сказал...
Говоря "о математизации мышления", я просто вспомнил одну книжку -"Числа в графике палеолита" Бориса Фролова, гуманитария, сибирское отделение издательства "Наука", 74-й год. Материалы автор получал во многих местах - в Институте археологии АН СССР, в Институте этнографии, в Эрмитаже... и др. и ,наконец ,на научно-исследовательском семинаре по истории математики и механики при механико-математическом факультете МГУ.
И вот автор пишет:"За последние 100 лет с небольшим человечество благодаря археологии узнало, что оно на сотни тысячелетий старше, чем предполагалось ранее. За первыми открытиями памятников палеолитической культуры последовал ряд новых удивительных и неожиданных свидетельств о весьма развитой уже по тому отдаленному времени далеко не примитивной жизни людей ледниковой эпохи. <...> Необходимо отметить, что опора исторического исследования - хронологическая классификация палеолитических изображений - остаётся пока предметом дискуссий. На равных правах существуют различные варианты этой классификации."
Автор приводит свои статистические выкладки.
Вариант понятен. Раз человечество состарилось на сотни тысячелетий за последние 100-150 лет, то тут уже ничего не поделаешь.
И 99 гуманитариев из 100 (я специально подсчитывал) голосуют за этот вариант.
А ведь "на равных правах существуют" и другие варианты. И вовсе не исключено, что какая-нибудь шиферная плитка из Пекарны или кость из Виллендорфа омолодит человечество .
Я имею в виду шиферную плитку, найденную Абсолоном в Моравии. Фролов пишет:"На плитке нанесены знаки, напоминающие римские цифры...<...> Сходные знаки и на кости из Виллендорфа (Австрия). Абсолон заключает:"Все графические элементы римских цифр были известны уже в мадлене"... Они были и во французском гроте Гурдан, сопровождая рисунки оленьих голов на куске рогов".
"Эти документы впервые привлекают внимание математиков. Так, результаты раскопок Абсолона и Кржижека 1927 г. в стоянке Пекарна обратили внимание проф. Ц.Лейерера, увидевшего в костях с насечками доказательства "счетоводства" в палеолите... Особенно повезло в этом отношении документу, найденному К.Абсолоном в стоянке Дольни Вестоницы в 1937 г. Документ этот - лучевая кость молодого волка длиной 18 см, вдоль которой нарезаны регулярно повторяющиеся черточки; ряд содержит 55 таких черточек и разделен двумя длинными чертами на две группы, в одной группе 25, в другой - 30 рисок. Публикация этого предмета Абсолоном сопровождена не только его собственным предположением о том, что это "счетная палочка", но и краткой заметкой историка математики Дж.Сартона "Доисторическая арифметика в Вестоницах". ...Но Абсолона явно не удовлетворила краткая заметка... К 1957 году он собрал подобные материалы из палеолитических стоянок Моравии..."

Кость молодого волка (или волчицы), римские цифры, счетоводство в палеолите... Может статься, что между бухгалтерским "Трактатом ХI о счетах и записях" друга Леонардо да Винчи математика Пачоли и этой костью не такая уж большая временная дистанция.

>Кость молодого волка (или волчицы), римские цифры,
>счетоводство в палеолите... Может статься, что между
>бухгалтерским "Трактатом ХI о счетах и записях" друга
>Леонардо да Винчи математика Пачоли и этой костью не такая
>уж большая временная дистанция.

это, кстати, косвенно обосновывает фоменковскую краткую хронологию

между прочим, интересно было бы взглянуть на историю математики в хронологии Фоменко. ведь мы знаем, что египтяне были менее продвинуты в математике, чем арабы, за которыми идут европейцы. по Фоменко же вроде как получается, что на территории современного Египта жили люди, решавшие арифметические задачи, не зная алгебры, и в то же самое время алгебра развивалась в Западной Европе. не странно ли?

>>Кость молодого волка (или волчицы), римские цифры,
>>счетоводство в палеолите... Может статься, что между
>>бухгалтерским "Трактатом ХI о счетах и записях" друга
>>Леонардо да Винчи математика Пачоли и этой костью не такая
>>уж большая временная дистанция.
>
>это, кстати, косвенно обосновывает фоменковскую краткую
>хронологию
>
>между прочим, интересно было бы взглянуть на историю
>математики в хронологии Фоменко. ведь мы знаем, что египтяне
>были менее продвинуты в математике, чем арабы, за которыми
>идут европейцы. по Фоменко же вроде как получается, что на
>территории современного Египта жили люди, решавшие
>арифметические задачи, не зная алгебры, и в то же самое
>время алгебра развивалась в Западной Европе. не странно ли?

Ну мне тут трудно судить, я алгебру от арифметики , как Евгений Онегин ямб от хорея, не могу отличить.

Опубликуйте на Форуме что-нибудь типа тезисов на эту тему как математик. Странностей , действительно, пруд пруди.

>Опубликуйте на Форуме что-нибудь типа тезисов на эту тему
>как математик. Странностей , действительно, пруд пруди.

я бы для начала задал вопросы Фоменко и Ко.
1. египетская математика: известно, что египтяне решали задачи, не используя общие алгебраические формулы, т.е., например, встречая квадратное уравнение, они придумывали способ его решать каждый раз заново, не используя известные формулы дискриминанта. проблема, видимо, в том, что они не знали тогда способа оперировать переменными для математических преобразований, т.е. не знали алгебру.
и в связи с этим вопрос такой - что за египтяне написали папирус Ринда (http://mathematik.boom.ru/HISTORY/EGYPT/start.htm)? Все те же русские, пришедшие в северную Африку? Или он был написан задолго до этих событий?

2. арабская математика, возникновение алгебры (аль-джебра) - когда происходил этот процесс в НХ? я бы ни за что не поверил в то, что арабская математика возникла раньше египетской, потому что даже несмотря на изолированность некоторых цивилизаций, математические знания (особенно те, что касаются торговых расчетов) перекачиваются между странами довольно быстро по торговым путям и вместе с завоевателями. но если бы египтяне знали арабскую математику, они бы решали свои задачи совсем по-другому. таким образом, либо те древние арабы (например, Омар Хайам) являются современниками крестоносцев (если папирус Ринда был написан при Ромейской или Русско-ордынской власти в стране Та-Кем (современный Египет)), либо на территории долины Нила существовала цивилизация еще до Ромейской империи, т.е. задолго до Христа по НХ.

На самом деле было бы интересно прочитать полную реконструкцию истории математики с точки зрения НХ, соответствующую найденным источникам.

"Далее можно заметить, что события можно сравнивать. Например, можно ввести функцию tau(S1,S2), обозначающую расстояние между событиями во времени, так что будем иметь для нее такие правила:
1. tau(S1,S2)=-tau(S2,S1)
2. tau(S1,S2)+tau(S2,S3)=tau(S1,S3)
Более того, функция tau может быть случайной, и тогда под знаком "равно" в предыдущих формулах нужно понимать одинаковое распределение величин, стоящих по обе стороны от него."

На конференции по кибернетике я слушал и видел результат работы алгоритмов распознавания образов профессора В.Н. Козлова (Москва). Он написал соответствующее пособие:

Козлов В.Н. "Элементы математической теории зрительного восприятия",- М.: Издательство Центра прикладных исследований при механико-математическом факультете МГУ, 2001, 128 стр.

Методы, которые там развиваются, судя по докладу, могут быть применимы и для распознавания речи и для других задач аналогичного содержания (при правильной адаптации).

>Существуют ли какие-либо намеки на создание формального
>языка хронологии (общей истории)?

да. Одним из первых намеков на создание
формального языка хронологии - был сам язык,
алфавит или ещё чего там было(крючки-закорючки).
Формального - реализованого в форме.

>Я имею ввиду следующее.
>Для непредвзятого анализа исторических событий необходимо
>создать формальный язык, в котором каждый символ однозначно
>бы трактовался любым человеком, прочитавшим его определение.

Буквы алфавита - однозначно (на сколько позволяет личное восприятие)
воспринимаются любым человеком. Насколько это непредвзято - судите сами.


>Для этого следует выделить основные понятия и отношения
>между ними и объектами истории - людьми, постройками,
>инструментами, оружием и т.д. Одним словом, нужно погрузить
>хронологические тексты в математический язык по такому
>алгоритму, который всегда давал бы один и тот же результат,
>не зависимо от того, кто применяет алгоритм к заданному
>тексту, и в то же время отражал бы адекватно хронологические
>события. После этого можно было бы говорить о компьютерном
>моделировании истории и поиске наиболее вероятного трека
>истории.

По-моему, уже погрузили.

>Мне хотелось бы узнать, занимается ли кто-то подобными
>исследованиями и какие результаты на сегодняшний день
>получены.

Исследованиями занимаются все, чьи плоды можно воплотить в форме.
В итоге мир завален исходными данными для следующего прорыва в создании сверх-мета языка следующего поколения на котором хотя бы просто было нельзя задавать тупые вопросы.

Мне так кажется, что вопрос не в тему.

Про хронологию - причем тут компьютерное моделирование истории и хронология событий будущего?

Давайте с прошлым разберёмся.

Мат.методы в истории от А.Т.Ф. позволяют выделить зависимые тексты и предположить кто из них оригинал, тоже касается династий.

Более внимательное , а главное непредвзятое (искренне полагаюсь тут на честность А.Т.) отношение к астрономии позволяет датировать источники в действительно не зависимой и действительно абсолютной шкале.

Отказ от бредовых идей про "Илиаду", которую напевали 500 лет крестьяне прежде чем догадались таки записать - просто свежий взгляд на абсолютно придурашные теорийки фантазёров пытающихся таким образом залатать дыры в 500 лет в своих "апробированных" традиционных представлениях об истории и мире...

Математика тут - инструмент.

Создание математической модели всего сущего - не просто утопия, а скорее паранойя, не везде нужны машины (вычислительные в том числе).