Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | Рецензия на одну из книг Фоменко. | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=51216 |
51216, Рецензия на одну из книг Фоменко. Послано Socolov, 01-07-2017 14:41
http://dx.doi.org.sci-hub.cc/10.1080/00033799600200181 стр. 206-207. Отрицательная рецензия на книгу A. T. FOMENKO, Empiriсo-Statistical Analysis Of Narrative Material and its Applications to Historical Dating, 2 vols: I, The Development of the Statistical Tools; and n, The Analysis of Ancient and Medieval Records. Dordrecht: Kluwer, 1994. H. G. VAN BUEREN, Professor Emeritus of Astronomy, University of Utrecht, Meidoornlaan 13, 3461 ES Linschoten, The Netherlands
|
51238, Рецензия есть, критики нет Послано Mollari, 01-07-2017 20:58
Прочёл. Ничего нового - в плане критики – не увидел.
В качестве киллер-аргумента (и по совместительству единственного сколько-нибудь конкретного возражения) против построений Фоменко автор рецензии приводит то, что, дескать, в одном месте Фоменко пишет, что Альмагест был составлен в 600-1300 годах, а в другом, что принял современный вид в 1537 году:
… the star catalogue in the Ahnagest was actually composed in the early sixteenth century. This he bases on an analysis of the Latin edition printed in 1537. The Greek edition of 1538 is thought to have been derived from the former, corrected for the proper Ptolemaic epoch (AD 137). The star charts in the Latin edition by Albrecht Durer are claimed by the author to be the first authentic maps of the sky, and contain a number of blunders, such as Pegasus being drawn upside-down. Since the description of Pegasus in the 1537 edition agrees with this representation, it is concluded that the catalogue has to be post-Durer! This marvellous example of the author's style of reasoning is quite independent of his statistical methods. Moreover, it contradicts a conclusion reached in appendix 3 (p. 389) at the end of his book (actually, an earlier paper of his) that the Almagest dates from between AD 600 and 1300.
Как же так? – недоумевает автор и язвительно заключает: – Вот вам истинная цена «независимости статистических методов» по Фоменко!
А просто читать внимательнее надо было! Ведь одно другому не противоречит: в первом случае речь шла об эпохе, в которую были осуществлены наблюдения звёзд, вошедших в каталог Альмагеста, а во втором – о том времени, когда эта книга – вместе со своей обширной теоретической частью – приобрела привычный сегодня вид.
|
51244, Про Пегаса Послано Mollari, 01-07-2017 21:48
И ещё. По поводу упомянутого в цитате Пегаса автор лучше бы вообще молчал. Ведь каким же идиотом традиком до мозга костей надо быть, чтобы не видеть здесь вопиющего казуса и полагать, что астроном-наблюдатель, коим был Птолемей, описал в своём каталоге Пегаса летящим вниз головой!
Далее – обширная цитата из ФиН. Как говорится, прочувствуйте всю соль.
ЗВЕЗДНЫЕ КАРТЫ АЛЬМАГЕСТА
Локализация всех звезд в Альмагесте дана относительно фигур созвездий, которые предполагаются нанесенными на небо. Пользуясь каталогом, астроном должен сначала найти на небе ту или иную фигуру созвездия, а затем, обратившись к каталогу, найти на небе звезду, описанную, например, такими словами: "Звезда в конце хвоста". В данном примере речь идет о современной Полярной звезде <704>, с.224. Или, скажем, "Звезда выше правого колена" в Большой Медведице <704>, с.225. И т.п. Если человек, пользующийся каталогом, не имеет перед собой звездной карты с нанесенными на нее фигурами, ОН НЕ МОЖЕТ НАЙТИ ИНТЕРЕСУЮЩУЮ ЕГО ЗВЕЗДУ. Конечно, пользуясь приведенными в каталоге численными значениями ее координат, он может при помощи приборов попытаться восстановить положение звезды на небе. Но это фактически означает повторение всех измерений в обратном порядке, когда требуется по координатам найти звезду. Это процесс довольно длительный и непростой. Ясно, что каталог как раз и предназначался для БЫСТРОГО отыскания звезд на небе, а не для длительного "реставрационного поиска" путем обратных измерений.
Но в таком случае разные астрономы, пользующиеся каталогом, должны иметь АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЕ ЗВЕЗДНЫЕ КАРТЫ, чтобы безошибочно восстановить правильное положение, например, "Звезды выше правого колена". Ведь если на какой-то карте колено нарисовано по-другому, или просто грубо, неаккуратно, то легко ошибиться. Точно отмечать звезды по членам воображаемых животных, традиционно помнить их из века в век и переносить из страны в страну, не путая названий на ночном небе, где не видно было никаких ног, рук или хвостов, возможно лишь для звезд первой и второй величины, то есть ярких звезд. Звезды третьей величины уже, естественно, путались, поскольку конец ноги или хвоста у воображаемого животного одни астрономы представляли себе правее или ниже, а другие -- левее или выше. Ясно, что РИСУНКИ ЖИВОТНЫХ НА ЗВЕЗДНЫХ КАРТАХ ИГРАЛИ РОЛЬ КРИВОЛИНЕЙНОЙ КООРДИНАТНОЙ СЕТКИ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ ЗАДАВАТЬ ПОЛОЖЕНИЕ ЗВЕЗД.
Во всяком случае, астроном, составляющий каталог С ТОЧНОСТЬЮ ДО 10 МИНУТ, -- как Птолемей, -- должен отдавать себе отчет в том, насколько важна идентичность фигур созвездий на разных экземплярах карты. Которые он будет рассылать своим ученикам или коллегам. Как указано на титульном листе латинского издания Альмагеста, оно снабжено 48 звездными картами, гравированными А.Дюрером …
Но ведь до изобретения в XV веке механического, штамповального воспроизведения рисунков, гравюр, не могло быть и речи о подобных звездных картах. Только массовый выпуск абсолютно идентичных экземпляров карты может оправдать громадный труд подробного изображения звезд с указанием звезд 3-й и 4-й величины, как это сделано в Альмагесте. Даже если кто-нибудь и взялся бы за титанический труд изготовления единичного экземпляра такой карты в допечатную эпоху, она не могла бы остаться в веках, хотя бы потому, что единственный экземпляр карты быстро истлел бы. А воспроизведение его, -- причем достаточно точное, чтобы картой можно было реально пользоваться, -- означало бы повторение всей работы заново.
…
не будучи астрономом-наблюдателем, Дюрер, выполняя заказ астронома, или издателя на гравировку звездных карт, допустил на них, с целью сохранения изящества фигур, несколько крупных неточностей. Укажем здесь только самые яркие примеры.
На карте Дюрера, то есть на ПЛОСКОМ рисунке, созвездие Жертвенника воспринимается очень красиво и естественно, рис.11.8 , а также рис.11.10 . Однако при переносе карты на реальное звездное небо, Жертвенник переворачивается вверх ногами и язык его огня вместо того, чтобы подниматься вверх, опускается вниз! Другими словами, факел горит "вниз головой", рис.11.11.
![](http://chronologia.org/seven3_1/im/3k1-11-11.jpg) Жертвенник "по Птолемею"
Возникает естественный вопрос: какой реальный астроном-наблюдатель представлял его себе в таком нелепом виде?
Далее, на карте Дюрера, то есть на ПЛОСКОМ рисунке, очень красиво и естественно выглядит созвездие крылатого Пегаса, рис.11.7 , а также рис.11.9 . Однако при переносе карты на реальное небо, "от восхода до заката Пегас летит там вверх ногами, как подстреленная птица" <544>, т.4, с.209. См. рис.11.12 .
![](http://chronologia.org/seven3_1/im/3k1-11-12.jpg) Пегаc "по Птолемею"
Также очевидно, что реальные древние астрономы никогда не изобразили бы это "крылатое созвездие" в таком нелепом виде -- летящем вверх ногами на небесном своде. Это ляпсус Дюрера. Точно так же -- вверх ногами -- оказывается на реальном небе и созвездие Геркулеса после переноса на небо карты Дюрера.
Все эти, и некоторые другие, несообразности, появляющиеся на реальном небе, на небесной полусфере, мгновенно исчезают на плоском рисунке карты Дюрера. Пегас становится на ноги, Жертвенник горит пламенем вверх и т.п. Следовательно, совершенно ясно, что их расположение выбиралось Дюрером, исходя из художественных требований плоского рисунка. Ошибки Дюрера совершенно естественны. Имея перед собой плоский лист бумаги, а не реальный небесный свод, он рисовал, стремясь создать определенное художественное впечатление. Изготовление гравюр потребовало, конечно, огромного труда. Поэтому, даже если все эти нелепости и вызвали ужас заказчика автора-астронома, ему ничего не оставалось делать, как пустить в печать всю эту "живопись", и тем самым канонизировать эти, только что возникшие, подробные карты звездного неба. Тем более, что Дюрер, рассматривавший эти карты лишь как художественное произведение, мог, не дожидаясь выхода Альмагеста, сам начать распространять отпечатки.
Дюреровский "Пегас вверх ногами" явно беспокоил, например, Коперника. Он жил якобы в 1473--1543 годах <797>, с.626. Издавая свой звездный каталог, являющийся, как мы знаем (см. детали и сравнительные таблицы в <544>, т.4, с.223--232), фактически лишь небольшой модификацией каталога Птолемея из Альмагеста, Коперник попытался "исправить" описание Пегаса. Не осмеливаясь самовольно перечертить звездные карты Дюрера, которые Коперник, вероятно, считал точным воспроизведением будто бы пропавших "древних классических" карт, он изменил только порядок строк в описании Пегаса. То есть верхние строки сделал нижними и наоборот. А именно, если в Альмагесте "звезда во рту (на морде)" поставлена под номером 17 в созвездии Пегаса <704>, с.236, то Коперник ставит ее на ПЕРВОЕ место <544>, т.4, с.228. Наоборот, если в Альмагесте ПЕРВАЯ строка, под номером 1, это -- "звезда в пупе, общая с головой Андромеды", то Коперник ставит эту звезду ПОСЛЕДНЕЙ в созвездии, то есть под номером 20. Однако такая "поправка" наивна и неудачна по той простой причине, что простое перенесение нижних строк списка наверх, а верхних -- вниз исправило только саму таблицу, НО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛО НА РЕАЛЬНОМ НЕБЕ, так как локализация звезд по членам фигуры осталась прежней.
Н.А.Морозов писал: "Попытка Коперника исправить вместо неправильно помещенной фигуры лишь порядок описания ее членов, конечно, очень наивна, но тем не менее она -- факт: ни для одного из других созвездий он не сделал никаких изменений в нумерации Альмагеста" <544>, т.4, с.225. Это -- свидетельство подспудной борьбы здравого смысла астрономов XVI века с астрономической бессмысленностью некоторых фрагментов звездных карт Дюрера, освященных авторитетом Птолемея.
ПРИЗНАВАЯ АВТОРСТВО ДЮРЕРА ВО ВСЕХ НЕЛЕПОСТЯХ В РАСПОЛОЖЕНИИ НЕКОТОРЫХ СОЗВЕЗДИЙ, МЫ ПОЛУЧАЕМ, ЧТО ВСЯКОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ СОЗВЕЗДИЙ, ПОВТОРЯЮЩЕЕ ОШИБКИ ДЮРЕРА, -- ПОСЛЕДЮРЕРОВСКОЕ. Теперь вернемся к Альмагесту.
Как мы уже неоднократно отмечали, в каталоге Альмагеста местоположение неярких звезд локализуется словесными описаниями типа "во рту Пегаса", "выше левого колена", "на роге Овна" и т.п. ИЗ ТЕКСТА АЛЬМАГЕСТА АБСОЛЮТНО ЧЕТКО СЛЕДУЕТ, ЧТО ЭТИ ОПИСАНИЯ ИМЕЮТ В ВИДУ ИМЕННО ПРИЛОЖЕННЫЕ К АЛЬМАГЕСТУ ЗВЕЗДНЫЕ КАРТЫ ДЮРЕРА. В самом деле, обратимся снова к созвездию Пегаса. В Альмагесте первой звездой этого созвездия названа "звезда в пупе", а одной из последних, под номер 17, -- "звезда во рту" <704>, с.236. Поскольку в каталоге Альмагеста звезды перечисляются ОТ СЕВЕРА К ЮГУ, следовательно, "звезда в пупе" -- более северная. И действительно, ее широта в Альмагесте обозначена как 26 градусов. А "звезда во рту" -- более южная. И действительно, ее широта в Альмагесте обозначена как 22 градуса 30 минут <1358>, с.358. Таким образом, автор Альмагеста движется в правильном направлении -- от севера к югу. И тем самым подтверждает своим текстом нелепое положение Пегаса вверх ногами на небе. Та же картина и по другим созвездиям. ТО ЕСТЬ АВТОР АЛЬМАГЕСТА ОПРЕДЕЛЕННО ССЫЛАЕТСЯ НА ПРИЛОЖЕННЫЕ К АЛЬМАГЕСТУ ЗВЕЗДНЫЕ КАРТЫ ДЮРЕРА.
Итак, составитель каталога и автор Альмагеста ссылается на карты, включающие в себя Дюреровы нелепости. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ВСЕ ЭТИ СЛОВЕСНЫЕ ОПИСАНИЯ МОГЛИ ПОЯВИТЬСЯ В АЛЬМАГЕСТЕ ЛИШЬ ПОСЛЕ 1515 ГОДА. …
Каждый из перечисленных выше странных фактов может быть так или иначе, с той или иной степенью натяжки и изобретательности, объяснен в рамках скалигеровской хронологии. Однако все вместе они составляют слишком тяжелый груз, чтобы можно было содержательно опровергать яркие следы принадлежности основной части Альмагеста к эпохе Возрождения или даже к эпохе XVI--XVII веков.
|
51247, RE: Про Пегаса Послано Socolov, 01-07-2017 21:52
Хочу заметить, что рецензент астроном. Professor Emeritus of Astronomy. Он вполне сам прижелании мог разобраться в датировке каталога, но нет, не захотел.
|
51256, RE: Про Пегаса Послано Mollari, 01-07-2017 22:13
Вот-вот. А жаль. Я бы с удовольствием прочитал его объяснение по поводу того, как Пегас оказался у «очень-очень древнего» Птолемея летящим вниз головой.
|
51246, RE: Рецензия есть, критики нет Послано Socolov, 01-07-2017 21:50
Я на самом деле даже не понял, с чего вдруг рецензент отрицательно отозвался о книге. В начале были самые общие слова. Даже несогласий как-то не заметно. Потом замечание об этом "несоответствии" и отрицательный отзыв.
|
51255, RE: Рецензия есть, критики нет Послано Mollari, 01-07-2017 22:07
Скорее всего, человек искренне верил «в древность». А тут прочёл Фоменко – и оказалось, что это была всего лишь красивая сказка. Вот он и обиделся.
|
51249, Про Геркулеса Послано Mollari, 01-07-2017 21:57
И ещё цитата в тему, на этот раз из Морозова:
Не меньшая несообразность представляется в изображении Дюрером и созвездия Геркулеса, стоящего на небе тоже вверх ногами (рис. 43) и в таком же виде описанного в Каталоге Альмагеста.
![](http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/img/4-43.gif) Рис. 43. Нелепое положение, в котором Дюрер для использования промежутка на карте поставил созвездие Геркулеса, и в каком он описан также и в Альмагесте, и у Суфи, и у других каталогистов звезд, относимых к более раннему времени, чем Дюрер. Какой астроном-наблюдатель представлял бы себе его на небе в таком виде?
Как особый курьез добавляю, что даже и этот самый рисунок мне лишь с больший трудом удалось поместить здесь вниз головою. Три раза в корректуре я вклеивал его как указано у Дюрера, и каждый раз, при правке наборщик упорно поворачивал его в нормальное положение.
|
51288, RE: Про Геркулеса Послано portvein777, 02-07-2017 17:25
![](http://history-maps.ru/pictures/max/0/891.jpg)
все правильно - и у нас с данными захарова-городецкаго и у дюрера в его иллюстрациям альфонсинских таблиц :+ :+ :+ :+
напомню что осел дюрер Вывернул одно полушарие на 190 градусов - чтоб уместились все интересующие его созвездия это кстати Никто до нас не отмечал :P
что хотят то и воротят
|
51251, Про Деву Послано Mollari, 01-07-2017 21:59
Ну и апофеоз апофигея, оттуда же:
Года четыре тому назад, желая дать красивый рисунок для обложки моей первой книги «Христа», я заказал его одной знакомой художнице-астрономичке с просьбой сделать вверху ночное небо с полной дугой созвездий Зодиака от восходящего Водолея и Змиедержца в высоте до заходящей Девы, как это бывает в июньскую полночь. Она все сделала превосходно по «Птолемею», но когда в Государственном издательстве увидали на ее рисунке Деву, воткнувшейся головою в землю и с болтающимися вверх ножками, там поднялся такой хохот, что заведывавший издательством отказался печатать такого обложку и заказал другую.
А между тем в таком самом виде Дюрерова Дева описана и в звездном каталоге Альмагеста и и в каталоге Суфи, несмотря на то, что во всех до-Дюреровских и действительно древних изображениях фигур Зодиака она представляется в таком же нормальаом положении — головой к северу и ногами к югу, как и Водолей, в Близнецы, и Телец, и Лев.
|
51254, Вопрос не по теме Послано Socolov, 01-07-2017 22:07
Кстати, вопрос Вам не по теме. Помните, Вы мне говорили о каком-то зодиаке, который на самом деле не зодиак и следовательно датировка ФиН этого зодиака не верна(не помню точно). Так как у Вас успехи? Вы же вроде сообщали Носовскому? Он ответил? Согласился?
|
51257, RE: Вопрос не по теме Послано Mollari, 01-07-2017 22:29
Помню. Речь шла о Митре из Геддернгейма:
![](http://www.westminster.edu/staff/brennie/GrecoRomanReligion/mitras3.gif)
В деталях я про него пока не расписывал (сделаю это позже, когда определюсь, куда его "приткнуть"), но так – да, согласился. Во всяком случае, каких-либо возражений не было.
| |