Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | Старая столица - вопросы по Москве | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=51469 |
51469, Старая столица - вопросы по Москве Послано Астрахань, 12-07-2017 14:42
Разберем песни Коротицкого:
//Предполагать можно всё что угодно. С доказательствами проблема. Рва ныне не существует, а стены и башни Кремля явно не рассчитаны на воздействие артиллерии. Похоже, что Кремль изначально возводился как декоративный замок.//
Да. Именно так.
Начнем, наверное, вот с этого свидетельства, от которого закипает кровь в жилах правоверных традисториков:
//Москва считается городом весьма древним, хотя основатель ее неизвестен русским. Она, кажется, получила свое название от реки, протекающей через город по одной стороне. Хаддеец Бероза в своей пятой книге рассказывает, что Немврод (который в других светских сочинениях именуется Сатурном) послал Ассура Мадая, Мосоха и Магога в Азию, чтоб они основали там поселения, и что Мосох основал их и в Азии, и в Европе. От него, вероятно, и город, или скорее река, на коей он построен, получили название Москвы. Эта догадка объясняется климатом и положением Москвы, находящейся в самой отдаленной стране Европы, на границе Азии. Город значительно распространен Иваном, или Иоанном, сыном Даниила, который первый присвоил себе, вместо княжеского титула, титул короля; преемники его, однако ж, не именовались так оттого, что титул короля он получил в 1246 году от папского легата (папой в то время был Иннокентий IV), что весьма не понравилось русским, которые принадлежат к церкви восточной или греческой.
С того времени название Москвы сделалось славным и более известным свету, так что Московией некоторые стали называть не одно княжество, но всю Россию, по имени ее столицы. Вид этого города имеет очертание кругловатое с тремя большими стенами, окружающими одна другую, между коими проведены улицы. Самая внутренняя стена и заключающиеся в ней строения (лежащие здесь столь же безопасно, как сердце в теле, будучи омываемы Москвой-рекой, которая протекает близ самой стены) называются в своей целости царским замком...//
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext1.htm
Традики в комментах добавляют перцу:
//Берос (греч., вавилон. Белрушу) (около 350—280 до н. э.) — вавилонский жрец, историк. Возможно, здесь автор имеет в виду подложную историю Бероса, изданную в 1510 г., где говорилось, что основателем многих городов в Европе и Азии был некий Моск.//
Вот как!
Тогда более-менее понятно, почему стены и башни Кремля не предназначены защиты от артиллерии..их построили очень давно, еще до изобретения пушек...
|
51471, RE: Старая столица - вопросы по Москве Послано Веллингбро, 12-07-2017 15:03
Всё переврано до безобразия. Для начала найдите 7 холмов, на которых начала строиться Москва. Выберите из них наиболее выгодное место. И окажется, что это отнюдь не Боровицкий холм, а Красный, Таганский, Швивая (Вшивая) горка. И все дороги - туда. И оттуда. Москва-река, судоходная от впадения Яузы и ниже. И там была ордынская резиденция.
|
51472, RE: Старая столица - вопросы по Москве Послано psknick, 12-07-2017 17:42
>Всё переврано до безобразия. Для начала найдите 7 холмов, на >которых начала строиться Москва. Выберите из них наиболее >выгодное место. И окажется, что это отнюдь не Боровицкий холм, >а Красный, Таганский, Швивая (Вшивая) горка. И все дороги - >туда. И оттуда. Москва-река, судоходная от впадения Яузы и >ниже. И там была ордынская резиденция.
С точки зрения защиты первоначального поселения от набегов врагов самое оптимальное расположение - это место нынешнего Кремля.
С запада и северо-запада город защищает естественная водная преграда - река Неглинная. "Длина реки составляла 7,5 км, ширина долины достигала 1,5 км, а глубина долины — 25 м." (via)
С востока город защищала река Яуза.
С Юга город защищала река Москва и болотистое место известное ныне как Болотная площадь.
А расположение первоначального поселения ниже впадения Яузы в Москву реку не эффективно с точки зрения защиты поселения. С востока нет защиты в виде достаточно крупной реки.
|
51474, Самое оптимальное расположение Послано Коротицкий, 12-07-2017 19:41
>С точки зрения защиты первоначального поселения от набегов >врагов самое оптимальное расположение - это место нынешнего >Кремля.
Эти глухие места долгое время просто не интересовали врагов.
>С запада и северо-запада город защищает естественная водная >преграда - река Неглинная. "Длина реки составляла 7,5 >км, ширина долины достигала 1,5 км, а глубина долины — 25 >м." >(via) > >С востока город защищала река Яуза. > >С Юга город защищала река Москва и болотистое место известное >ныне как Болотная площадь. > >А расположение первоначального поселения ниже впадения Яузы в >Москву реку не эффективно с точки зрения защиты поселения. С >востока нет защиты в виде достаточно крупной реки.
Мелкие речушки - одна мельче другой - не являлись серьёзным препятствием.
|
51476, RE: Старая столица - вопросы по Москве Послано Веллингбро, 12-07-2017 19:59
С востока в Москву дороги от Владимира просто не было. А на контроле доступа к Таганке был поставлен Андроньев монастырь-крепость. "Кремлёвская" речка называлась Неглименка, с болотом на Поганой (ныне Красной) площади, толку от неё никакого не было, кроме обслуживания кузнецов у мостка где Сандуны. Ров от Охотного ряда - это уже средневековая рытвина с вонючими портомойнями перед впадением в р. Москва. Новодевичий построен, чтобы защищать брод через Лужу.
|
51473, Москва-река Послано Коротицкий, 12-07-2017 19:27
>Москва-река, судоходная от впадения Яузы и >ниже. И там была ордынская резиденция.
До проведения канала между Волгой и Москвой-рекой последняя не была судоходной.
Екатерининский канал (Московская область) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB_(%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)
Канал имени Москвы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B
|
51477, Об артиллерии Послано ТотСамый, 12-07-2017 20:53
Московский кремль стоит таким образом, что ему не следует опасаться СОВРЕМЕННОЙ ЕМУ артиллерии. В основаниях башен видны остатки заложенных амбразур "подошвенного боя", т.е. крепость ставилась изначально с расчетом на ИМЕЮЩУЮСЯ артиллерию. И прикрывала эта артиллерия ПЕРЕПРАВЫ. Кремль почти полностью окружен водой. В этом есть еще один смысл: артиллерию против крепости ставить НЕГДЕ. Не на плотах же ставить батареи. Старинная артиллерия слабенькая и не дальнобойная.
Да, артиллерия времен Наполеона, пожалуй, и снесла бы стены. Но на момент строительства Кремля, ее еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Разумеется, Мосоха это не отменяет. Никто не утверждает, что Кремль построен совсем на пустом месте.
|
51478, RE: Об артиллерии Послано Коротицкий, 12-07-2017 21:20
>Московский кремль стоит таким образом, что ему не следует >опасаться СОВРЕМЕННОЙ ЕМУ артиллерии. >В основаниях башен видны остатки заложенных амбразур >"подошвенного боя", т.е. крепость ставилась >изначально с расчетом на ИМЕЮЩУЮСЯ артиллерию. И прикрывала >эта артиллерия ПЕРЕПРАВЫ. Кремль почти полностью окружен >водой.
Где тому доказательства? Современная Москва-река наполнена волжской водой. В том числе и через Яузу: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%83%D0%B7%D0%B0
Река Неглинная спрятана в трубу: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F
В древности река Неглинная была важным средством сообщения, а также защищала Кремль от нападений с запада и северо-запада. Полноводная река издавна являлась местом рыболовства, а с развитием промыслов — и для хозяйственных целей — на ней возводились плотины и ставились мельницы.
>В этом есть еще один смысл: артиллерию против крепости ставить >НЕГДЕ. Не на плотах же ставить батареи. Старинная артиллерия >слабенькая и не дальнобойная.
>Да, артиллерия времен Наполеона, пожалуй, и снесла бы стены. >Но на момент строительства Кремля, ее еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Сплошные предположения. Причём довольно неопределённые.
|
51480, Деревянный миномет Послано ТотСамый, 12-07-2017 21:47
Во, как раз к слову...
Деревянный миномет, для стрельбы химическими боеприпасами, 1916 год
http://www.km.ru/science-tech/2017/07/12/pervaya-mirovaya-voina/806550-veter-nesushchii-smert
...и какова дальность стрельбы эдакого вундерваффе?... И что еще нужно добавить?
|
51500, в принципе логично Послано Астрахань, 13-07-2017 02:36
Москва с веками увеличивалась в размерах и строили новый пояс стен.
Последний уже имел нормальные бастионы:
Видно, что Китай ("Средний" по Карамзину)-город хорошо ушел в землю:
http://историк.рф/wp-content/uploads/2015/07/37-85-%D0%A5-113-1024x785.jpg
историк.рф/journal/великая-китайская-стена/
А вот, по преданию, самая старая церковь Москвы - церковь Спаса на Бору в Кремле:
http://architect.dovidnyk.info/index.php/arhitektory/dzhakomokvaryengi/74-dzhakomo_kvaryengi_
Догадываетесь, почему она такая низкая?
|
51527, RE: в принципе логично Послано psknick, 14-07-2017 12:59
> >Москва с веками увеличивалась в размерах и строили новый пояс >стен. > >Последний уже имел нормальные бастионы: > > >
На рисунке стоит дата 1886 год и якобы сделано по чертежу от 1661 года.
Предположим...
Но зачем тогда Петр I сделал бастионы вокруг Кремля и Китай-города ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B )? на картинке очень плотная городская застройка и внутри нее делаются бастионы. Если, судя по картинке 1886 года вокруг Москвы в 1661 году уже были бастионы, то зачем было строить оные ВНУТРИ городской застройки?
А вот во Пскове тот же Петр I сделал бастионы по периметру города.
Скорее всего, представленная Вами картинка есть плод фантазий поздних историков.
|
51528, RE: в принципе логично Послано КБН, 14-07-2017 13:15
Вокруг Москвы был Земляной вал. А бастионы, как Вы и указали, Петр 1 сделал вокруг Кремля и Китай-города.
|
51530, RE: в принципе логично Послано Веллингбро, 14-07-2017 14:07
И сделал это, опасаясь взятия Москвы...
|
51548, RE: в принципе логично Послано psknick, 14-07-2017 16:50
>И сделал это, опасаясь взятия Москвы...
Не в этом вопрос. А в том, что судя по данным ТИ, вокруг Кремля и Китай-города в то время была плотная городская застройка. А бастионы, редуты и прочие укрепления возводились для защиты от артиллерийского огня. Соответственно, возникает вопрос целесообразности таких укреплений в черте города?
Если Петр хотел защитить Москву, то логично было строить или восстанавливать редуты по валу, который опоясывал Москву. Тем более, что именно так он и поступил в Пскове - подобные укрепления во Пскове были построены по контуру внешних городских стен.
А в Москве, огромном, судя по данным ТИ, городе, защита была сделана лишь у Кремля и Китай-города? Да еще в плотной городской застройке! Не стыкуются концы, тем более, что в Пскове все было сделано по-правилам - редуты, бастионы были построены по границе города Пскова.
| |