Выкладываю одну интереснейшую статью вдогонку к "астрологической теме":

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=30293&mode=full

Если честно, то весьма переживаю за ее долгую жизнь и сохранность, посему пусть эта длинная простыня останется здесь так, как она есть:

Астрологическая работа Галилео Галилея

"В статье Владимира Сурдина: «Почему астрология — лженаука?» (Сурдин, 2000, стр. 79-83), опубликованной в журнале «Наука и жизнь» № 11 за 2000 год, критически рассматриваются различные аспекты существования астрологии на протяжении веков. В частности, он делает попытку рассмотреть занятия астрологией ученых-астрономов прошлого: Иоганна Кеплера и Галилео Галилея. Предметом исследования данной статьи станут тезисы, высказанные В. Сурдиным, касающиеся неприятия автором возможности астрологических работ Галилея, а также интерпретация В. Сурдиным отношения Галилея к астрологии.

Владимир Сурдин утверждает, что «можно только сожалеть, что неглубокое знакомство с историей науки позволяет ряду авторов относить Галилея к астрологам». Также Сурдин указывает, что Кеплер был вынужден зарабатывать на жизнь составлением гороскопов, Галилей же, в отличие от Кеплера «для заработка организовал мастерскую по изготовлению телескопов». Сурдин, противопоставляя рациональный ум Галилея мистическим умонастроениям Кеплера, пишет: «При всём уважении к научному авторитету друг друга и взаимной симпатии, видных из их переписки, Галилей и Кеплер имели полярно противоположное миросозерцание: рациональный ум Галилея не принимал мистических построений Кеплера. Глубокий знаток той эпохи, профессор Н.И. Идельсон пишет, что «для Галилея не существует астрология, столь понятная Кеплеру».

Мы также проанализируем источники, которые были использованы В. Сурдиным для написания статьи «Почему астрология – лженаука» в той части, которая относится к предмету данного исследования, а также предложим некоторые методические рекомендации историкам науки, проводящим исследования в области истории астрологии.

Был ли Галилей астрологом?

В 1589 году Галилео Галилей (15 февраля 1564 – 8 января 1642) занимал пост профессора математики в университете города Пиза, а через три года перешел в Падуанский университет, на такую же должность. Историк науки Ноэль Свердлов (Swerdlow, 2004, стр. 135) пишет: «В те дни быть mathematicus означало быть причастным тому, что является для нас сильно отличающимся от астрономии – <а именно> астрологии и математике. Университет Падуи имел особенно сильную традицию «медицинской астрологии», которую изучали будущие врачи, для того, чтобы уметь составлять гороскоп на время начала болезни, дабы судить о ее результате. Существует одно или два письма от Галилео, где он пишет, что большинство его студентов были медиками. Так же, он должен был составлять карты рождения каждому из своих студентов в Падуе».
Университет в Падуе – второй старейший университет Европы, после Болонского университета. Николас Коллерстром пишет о Падуанском университете (Kollerstrom, 2003, стр. 9): «никому не удастся найти какое-либо письменное упоминание о должности математика, единственно, кроме очерка Фаваро<3>. Это пренебрежение можно отнести на тот счет, что центральную роль там играла в течение столетий астрология».

Историк науки Томас Кун (1922-1996) пишет в своей книге «Революция Коперника» (Kuhn, 1957, стр. 93-94):

"Астрология была неразрывно связана с астрономией в течение 1800 лет; вместе они составляли единое профессиональное поле… те, кто достигал известности в одной отрасли, обычно были известны также и в другой... Европейские астрономы, такие как Браге и Кеплер... получали материальную и интеллектуальную поддержку потому, что считалось, что они делали наилучшие гороскопы.
В течение большей части периода, которому посвящена эта книга, астрология имела огромное влияние на умы наиболее образованных и культурных людей Европы... В позднем Средневековье и Ренессансе, астрология была руководителем королей и их подданных, и неслучайно в это время геоцентрическая астрономия переживала наиболее быстрое развитие... астрология стала особо важным двигателем астрономического воображения." (Курсив мой, К.Д.)

Астрологические штудии Галилея, впервые в истории Нового времени, были обнародованы итальянским математиком Антонио Фаваро (1847–1922). Фаваро был профессором математики Падуанского университета, того самого, в котором преподавал Галилей. Помимо своих академических обязанностей в геометрии и математике, пишут Джузеппе Кастанетти и Мишель Камерота (Castagnetti, Camerota, 2000, стр. 627), главным фокусом интересов Фаваро была история науки, о которой он написал более пятисот статей и несколько книг. Углубляясь в историю науки, Фаваро сконцентрировал свои усилия на изучении истории Падуанского университета, а позже, на исследовании научного наследия главной знаменитости университета Падуи – Галилео Галилея, уточняют Кастанетти и Камерота. (Castagnetti, Camerota, 2000, стр. 628) Исследованиям научного творчества Галилея Фаваро посвятил двадцать собственных книг.
При скрупулезной подготовке книги о Галилее, Фаваро внимательно исследовал существующие рукописи и документы Галилея в нескольких архивах и библиотеках. Он установил, что существующие издания работ Галилея не удовлетворяли академическим критериям. Даже самое последнее на тот момент издание трудов Галилея, которое было названо «первым полным изданием», было неполным и содержало множество ошибок. Фаваро обнаружил, что во многих случаях текст Галилея исправлялся, цифры пропускались или изменялись. Фаваро жаловался, что издатели «не принимали во внимание ход рассуждений Галилея, чтобы достичь в рассуждениях определенной правды». Они игнорировали предварительные рассуждения Галилея и публиковали только окончательную версию его идей и трудов, цитируют Фаваро Кастанетти и Камерота (Castagnetti, Camerota, 2000, стр. 629).

Фаваро пришел к заключению, что необходимо новое издание работ Галилея, его подход заключался в том, чтобы опубликовать действительно полное собрание трудов, переписки, черновиков и документов Галилея (Castagnetti, Camerota, 2000, стр. 628). Фаваро начал готовить публикацию полного собрания сочинений и архива Галилея.

В 1881 году Фаваро опубликовал несколько фрагментов астрологических штудий Галилея на итальянском языке в периодическом издании «Mente e Cuore», это произошло за десять лет до того, как он начал публикацию научного наследия Галилея. Мы приводим цитаты из очерков Фаваро, опубликованных в 2003 году на английском языке в журнале «Культура и космос» – «Culture and Cosmos».

Фаваро (Favaro, 2003, стр. 9) пишет: «если бы сто лет или около того, тому назад, кто-нибудь предположил что Галилей был последователем юдициарной астрологии, то, без сомнения, он был бы обвинен в кощунстве» (попутно заметим, что очерк был опубликован в 1881 году, но и в 2009 году положение дел не изменилось). «Тем не менее, прилежный современный критик», – продолжает Фаваро, – был бы неудовлетворен искусственностью взглядов, изложенных в первых биографиях Галилея. Тщательно исследующий его архивы, с огромным уважением относящийся ко всему, что принадлежало этому священному гению, не желающий разрушить его образ, нашел бы свидетельство того, что высокопарная фраза, написанная Винченцо Вивиани на мемориальной доске его дома – Вилле дель Аморе, посвященной «inanis artis genethliacae perpetuo insecta-tori» – «вечному преследователю пустого искусства астрологии» – была ничем иным, как бессовестной ложью.

Очевидно, что Галилей, занимая должность «математика» в Падуанском университете, преподавал астрологию и составлял гороскопы своим студентам. Фаваро приводит в своем очерке несколько гороскопов, составленных Галилеем. В рукописях же Галилея содержится 25 гороскопов на 48 страницах, вплетенных в 81 том его архива (Shea, 2007, стр. 8), некоторые из них снабжены подробным описанием событий жизни натива и прогнозами. Фаваро также обнародовал тему переписки Галилея со своим коллегой, итальянским астрологом из Вероны, Оттавио Бренцони. Ею была юдициарная астрология. Галилей и Бренцони обсуждают вопросы, связанные с астрологическими техниками, и Галилей консультируется с Бренцони в тех случаях, которые вызывают у него сомнения. Сохранились только письма Бренцони, до сих пор неопубликованные. Фаваро пишет и о том, что к Галилею обращался кардинал Алессандро д’Эсте за составлением гороскопа, причем это было сделано в таких выражениях, будто бы в этой просьбе не было ничего необычного: просьба о составлении гороскопа сопровождалась приложенным временем рождения (Favaro, 2003, стр. 12): «По этому вопросу, господин, обязанность, которую я возлагаю на вас, в обмен на удовольствие, получаемое мной, будет таким же большим, как и уважение, которое я испытываю к вашим способностям».
Фаваро опубликовал четыре гороскопа из всего материала, имеющегося в его распоряжении, а также фрагменты переписки Галилея с его «клиентами», в частности, письмо венецианского патриция Джованни Франческо Сагредо, близкого друга Галилея, в котором Сагредо просит Галилея «составить гороскоп на основании присланной даты» (Favaro, 2003, стр. 13). Эта информация позволила Фаваро сделать следующий вывод: «не остается никакого сомнения в том, что Галилей не только занимался астрологическими вещами, но и имел репутацию человека очень искусного в этом предмете, настолько, что даже важные персоны обращались к нему за составлением для них гороскопов и прогнозами в доверительной манере». (Favaro, 2003, стр. 13)

Астрологические заработки Галилея

В приведенном в начале данной публикации фрагменте статьи Сурдин утверждает, что Кеплера заниматься астрологией заставляла нужда, Галилей же для заработка организовал «мастерскую по изготовлению телескопов», то есть у него не было необходимости зарабатывать с помощью астрологии. Этот тезис можно рассмотреть таким образом, что Кеплер, «не веря» в астрологию, занимался ею лишь для заработка (то есть, был мошенником?) или же, занятия астрологией были столь постыдными, что заниматься ею можно было только в условиях крайней нужды.
Галилею же, следуя логике В. Сурдина, не нужно было искать астрологических заработков, так как его кормила мастерская по изготовлению телескопов.
Фаваро (Favaro, 2003, стр. 13) пишет, что в исследуемых им рукописях он нашел записи Галилея, о его ежедневных расходах и доходах. «Среди этих записок», – говорит Фаваро, – есть те, которые относятся к периоду жизни Галилея в Падуе, где Галилей записывает доходы от частных лекций, и среди них, относящихся к 1603 году, мы находим:

1 января от сиятельного г-на Швейница per sortem L 116.12
28 февраля … от его брата per sortem 60
2 марта от г-на Лербака per sortem 60
22 октября от г-на Максимиллиано за г-на Кристофоро
и Марка Штеттнера per sortes 120

«С первого раза, когда я увидел это», – пишет Фаваро, – «я начал сильно подозревать, что за словами per sortem прячется чистая и простая юдициарная астрология, но утверждать подобное, опираясь только на эти частности, я не мог, поскольку вопрос был очень серьезным…» Однако, разбирая бумаги Галилея, Фаваро обнаружил, что они содержат гороскоп Кристофора Штеттнера, начерченный рукой Галилея. Фаваро приходит к выводу, что во время пребывания в Падуе, Галилей получал оплату за расчет гороскопов, которые использовались студентами, слушавшими его курс, как публично, так и приватно. Слово «per sortem<4>» среди своих значений имеет и следующее: «за жребий», «за судьбу», что подтверждает, за что именно были получены деньги: конечно же, за гороскопы.
Поппи указывает, что суммы в 60-70 лир, которые Галилей получал за свои астрологические консультации, были достаточно высокими, поскольку дневной заработок рабочего в то время был равен одной венецианской лире. (Poppi, 2003, стр.51)
Таким образом, очевидность свидетельствует, что Галилей занимался астрологией исходя из своих служебных обязанностей (пост профессора математики в университете Падуи), а также и личного интереса, а астрологические консультации, которые давал Галилей, и получение денег за эту работу не были вызваны исключительно материальной необходимостью."

http://www.astrol.ru/page289

Первый процесс против Галилея: дело «об астральном фатализме»

"Противостояние Галилео Галилея и инквизиции всегда приводилось историками науки как пример непримиримой оппозиции между наукой и церковью. Легендарная фраза Галилея: «А все-таки она вертится!», – была иллюстрацией несломленного духа ученого, вынужденного пойти на уступки, но все же не отказавшегося от своих научных убеждений, а именно от гелиоцентрической системы Николая Коперника.

В период нахождения на папском престоле Иоанн Павел II неоднократно делал заявления о том, что католическая церковь готова пересмотреть свое отношение к делу Галилея. В 1992 году Ватикан официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив ученого отречься от теории Коперника, и в настоящее время готовит публикацию всех документов, касающихся «дела Галилея», чтобы провести полную реабилитацию ученого. (Owen, 2008). Ватикан планирует воздвигнуть памятник ученому, а также примет участие в научной конференции, посвященной Галилею, пишет Оуэн (Owen, 2008).

«Дело Галилея» – это процесс, который состоялся в 1633 году и касался воззрений Галилея, связанных с коперниканской системой мира. (Owen, 2008). Документы, связанные с этим процессом, пытался обнародовать еще Наполеон, с этой целью в 1810 г. документы, относящиеся к делу Галилея, были изъяты из папского архива в Риме и доставлены в Париж , – описывает И. Р. Григулевич (1985) в своей монографии «Инквизиция. Перед судом истории». Бумаги кочевали из рук в руки, так как политическая ситуация во Франции была крайне нестабильной, в конечном итоге Ватикан сумел вернуть их только к середине 19-го века, однако в неполном виде. Часть бумаг была продана папскими представителями на фабрику макулатуры, другая была частично продана в качестве оберточной бумаги торговцам рыбой. (Григулевич, 1985)
Вокруг «дела Галилея» по сей день ведется активная полемика (Finocchiaro, 2005), однако ни Ватикан, ни историки науки не упоминают о том, что процесс 1633 года был не первым делом инквизиции в жизни Галилея.
Впервые «дело Галилея» рассматривалось судом инквизиции в 1604 году. Документы первого «дела Галилея» считались утерянными до тех пор, пока их не обнаружил в 1990 году францисканский монах , отец Джузеппе Антонио Поппи в архиве Сартори в Падуе (Poppi, 2003, стр. 49). Галилею было предъявлено обвинение в «астральном фатализме» (Poppi, 2003, стр. 49).

О своих находках Поппи сделал доклад на юбилейной конференции в университете Падуи, который был опубликован газетой La Reppublica 22 июня 1992 года, а позже, в 1993 году, он обнародовал архивные документы в своей книге Cremonini, Galilei et gli Inquasitore del santo a Padova.
Поппи опубликовал протоколы слушания Венецианским отделением священной канцелярии дела «об астральном фатализме» против Галилео Галилея. В ходе этих заседаний были заслушаны свидетельства Сильвестро Паннони против Галилея – математика университета Падуи, который, по словам Паннони, неоднократно «составлял гороскопы в своем доме для разных людей и давал предсказания на основании этих гороскопов». (Poppi, 2003, стр. 50) Паннони называет людей, некоторых из них по именам, для которых Галилей рассчитывал астрологические карты, одна из этих карт позже была обнаружена в архивах Антонио Фаваро, также как и записи о том, что Галилей брал за них деньги (Poppi, 2003, стр. 51). Паннони утверждает, что жил в доме Галилея в течение восемнадцати месяцев и был свидетелем многих разговоров о гороскопах. (Poppi, 2003, стр. 52) Также Паннони утверждает, что Галилей редко посещает храм, не ходит к мессе, а вместо этого навещает некую венецианку по имени Марина<5>.
При перекрестном допросе Паннони сказал, что он никогда не слышал, чтобы Галилей плохо отзывался о вере, и делает вывод, что Галилей – человек верующий, но плохой христианин (Poppi, 2003, стр. 53).
В результате этого слушания, был вынесен вердикт, доведенный до сведения ректоров Падуанского университета. Университет, в свою очередь, проинформировал правительство Венеции о том, что:

Галилей, лектор математики, обвиняется в том, что он утверждал, что звезды, планеты и небесные влияния определяют события, и в том, что он живет как еретик: обвинение предельной серьезности.

(Источник: Венеция, Государственный архив, Сенат, Обычное
обсуждение, Рим, (1604), файл 26).

Нам неизвестно, были ли применены к Галилею какие-либо административные или иные меры, однако Поппи утверждает (Poppi, 2003, стр. 51), что и после этого инцидента Галилей продолжал заниматься юдициарной астрологией, хотя, видимо, стал более осторожен в своих домашних делах, поскольку из его записей исчезают слова per sortem."

Нужное я выделил, этого ИМХО будет достаточно, чтобы усомниться в достоверности процессов церковников против Галилея.

Особенно умилила история о том, как Ватикан после того, как с большим трудом забрал свои старинные архивы у французов, продал часть этих бумаг на фабрику макулатуры...

Что ИМХО прислали им из городу Парижу, что фальсификаторы из "Академии Надписей" успели сочинить в качестве "настоящих папских архивов", то святые отцы и положили себе в книгохранилище, а на вопросы о том, почему всего так мало была придумана отмазка о бедственном положении католической церкви, из-за которого часть бесценных старых документов пришлось продать всяким торгашам на обертку рыбы...

Не удивлюсь, если Галилей не только составлял гороскопы, но и решал их. Решал старинные гороскопы и получал странные результаты.

С этими математиками вечные проблемы: Галилей, Ньютон, Фоменко, ...

...Или "гороскоп Христа" опубликовал, не приведи Господи...

Ну, допустим, получил Галилей черную метку:

//Галилей, лектор математики, обвиняется в том, что он утверждал, что звезды, планеты и небесные влияния определяют события, и в том, что он живет как еретик: обвинение предельной серьезности.//

Это как такое понимать?

Если всемогущая и всесильная церковь на самом деле боролась с астрологией, то почему раньше наши и западные попы направо и налево составляли гороскопы, а в каждом соборе на видном месте красовались астрономические часы?

Если это было для церкви действительно "обвинением предельной серьезности", то почему астрологию и астрологов разнесли на кусочки лишь в конце 18 века,а не спалили всех скопом в 16, 17, начале 18 столетия?

Ответ здесь напрашивается только один - это фейк, состряпанный для того, чтобы самыми черными красками изобразить мракобесную природу дореформенного института церкви и самих церковников, ничего общего с научным миром не имеющих..

Посмотрите, типа, какие невежественные фанатики, чуть было не сожгли Галилея..и зарубите еще на носу, церковь никакими астропрогнозами никогда не занималась..:+ :+

Вот более подробное описание появления на свет божий документов процесса над Галилеем:

"..В XIX и XX вв. увидели свет некоторые важнейшие документы, в частности относящиеся к процессам над Галилеем и Джордано Бруно. История их публикации своими перипетиями напоминает авантюрный роман.

Вот, например, что произошло с публикацией дела Галилея. Первая попытка обнародовать его была предпринята еще по указанию Наполеона. С этой целью в 1810 г. документы, относящиеся к делу Галилея, были изъяты из папского архива в Риме и доставлены в Париж. Однако падение Наполеона помешало осуществить их публикацию. В Париж вернулись Бурбоны. Королем Франции стал Людовик XVIII, в Риме вновь обосновался папа Пий VII. Его представитель в Париже Гаетано Марини немедленно потребовал от французского правительства возвращения документов, относящихся к процессу Галилея. Вскоре, однако, Гаетано Марини скончался, так и не заполучив заветного "дела" Галилея.

Когда после "ста дней" Бурбоны вновь появились в Париже, новый представитель папы, Марино Марини, племянник покойного Гаетано, возобновил просьбу папского престола вернуть "дело" Галилея. Министр внутренних дел, к которому обратился Марино Марини, переправил Марини к министру двора графу де Блака. Последний некоторое время спустя уведомил его, что документы обнаружены и будут ему возвращены. Однако де Блака не спешил выполнить свое обещание под предлогом, что документы переданы Людовику XVIII, пожелавшему лично с ними ознакомиться.

Марини тем временем отозвали в Рим, на его место был назначен Джиннази. В 1817 г. Марини вернулся на свой прежний пост в Париже и вновь потребовал возвращения документов Галилея. На этот раз новый министр двора граф Прадель сообщил ему, что "дело" Галилея исчезло и, следовательно, французское правительство не в состоянии его вернуть папскому престолу.

Надо отметить, что еще в 1809 г. из Рима в Париж по распоряжению Наполеона была доставлена значительная часть дел папской инквизиции. Эти документы Марини также затребовал, но их вернули не ему, а его преемнику Джиннази. Когда Марини вернулся в 1817 г. в Париж, он обнаружил, что Джиннази продал многие инквизиционные дела лавочникам для обертки. "Мне удалось,- писал Марини,- разыскать свыше шестисот томов в лавках торговцев сельдями и мясом". (Рожицын В. С. Джордано Бруно и инквизиция, с 335).

Но сам Марини повел себя не лучше Джиннази. Получив из Ватикана указание сжечь некоторые, по-видимому наиболее компрометирующие церковь, документы инквизиции, он вместо этого сбыл их бумажной фабрике как макулатуру. Марини выручил за свой "товар" 4300 франков, сумму весьма солидную по тем временам, из чего можно заключить, что продал он изрядное количество документов.

Что же касается документов, относящихся к процессу Галилея, то папскому престолу удалось их заполучить только тридцать лет спустя. Каким образом? По сообщению французского ученого И. Б. Био, опубликованному в 1858 г., документы были возвращены папе Григорию XVI в 1846 г. французским королем Луи Филиппом. Однако в 1927 г. кардинал Меркати, главный хранитель ватиканского секретного архива, выдвинул новую версию, согласно которой документы были возвращены Ватикану в 1843 г. через папского нунция в Вене проживавшей там тогда вдовой графа де Блака.

Как бы там ни было, но документы вновь оказались в Ватикане в 40-х годах прошлого столетия. Они очутились в руках уже известного нам Марини, который в то время занимал пост главного хранителя ватиканского секретного архива. В 1848 г. в Риме произошла революция, город был объявлен республикой, папа Пий IX бежал в Чивита-Веккию. Затаился и Марини, изъявший из папского архива "дело" Галилея. Год спустя папа вернул себе власть над Римом, и Марини возвратился на свой прежний пост. В 1850 г. Марини издал книгу "Галилей и инквизиция". В ней впервые цитируются документы из процесса Галилея, однако в "препарированном" виде, с целью оправдать действия инквизиции против знаменитого ученого (Выгодский М. Я. "Галилей и инквизиция".).

Публикация Марини вызвала своей недобросовестностью всеобщее возмущение в научном мире Европы. Ученые требовали от Ватикана опубликовать, наконец, полностью документы, относящиеся к преследованию инквизицией Галилея. Под давлением общественного мнения Ватикан был вынужден уступить. Он поручил их публикацию французскому историку клерикалу Эпинуа, который опубликовал их в 1867 г. в журнале "Ревю де кестьон историк" в статье "Галилей, его процессы, его осуждение". Были ли это документы, находящиеся в деле Галилея,- неизвестно по сей день . Возможно, что в Ватикане хранятся еще и другие документы. Во всяком случае, характерно, что Ватикан отказал в свое время в доступе к делам процесса даже такому правоверному католическому историку, как немец Кантор, писавшему апологетическую историю папства по поручению Пия IX. Было отказано в таком доступе и Альбери - первому издателю полного собрания сочинений Галилея, выходившего во Флоренции в 1842-1856 гг.

Три года спустя после публикации Эпинуа 14 новых документов - протоколов инквизиции, относящихся к делу Галилея, были опубликованы профессором Сильвестро Герарди. Последний занимал пост министра народного просвещения в римском революционном правительстве в 1848-1849 гг. и искал в папском секретном архиве документы, относящиеся к процессу Галилея. Дела, кочевавшего между Парижем, Прагой и Веной, Герарди не обнаружил, его изъял, как уже было упомянуто, Марини, но зато в его руки попали другие документы. Он успел тогда только частично их скопировать. Поражение республики заставило Герарди покинуть Рим и бежать в Геную, откуда только 20 лет спустя через своих друзей в Риме ему удалось достать полные тексты и опубликовать их..."

http://old.absentis.org/qt/bruno_doc.htm

Что-то мне это Мусина-Пушкина напоминает и пропавший оригинал "Слова о полку Игореве"...

> Если всемогущая и всесильная церковь на самом деле боролась с астрологией, то почему раньше наши и западные попы направо и налево составляли гороскопы ...

Потому что отношение церкви к астрологии не была неизменным и всецело зависело от прихоти очередного понтифика. Например, Урбана VIII. Сегодня он за – и астрологи пируют с ним за одним столом (и составляют ему гороскопы, в коих пророчат долгие лета и дры и пры). А завтра против – и тех же астрологов гонят из Рима поганой метлой (и хорошо, если просто за пределы города, а не в гости к преданному поклоннику его творчества в штатском с холодными руками, горячим сердцем и добрыми глазами).

> ... а в каждом соборе на видном месте красовались астрономические часы?

А в часах какая крамола могла быть?
Тем более астрономических.

> Если это было для церкви действительно "обвинением предельной серьезности", то почему астрологию и астрологов разнесли на кусочки лишь в конце 18 века,а не спалили всех скопом в 16, 17, начале 18 столетия?

Потому что Падуя (да и другие города, в которых астрологи порой пережидали папскую немилость) – это не Рим, и на неё полная и непререкаемая власть понтифика не распространялась. А сами инквизиторы не имели права казнить кого-либо по своему усмотрению. Они могли лишь "подшить дело" и передать его светским властям.

> Ответ здесь напрашивается только один - это фейк, состряпанный для того, чтобы самыми черными красками изобразить мракобесную природу дореформенного института церкви и самих церковников, ничего общего с научным миром не имеющих.

Состряпанный кем? И зачем?

> Посмотрите, типа, какие невежественные фанатики, чуть было не сожгли Галилея..и зарубите еще на носу, церковь никакими астропрогнозами никогда не занималась.

Да успокойтесь Вы! Всем мало-мальски интересующимся темой давно известно, что астрологией «баловались» не просто какие-то церковники-отщепенцы, но и сами папы римские. Некоторые по ней даже труды писали.

> Но сам Марини повел себя не лучше Джиннази. Получив из Ватикана указание сжечь некоторые, по-видимому наиболее компрометирующие церковь, документы инквизиции …

Ну, так и зачем Ватикан повелел ему сжечь документы, которые, по мысли, коию Вы тут пытаетесь провести, его только обеляли?

Достоверность документов по "делу Галилея" - мизерная. Как оно было на самом деле - никто не знает. Может, он "кому надо денег не отстегивал" или "к кому не надо" в окна лазил.
И астрология может быть тут просто предлогом.

...Если это было для церкви действительно "обвинением предельной серьезности", то почему астрологию и астрологов разнесли на кусочки лишь в конце 18 века,а не спалили всех скопом в 16, 17, начале 18 столетия?...

Причиной очередной чистки документов и гонений на определенные направления истории, науки или искусств, в конце XVIII века, была победа над Тартарией - Пугачевым. Тартарию вытерли из истории и прочих документов. И продолжалась эта чистка до половины века XIX-го.

//И астрология может быть тут просто предлогом.//

Если церковники все скопом занимаются астрологией (как было в реальности) то за астрологические прогнозы никто никого на костер гнать не должен.

Могли обвинить в чем-то другом (предлогов валом), но только не в этом.

Если бы церковники (а церковь тогда реформировали) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО захотели избавиться от компромата - то избавились бы быстро и сразу, а тут вдруг бумаги Галилея всплывают в конце 19 века, почему-то порциями и при очень мутных обстоятельствах.

Помните "Синайский кодекс" Тишендорфа?

Его тоже так...по частям вытаскивали..

//Причиной очередной чистки документов и гонений на определенные направления истории, науки или искусств, в конце XVIII века, была победа над Тартарией - Пугачевым.//

Вы путаете причину и следствие. Разгром Тартарии дал возможность "реформаторам" окончательно реформировать христианство (ИМХО сделать из науки религию в современном понимании этого слова, а ученых превратить в попов)и полностью переписать мировую историческую хронологию.

Об этом также подробно сказано у Фоменко в "Пугачеве и Суворове", сейчас просто лень искать..

//А в часах какая крамола могла быть?
Тем более астрономических.//

Существование таких часов в каждом соборе слегка подрывает миф о темных,невежественных и очень далеких от всякой астрономии церковниках, которые только и делали, что молились,били поклоны и жгли еретиков на кострах.

Большинство дошедших до наших дней старинных астрономических часов (Прага,Лондон,Страсбург,Лунд,Упсала) были до неузнаваемости "восстановлены" в 18-19 вв - это факт.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11114.html

//Да успокойтесь Вы! Всем мало-мальски интересующимся темой давно известно, что астрологией «баловались» не просто какие-то церковники-отщепенцы, но и сами папы римские. Некоторые по ней даже труды писали.//

Да, это ж была их непосредственная профессиональная деятельность.

Как-то один и один вы ж сможете сложить?





ЗЫ. В бельгийском городке Дист даже кафедра дореформенная сохранилась со знаками зодиака:

https://www.flickr.com/photos/ana_sudani/sets/72157624967852108

Флорентийский баптистерий - зодиак на полу:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Interior_of_the_Florence_Baptistry_-_Floor_zodiac_rose

В Новгороде ученые затрудняются объяснить, как и зачем знаки Зодиака могли быть процарапаны на стене православного храма:

https://ria.ru/science/20080307/100934884.html

Все. Думаю, что объяснений для вас будет достаточно.

> Если церковники все скопом занимаются астрологией (как было в реальности)

Вот так прямо и все? Чем докажете?

> то за астрологические прогнозы никто никого на костер гнать не должен.

Так и не гнали! Как Вы не поймёте? Официальная позиция Церкви по отношению к астрологии была отрицательной (ибо негоже человекам лезть в промысел божий). А вот реальная – зависела от конкретного момента. Сидел на троне папа, сам строчивший гороскопы – и все дружно делали вид, что ничего из ряда вон не происходит. Сменял его ярый ненавистник звездознатцев – и последние стремились держаться подальше от Рима. Простая аналогия: что, скажем, велится делать в Библии с уличёнными в педерастии? А она, поди ж ты, до сих пор процветает среди католического духовенства. Вот примерно так же было и с астрологией.

В конце-то концов, нам ли, живущим на Руси-матушке, не знать, что строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения?

> Могли обвинить в чем-то другом (предлогов валом), но только не в этом.

Могли в другом. А могли и в этом. По сути, обвинение в составлении гороскопов – это такой тогдашний способ завести чуть ли не на любого дело по 58 статье. Может, и «за дело» (товарисч реально составлял гороскопы, толкуя которые пророчил что-то очень нехорошее для папы или даже всей церкви), а может и по какой-то совершено иной причине, афишировать которую было нежелательно. Главное, что обвиняемому было весьма проблематично отвертеться.

> Если бы церковники (а церковь тогда реформировали) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО захотели избавиться от компромата - то избавились бы быстро и сразу, а тут вдруг бумаги Галилея всплывают в конце 19 века, почему-то порциями и при очень мутных обстоятельствах.
Помните "Синайский кодекс" Тишендорфа?
Его тоже так...по частям вытаскивали..

Это не доказательство. И даже не шибко веский аргумент.
Тут надо смотреть, в каком свете предстаёт в опубликованных документах Галилей, и в каком его судьи. Если выходит, что Галилей бяка, а Ватикан – белый и пушистый, тогда да, тогда, скорее всего, они подделаны. А если не выходит?

> Существование таких часов в каждом соборе слегка подрывает миф о темных,невежественных и очень далеких от всякой астрономии церковниках, которые только и делали, что молились,били поклоны и жгли еретиков на кострах.

Так почему же тогда ваши реформаторы их не уничтожили? Зачем оставили такую жирную улику против себя?
Может, всё было несколько не так, как вы себе это представляете?

> Большинство дошедших до наших дней старинных астрономических часов (Прага,Лондон,Страсбург,Лунд,Упсала) были до неузнаваемости "восстановлены" в 18-19 вв - это факт.

Допустим, что так и есть. Но, опять же, по вашей логике реформаторам следовало их не переделывать, а вообще уничтожить, дабы не вводить во искушение скептиков (вроде вас). Так почему они этого не сделали?

> ЗЫ. В бельгийском городке Дист даже кафедра дореформенная сохранилась со знаками зодиака:
https://www.flickr.com/photos/ana_sudani/sets/72157624967852108

Я вам больше скажу – знаки зодиака были изображены на седалише самого папы.

За ссылку же – спасибо! Заберу себе!

Интересная гравюра с другой темы:



http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=129732&mode=full

Нет, я конечно могу ошибаться, но не дорисовали ли на этой гравюре выглядывающую из-за плеча Галилея лисью мордочку Кеплера вкупе с третьей ногой?

Вот в упор не помню у иллюстраторов того времени подобного неуважения к классикам, да и следует заметить, что Коперника, Галилея и Тихо Браге на обложках старых книг изображают часто, а вот Кеплера почему-то никто из оформителей гравюр того времени не знает..

Франческо Инголи, оппонент Галилея.

//Родился в Равенне в Италии, Инголи окончил Падуанский университет по гражданскому и каноническому праву в 1601 году, он вступил в орден клерикалов Театинов и изучал астрономию, написав эссе о звездах в 1604 году и о кометах в 1607 году. С 1606 года он был в служба кардинала Каэтани Бонифация (1567-1617), который был папским легатом в Романье и последовал за кардиналом в Рим, когда он был назначен членом Конгрегации Индекса. Занимался преимущественно восточными языками; как секретарь конгрегации de Propaganda Fede явился основателем знаменитой многоязычной типографии (tipografia poliglotta) этой конгрегации в Риме..

Его имя особенно связано с полемикой над системой Коперника. Он использовал комбинацию теологических и научных аргументов для поддержки астрономической теории Тихо Браге (см. Тихоновскую систему) над теорией Коперника. Галилей Галилей был одним из тех, кто не соглашался с ним по этому поводу. Инголи отправил Галилею письмо в январе 1616 года, в котором перечислены восемнадцать научных и четырех богословских возражений против Коперниканизма, но предложил Галилею ответить главным образом на научные . По словам Мориса Финоккиаро, Инголи, вероятно, было поручено инквизицией написать экспертное заключение по поводу противоречия, и это письмо послужило «главной прямой основой» действий Инквизиции против системы Коперника в феврале и марте 1616 года. <2> Полный английский перевод эссе Инголи в Галилею был опубликован в 2015 году. <3>...//

https://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Ingoli

Поп, как вы видите, был, как и положено, с университетским образованием и по своему поведению более напоминает ученого, а не фанатика в сутане.

С эпистолярной перепиской двух ученых оппонентов дело швах - оригиналы бесследно исчезли, нам предлагают верить спискам, тексты которых впервые опубликовали в 19 веке:

"..Ни «Диспутация» Инголи (1616), ни ответ Галилея (1624) при жизни их авторов напечатаны не были, но получили довольно значительное распространение в списках; так, патер Tommaso Campanella (один из интереснейших людей эпохи, едва ли не первый коммунист-утопист, искренний поклонник Галилея) в письме от 3/ХI 1616 г. из Неаполя просил Галилея разрешить ему ответить на попавшееся ему в руки сочинение некоего Равеннца, «направленное против философии Галилея и Коперника» (Ed. Naz., XII, 287); любопытно, что «Диспутация» сделалась известной и Кеплеру, который тоже выступил с ответом на нее (опубликованным впервые Рауаго в 1892 г.). Ответ Галилея распространился в Риме, где он дошел и до Урбана VIII; но самому Инголи он остался, невидимому, неизвестен.

Послание Галилея было напечатано впервые в 1814 г.; текст Edizione Nazionale (VI, 509—561) основан на семи списках; оригинал Послания утерян..."

Сходите по ссылке, там будет весело...

http://www.astro-cabinet.ru/library/Galiley/Ingoli.htm#5

Весьма именитый переводчик письма Галилея к Франческо Инголи, видный советский астрономический профессор Наум Ильич Идельсон весьма вольно относится к авторскому тексту и интересно его комментирует..

"Говоря о «действии» звезд, Галилей, не называя вещи своими именами, уничтожает здесь те «пустые измышления» астрологов, которые несколько ниже он называет «чистыми фантазиями или понятиями, лишенными всякой связи и всякого основания»"

Да? а кому ж тогда верить?

Гороскопам, которые составлял Галилей или письму, которое всплыло в 19 веке и в котором содержатся некие косвенные намеки?

Более того, обратите внимание, что автор перевода на свое усмотрение выбросил из этого письма три огромных куска и попросту не стал их переводить:

//5 Здесь мы опускаем довольно длинную часть Послания (Еd. Nаz., VI, 513—523), где Галилей опровергает совершенно фантастическое утверждение Инголи о том, что параллакс Солнца в системе Коперника должен был бы получаться больше, чем параллакс Луны, поскольку Солнце, находясь в центре вселенной, находилось бы дальше от «небесного свода», чем Луна..

//П.23 Здесь мы пропускаем в переводе ту часть Послания, где Галилей занят опровержением того довода Инголи. что Земля как наиболее тяжелое тело попадает в центр вселенной, будучи отброшена туда силой самого вращения небесной сферы...

//31 Здесь мы допускаем третий пропуск в переводе Послания; речь идет о достаточно фантастическом утверждении антикоперниканцев об изменении географических широт под влиянием годичного движения Земли.//

http://www.astro-cabinet.ru/library/Galiley/Ingoli.htm#5

Интересно, что скрывается в пропущенных лакунах?

Это было сделано с умыслом или обыкновенная лень переводчика?

Это что, так раньше землю называли?

>
>
>Это что, так раньше землю называли?

Какая Земля? Видно же, что Церера и Прозерпина - два названия Луны.

Вот что написано на сайте библиотеки Кембриджа по этому поводу:



"Джон Уилкинс (1614-1672) был англиканским священнослужителем и одним из основателей Королевского общества, проявляя большой интерес к математической и экспериментальной философии. В 1638 году он опубликовал свою первую книгу «Открытие мира на Луне» , в которой он представил мир истин, готовый быть раскрытым прилежным исследователем. Именно этот текст в расширенной форме включал первую книгу своего «Дискурса о новом мире и другой планете в двух книгах», опубликованной в 1640 году; вторая книга обеспечила поэтапную защиту гипотезы Коперника. В этих работах Уилкинс представляет множество идей, которые бросали вызов существующим естественным философским взглядам, в частности его предложение о том, что Луна фактически может быть миром с топографическими особенностями, подобными Земле, собственной атмосфере и даже собственными обитателями. Предложение четырнадцать, добавленное к расширенному тексту 1640, даже позволяет предположить, что будущие поколения могут найти средство для путешествия в этот другой мир!"

Короче говоря, это был обычный дореформенный батюшка, который вместо поклонов, проповедей о хорошем Боженьке и молитв занимался наукой.

Вот только вместо Земли и Луны в его книгах нарисованы почему-то Церера и Прозерпина.

"..Используя привычную географическую линию, типичную для космологических диаграмм этого периода, эта иллюстрация представляет собой гелиоцентрическую солнечную систему, окруженную неограниченной областью неподвижных звезд. Каждая сфера сопровождается мифологической фигурой, представляющей соответствующую планету. В случае Земли, сфера обозначена, как Ceres et Proserpinaâ, представляя Землю и Луну соответственно, вспоминая мифологический поиск Цереры, чтобы найти свою дочь Прозерпину, похищенную Плутоном. Уилкинс интерпретирует этот миф как стремление людей, живущих на Церере, Земле, достичь места на Прозерпине, Луне или небесах."

http://www.astronomicalimages.group.cam.ac.uk/database/entry.php?entry_id=786

http://www.astronomicalimages.group.cam.ac.uk/database/entry.php?entry_id=787

Ладно, поищем еще. Может, Церера и Прозерпина вместо Земли и Луны была всего лишь авторской аллегорией?

Вполне может быть...

> В случае Земли, сфера обозначена, как Ceres et Proserpinae, представляя Землю и Луну соответственно, вспоминая мифологический поиск Цереры, чтобы найти свою дочь Прозерпину, похищенную Плутоном. Уилкинс интерпретирует этот миф как стремление людей, живущих на Церере, Земле, достичь места на Прозерпине, Луне или небесах

Ну, если так действительно утверждает сам Уилкинс, тогда вопрос закрыт. Он, как автор, имел право употребить любую аллегорию.