Вдумаемся в одно из старейших дошедших до нас описаний русского войска у Адама Олеария: "17-го с.м. под Москву прибыл турецкий посол. Его встретили с очень большим великолепием 16 тысяч человек конницы. В этом большом войске можно было сосчитать не более шести штандартов. Первый, принадлежавший лейб-компании, был из белого атласа с изображением двуглавого орла с тремя коронами, окруженными лавровым венком с надписью: "Virtute supero" (т.е. "доблестью побеждаю") Далее были три синих с белым, с изображением на одном - грифа, на другом - улитки, на третьем - руки с мечом. Далее еще один из красного дамаста, изображавший Двуликого Януса, и наконец, красный без изображения" <63> стр.46.

Современные историки, наперебой, повторяют слова А.Висковатого, и Л.Яковлева, (подробному разбору этого мнения <будет> посвящена отдельная статья) сходящиеся приблизительно в следующей формулировке члена «Особого Совещания при министерстве юстиции для обсуждения вопроса о Российском национальном флаге» П.И.Белавенец: "Полковые знамена Московской Руси до середины XVII ст., т.е. до царствования Алексея Михайловича, имели изображения иконописного характера для полков, сформированных из русских подданных и православных чинов. Для полков, нанятых из иноземцев, допускались различные изображения не церковного характера. ... В начале царствования Алексея Михайловича еще продолжается прежняя система по отношению рисунков знамен, но постепенно житейские и мифологические изображения начинают появляться и на знаменах русских полков. Знамена, выданные еще при царе Михаиле Федоровиче донским казакам, уже имеют изображение двуглавого орла" <11> стр.18.
Зная это, и перечитывая еще раз цитату из А.Олеария (см. выше), мы приходим к выводу, что турецкого посла встречали ИНОСТРАННЫЕ войска, да, может быть, войско Донское! Ни одного "настоящего русского", иконописного знамени он не увидел, не запомнил и не описал. В рамках "традиционной" истории мы видим неразрешимое противоречие.

Однако, ДОПУСТИМ, что А.Олеарий не ошибался и искренне описал то, что видел на самом деле - войска были именно русские, но знамена их выглядели именно так, как описал Олеарий, а не так, как их описывают историки.
Мы ПРЕДПОЛОЖИМ некоторую путаницу или подмену понятий, за которыми историки могут прятать некоторые нестыковки "традиционной" версии истории.

Для начала поясним свою, отличную от традиционной, точку зрения.

Московское государство, как по общепринятой версии истории, так и по сохранившимся документам, с XV века, с владычества Ивана III, является "Третьим Римом" и преемником греческой Ромеи - Византии, "Второго Рима" со столицей в ЦарьГраде - Константинополе.
Кроме того, традиционно считается, Русь и само христианство восприняла от греческих императоров Ромеи, и позаимствовала у нее рисунки своих знамен. "Со введением Христианства русские стяги освятились знамением животворящего Креста Господня. Приняв от Греков учение веры, а с ним и образцы церковных сосудов и утвари, Русские неизбежно должны были принять и образцы знамен; а на знаменах Греков, со времен Константина Великого, изображалось всегда знамение Креста Господня" <30> стр.15.
Здесь мы опять находим противоречие. Старинные изображения не подтверждают "знамение Креста Господня" на знаменах "греков". Ко второй половине первого тысячелетия н.э. на знаменах "Римской Империи" появился "лабарум Константина", а к концу тысячелетия, к первым письменным упоминаниям о Руси, символика знамен Ромеи - Византии оказывается неоднозначной. На знаменах Ромеи по разным источникам могли быть: либо "лабарум", либо равносторонний крест, либо двуглавый орел Палеологов, либо... полумесяц! "Как сообщают сами историки, с раннего средневековья, то есть задолго до возникновения ислама, "полумесяц стал ассоциироваться с Византией (современный Стамбул)... Византийцы объявили... ПОЛУМЕСЯЦ - СИМВОЛОМ ВИЗАНТИИ..." " <Библейская Русь> <А10> гл.5-12.1, стр.468.
В официальной традиционной геральдике, гербы волхвов - магов Вальтасара и Каспара, хоть и считаются фантазиями средневековых герольдов - "гербами задним числом", но из издания в издание повторяются, и содержат они астрономическую символику, а именно: полумесяц и звезды, те же, что и на картинах средневековых художников, см. Рис.1.


Рис.1.1. Герб Балтазара (Валтасара) - полумесяц и многолучевая звезда на лазурном фоне.
Рис.1.2. Герб Каспара - семь звезд на лазурном поле. Взято из <13> стр.106.

Согласно исследованиям по "Новой Хронологии" А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, датировка Рождества Христова несколькими различными способами установлена серединой XII века. Таким образом, знамена времен Рождества Христова и есть знамена Ромеи XII века, и на протяжении известной истории полумесяц постоянно был символом Ромеи - Византии. "Поразительно, что сохранились средневековые изображения, на которых евангельские Волхвы поклоняются младенцу Христу на фоне знамен, на которых реет ПОЛУМЕСЯЦ СО ЗВЕЗДОЙ. Скорее всего, это воспоминание о том, что евангельские события проходили именно в ЦарьГраде = евангельском Иерусалиме... И описывая евангельский Иерусалим и, вообще, евангельские события, (художники - Прим.Авт.) естественно изображали на своих картинах полумесяц со звездой, как известный символ ЦарьГрада" <Библейская Русь> <А10> гл.3-12, стр.180.

Отметим, что герб "звезда и полумесяц", и сегодня является гербом Турции, наследницы Османской империи со столицей в ЦарьГраде - Константинополе, хоть и считается символом современного ислама. Тем не менее, он может быть найден и на Руси, на шпиле почти каждой православной церкви. На Руси так же существует множество старинных гербов городов, содержащих полумесяц. Таким образом, полумесяц - древний и вполне христианский символ.
Теперь, попытаемся объяснить, ПОЧЕМУ именно астрономическая символика в виде полумесяца, присутствовала в символике ЦарьГрада. Ознакомившись с материалами книги А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского "Бог войны", глава 2.6 "Земледелие" <БВ>, понятно, что наука астрономия была чрезвычайно важна для выживания земледельца и земледельческого государства, особенно. От астронома зависит момент времени, когда необходимо приступить к посеву и когда собирать урожай. До сих пор, огородники сверяют свои действия с церковными днями-праздниками, обозначенными в православной Пасхалии, рассчитанной и привязанной, в свою очередь, к юлианскому календарю, заметно точнее (с задержкой на 13 дней) определяющего смену времен года, что особенно заметно, в первую очередь, НА РУСИ.
Астроном-астролог, так или иначе, должен был попасть (как минимум, быть вхож) в высшую касту земледельческого общества, участвовать в формировании его аристократии. Более того, занятие астрономией, требующее длительного и систематического наблюдения за небесными светилами, и должно было сформироваться у людей не занятых ежедневным тяжелым трудом, необходимым для выживания.
С другой стороны, слова "знамя" и "знамение" чрезвычайно близки по звучанию, а в церковном смысле практически тождественны. "Великие же Государи, а с ними и их подданные, считали знамена святынею, и со времен Великого Князя Дмитрия Ивановича "Донского", называли их христианскими знамениями. Выдача знамен в полки сопровождались всегда церковным торжеством, а на стан и в обоз, перед знаменем отправлялась Божественная служба, и совершалось молебное пение..." <11> Стр. 20. Церковные знамена - хоругви несут священные изображения, в том числе и с изображением разнообразных "знамений". И тем же словом - "знамение" могут быть описаны те или иные небесные, атмосферные явления, в том числе и астрономические.
Таким образом, мы ожидаем найти в описании древних русских знамен, как преемников знамен "греческих" и, ранее, "египетских", те или иные следы астрономической символики, ее мотивы. Мы знаем, что Великие Князья Московские, были родственниками Христа, и, следственно, использовали его символику. "Кстати, в Благовещенском соборе старые фрески не сбиты, а записаны поверху новыми изображениями при первых Романовых. Недавно их раскрыли, и тут оказалось много неожиданного. Например, изображен род Христа, в который включены русские Великие Князья - Дмитрий Донской, Василий Дмитриевич, Иван III, Василий III... Все они, согласно старой росписи Благовещенского собора, были родственниками Христа" <Тайна русской истории> <А7> стр.134.
С этой точки зрения мы прочтем еще раз известные документы, и внимательнее вдумаемся в их слова.

Обратимся к архиву Оружейной палаты в издании Л.Яковлева. Мы без труда находим на русских знаменах как двуглавого орла, так и солнце, и полумесяц: "В 1662 году послано было в Астрахань, князю Григорию Сунчелеевичу Черкасскому, знамя камчатое, красное, на середине которого написан был орел двоеглавый с коронами, по сторонам солнце и месяц" <30> Ч.1,стр.23. "На первых знаменах Донского войска, изображения орла было так же признаком владычества русского Государя над этим войском" <30> Ч.1,стр.24. "На знаменах, жалованных Князьям Черкасским, начальствовавших полками, составленными из горских черкас и из калмыков, писали, кроме орла, еще солнце и месяц" <30> Ч.1,стр.25.
Князья Черкасские водили полки под двуглавым орлом, войско Донское несло двуглавого орла. И это ничуть не противоречит архивным документам, вопреки уверениям историков. И это были, вполне "священные изображения". Таким образом, не исключено, на русских знаменах могли быть и другие, вполне священные изображения, отличные от привычных нам сегодня. Попробуем их в древнем описании "узнать".

Рассмотрим теперь одно из необычных, в описании А.Олеария, знамя - с Двуликим Янусом. "Двуликий Янус", голова с двумя ликами, смотрящими в противоположные стороны, считается "римским" символом. Знамена, с его изображениями однозначно и бесспорно относятся сегодня к "римской армии", "римской империи". Зная, что "древний Рим", в действительности, является письменным отражением значительно более позднего периода, рассмотрим известные нам изображения, описания, и попытаемся найти их источник.

"Янус, (от ianua "двери", "ворота"), в римской мифологии бог входов и выходов, дверей (эпитеты: "отпирающий" и "запирающий") и всякого начала (первого месяца года, первого дня всякого месяца, начала жизни человека. Serv. Vezg. Aen. I 292). При обращении к богам имя Януса призывалось первым. Он считался первым царем Лация.... Его праздник - агонии справлялся 9 января, а жрецом его заменявший царя "царь священнодействующий" (rex sacrorum), возглавлявший иерархию римских жрецов. Янус изображался с ключами, 365 пальцами, по числу дней в году, который он начинал, и с двумя смотрящими в разные стороны лицами, откуда его эпитет "двойной" (geminus). ... В песне салиев Янус именовался "богом богов" и "добрым создателем" (I 9, 14-18). Впоследствии он трактовался как "мир" - mundus (Serv. Verg. Aen. VII 610$ Macrob. Sat. I 7, 18-28), как первобытный хаос, из которого возник упорядоченный космос, а сам он из бесформенного шара превратился в бога и стал блюстителем порядка, мира, вращающим его ось (Ovid. Fast. I 104 след.). Возможно, что то были отголоски некогда существовавшего мифа о Янусе, как творце мира. В пользу этого предположения свидетельствует ... то обстоятельство, что и у других народов имелись древнейшие двуликие боги неба, мыслившегося как металлический свод, подобный арке Януса..." <90> стр.649, 650.
Сразу несколько фраз цитаты приводят к мысли о прямой связи "древнего бога" Януса с неким солнечно-лунным календарем, а именно:
- ...всякого начала (первого месяца года...
- ... первого дня всякого месяца...
- ...365 пальцами, по числу дней в году, который он начинал...
Добавим сюда еще римские "календы", от каких и пошло само слово "календарь": "календы (лат. Calendae), в римском календаре первые числа месяцев, приходящиеся на время, близкое к новолунию..." <6> т.1. стр.526. «ЯНВАРЬ или, как раньше писали, ЯНУАРИЙ. Здесь, вероятно, звучит имя ЯНУС» <ЦРС> Гл.1-7 стр.ХХХ.

ГИПОТЕЗА: В образе бога Януса, мы видим некое «начало», аллегорическое изображение календаря, с выраженной астрономической атрибутикой.

Зададимся вопросом: "можем ли мы с уверенностью указать что то конкретное, связанное с двуликостью Януса?"
Первым же приходящим в голову образом будет Луна. Тени неровностей луной поверхности, в полнолуние, создают видимое с земли изображение лица. Вторым же ликом, после этого предположения, совершенно естественно, становится солнце. Солнца лик - широко распространенный литературный эпитет. Солнцеликий - эпитет Аполлона. Нимб вокруг головы Христа, так же, происходит от его изображения на фоне солнца. А поскольку Аполлон - одно из отражений Христа (<ПЕ> стр.235), мы имеем одно и то же изображение. Вместе луна и солнце - чередование дня и ночи, естественный ежедневный астрономический суточный цикл. И на рисунках, очень часто, луна и солнце изображаются с человеческими лицами.
Проиллюстрируем наше утверждение рисунками известного русского художника И.Я.Билибина. Почему наш выбор пал именно на него? ""Голосом крови" назвал Билибин, потомок старинного купеческого рода из Калуги, свою любовь к русскому народному творчеству. ... Глубокое знание археологии, истории, этнографии, искусства помогало ему услышать национальные культурные мелодии разных стран и эпох. Это был фундамент творчества Билибина..." <73> стр.9. Официальное признание современниками И.Билибина, как художника, так и как знатока культуры Руси, выражено в привлечении его к выпуску государственных кредитных билетов. "Разработка дизайна первых купюр <временного правительства> была поручена известному художнику и дизайнеру И.Я.Билибину" <100> стр.134.

Рис.2. Табель-календарь на 1911 год с астрономической символикой. Взято из <73> стр.25.

Мы видим вверху, в центре, изображение ликов солнца и луны на фоне звездного неба. И изображения луны и солнца на календаре известны исстари.


Рис.3. Русский лубок XVII века. Взято из интернета.

Изображения звезд, солнца и месяца, были так же широко распространены в русской государственной и воинской символике. В качестве примера русских знамен с солнцем, месяцем и звездами, приведем знамя, якобы, Ивана "Грозного", и одно знамя XVII века из сохранившихся в Швеции. Заметим, что и солнце и месяц нарисованы "ликами", а солнце, месяц и пять звезд вместе, вполне отождествляются с "семью планетами древности".

Рис.4.1. Знамя Ивана IV (новодел XIX века). Взято из стр. 483
Рис.4.2. Знамя косынкой, описано в группе I отд.В №23. Взято из <11> Приложение, стр.31, Рис.31

Возвращаясь к Двуликому Янусу, берем еще одну подсказку у того же художника. У нас есть и еще одно изображение, в версии того же И.Я.Билибина. Отметим, что изображено на нем, хотя и в позднем мнении художника, подходящее для нас время - конец XVI века. На изображении присутствуют два знамени (прапора) стрельцов, одно из которых полностью соответствует описанию Олеария - с изображением "руки с мечом", другое - с изображением двух месяцев, смотрящих в разные стороны. И это уже достаточно похоже на "двуликого Януса"...

Рис.5. Обложка программы оперы М.П.Мусоргского "Борис Годунов" И.Я.Билибин (Париж 1908) Взято из <73> илл. 24.

А есть ли у нас ДРЕВНЕЕ изображение, ПОДОБНОЕ рисунку И.Билибина? Да, есть. В славянской библии Франциска Скорины. Здесь "солнце и месяц" знамен Войска Донского или князей Черкасских, нарисованы отдельно от "двуглавого орла".

Рис. 6. Знамена колен (полков) израилевых. Взято из стр.6,7.

Отметим, что библия Франциска Скорины, с высокой степенью вероятности, напечатана именно в интересующий нас момент времени, XVII веке, а дата XVI века на ней проставлена "задним числом" <А12> стр.10.

Зададимся вопросом: почему лики солнца и луны изображены совмещенными, наложенными друг на друга? Причем, изображено НОВОЛУНИЕ. Естественная мысль - изображено СОЛНЕЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ.
Это достаточно громкое и грозное в средневековье "знамение" и весьма узнаваемое событие евангелия, непосредственно связанное с казнью Христа. На наш взгляд, этого достаточно для того, чтобы быть изображенным на знамени армии родственников (матери - Марии Богородицы) Христа, мстивших за его смерть. <Как было на самом деле. Реконструкция подлинной истории. гл.2.5> стр.55.

Проверим наше мнение еще одним способом. "Однако, надо заметить, слово "знамя" долгое время обозначало, вообще, каждое изображение. Так в летописи Софийского Временника под 1536 годом значится: "При Великом Князе Васильъ Ивановичъ бысть знамя на деньгахъ: Князь Великiй на коне, а имея меч в руцъ, а Князь Великий Иванъ учини знамя на деньгах: Князь Василий на конъ, а имея копьё в руцъ и оттоль прозваша деньги копейныя"" *) Впрочем, то же значение рассматриваемому слову придавалось и раньше: "И во всем твоем княжении на твоих деньгах Литовских моему Орденскому знамени быти", что относится к ответу Едигея въ 1399 году Витовту на р.Ворсклъ <33> стр.17, 18. В сноске: "Знамя" обозначало и печать: "Попы венчают в своих приходах хрестьян без нашего знаменщика знамян, а знамена емлют в Кириловъ монастыръ у казначея, а от знаменъ платят казначею"" <33> стр.18.

Таким образом, зная, что изображение на русском прапоре - знамени несло ПЕЧАТЬ, которая проставлялась и на деньгах, представим старинные славянские монеты с Двуликим Янусом из коллекции Таддеуша Воланского. В описании таблицы значится: "Табл. XX №7; Табл. XX №8-14. Маш (Masch) и Воге (Woge) ... дают нам двустороннее изображение маленького идола с тремя лицами, не говоря нам ничего определенного. В Systematische Bildergalerie Conversation-Lexicon 4. Abtheilung, Mythologie und Kultus, Tab.8 n.6. повторяется сие уменьшенное в два раза изображение, здесь оно названо именно "славянским божеством", хоть и является лишь двусторонним изображением идола. Фольмер, на табл.XXII под №2 и 3 повторяет оба изображения идола и дает ему имя славянского покровителя границ бога Чура, не посвящая нас в то, откуда ему стало известно, что это именно Чур. - Если бы было исторически доказано, что Чур имел два или более лица, чтобы обозревать границы во все стороны, то я бы обратил внимание, на то, что на старых брактетах города Цюриха (название которого напоминает имя Чура) мы находим изображение лица, подобного двуликому Янусу, что приписывается, однако, святым заступникам Феликсу и Регулу, но мне представляется странным, что сии головы святых были изображены не рядом, а сросшимися, как у Януса <101> стр.113. ...и таким образом, на брактетах Цюриха в средние века возникла двуликая голова Януса, над которой, зачастую, изображалась луна и звезды" <101> стр.114.

Рис.7. Фрагмент Табл.XX Таддеуша Воланского. №7а, 7б, ... 14. Взято из <101> стр.153.


Рассмотрим, в этом свете, еще и имя древнегреческое имя «Селена»:
Селена (греч. Σελήνη) — одно из божеств греческой мифологии, известное также под именем Мена (Мене). «Титанида», дочь Гипериона и Тейи, сестра Гелиоса и Эос. Богиня луны<3>. Согласно аркадянам, они родились ранее луны.
В небесах возлюбленным Селены был сам Зевс; от него она родила Пандию, которую чествовали в Афинах также около весеннего равноденствия; в горной Аркадии другом Селены был Пан. По рассказу, Пан полюбил луну, превратился в белого барана и увлек ее в рощу.
В Олимпии изображена Селена, едущая верхом, о чем был некий рассказ. О почитании Селены у кавказских албанцев упоминает Страбон.
Также словом селена обозначают луну (Гр.)…
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1143199

Се – Елена. Елена «Троянская». Одно из имен Богородицы. (ссылку добавить)
Селена, она же Диана, она же - Артемида.

В западной традиции есть множество изображений Богородицы с младенцем на фоне месяца, или на месяце. На Руси подобные изображения редки, но тоже есть. Отчетливыми следами их являются "цаты" на старинных иконах.
Так же становится понятно и наличие "античных" изображений Артемиды (один из вариантов имени богини луны), как на шлеме Ивана "Грозного", так и на его троне в Александровой слободе. Изображение с трона при "реставрации" снято и заменено на двуглавого орла.
Таким образом, и изображение на потолке Крестовой палаты Московского Кремля, аналогичные изображения на иконах и знаменах, мы можем рассматривать в астрономическом смысле.

Рис. 8. Крестовая палата Московского Кремля. Взято из интернета.

ВЫВОДЫ:
На некоторых русских знаменах высокопоставленных бояр могла (или даже была должна) изображаться астрономическая символика. Одним из таких изображений могло быть изображение Двуликого Януса - аллегорического изображения календаря и/или солнечного затмения, в виде перекрывающихся ликов солнца и луны или в виде сросшихся голов человека, с двумя лицами, смотрящими в разные стороны.


Следствия и дальнейшие направления:
В свете раскрывшихся деталей, мы можем высказать предположение о гербе Ватикана - ключах апостола Петра. Выше, они упоминаются как атрибут Януса. Вероятно, они имели прямое отношение к календарю. Это могут быть "ключ границ" и "ключ альфа" пасхалии.
Получают некоторое объяснение и старинные упоминания о черном/чермном русском знамени. Это цвет ночного неба, на котором могли быть изображены небесные светила. Прочие цвета, сохранившиеся и до сегодняшнего дня (белый, синий, красный) – так же могут быть наблюдаемы на небе.
Мы можем предположить и древнее знамя/печать Императора - семь планет древности - звезд на фоне календарного зодиакального круга - гороскоп.


Литература

> Вдумаемся в одно из старейших дошедших до нас описаний
>русского войска у Адама Олеария: "17-го с.м. под Москву
>прибыл турецкий посол. Его встретили с очень большим
>великолепием ......

С одной стороны, никакой «турции» раньше не было. Была Османия. Турок на Руси называли «татарами» еще в 19 веке (турки, как национальность , это продукт 20-го века). Посольство могло быть, лишь от Светлейшей Порты… Этого достаточно, чтобы плюнуть на «великолепие Олеария»..

Однако «астры» на знаменах русских достоверны..






..А вот и кандидат на «двуликого януса»

Всё, что мы так или иначе имеем возможность прочитать (узнаем шрифт) является более или менее поздними поделками. Эдак можно опрокинуть, практически, любой документ старше XVIII века.

Двуглавый орел - мысль интересная. Но в книге он и явно описан первым из семи. Янус - нечто другое.

Учитесь, совершенствуетесь..:7 :7 :7

//Всё, что мы так или иначе имеем возможность прочитать (узнаем шрифт) является более или менее поздними поделками. Эдак можно опрокинуть, практически, любой документ старше XVIII века.//

Старше XVII века. В XVIII веке при Петре-Анне был введен уже "гражданский шрифт", более-менее похожий на современный.

Создатели новодельных "русских древностей" допетровской письменностью обычно уже не владели, либо использовали надписи, стилизованные под нее, но тоже хорошо читаемые.

Оригинал:



Новодел:

//Зная это, и перечитывая еще раз цитату из А.Олеария (см. выше), мы приходим к выводу, что турецкого посла встречали ИНОСТРАННЫЕ войска, да, может быть, войско Донское! Ни одного "настоящего русского", иконописного знамени он не увидел, не запомнил и не описал. В рамках "традиционной" истории мы видим неразрешимое противоречие.//

В рамках традистории здесь никаких противоречий нет. Если верить Белавенцу, иностранцы нанимались на службу даже со своими знаменами или же эти знамена делались у нас "как ротмистр укажет", поэтому Олеарий и описывает знамя с латинским девизом.

//Согласно исследованиям по "Новой Хронологии" А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, датировка Рождества Христова несколькими различными способами установлена серединой XII века. Таким образом, знамена времен Рождества Христова и есть знамена Ромеи XII века, и на протяжении известной истории полумесяц постоянно был символом Ромеи - Византии.//

Это надо еще ДОКАЗАТЬ.

И первое, и второе, и третье.

//Изображения звезд, солнца и месяца, были так же широко распространены в русской государственной и воинской символике. В качестве примера русских знамен с солнцем, месяцем и звездами, приведем знамя, якобы, Ивана "Грозного", и одно знамя XVII века из сохранившихся в Швеции. Заметим, что и солнце и месяц нарисованы "ликами", а солнце, месяц и пять звезд вместе, вполне отождествляются с "семью планетами древности".//

Вот такие знамена выставлены в шведском музее:

https://reibert.info/threads/russkie-znamena-v-muzee-shvedskoj-armii.515463/

Полумесяц и звезд на них много, но отождествить их с "семью планетами древности" не получится...

//Возвращаясь к Двуликому Янусу, берем еще одну подсказку у того же художника. У нас есть и еще одно изображение, в версии того же И.Я.Билибина. Отметим, что изображено на нем, хотя и в позднем мнении художника, подходящее для нас время - конец XVI века .//

:D :D :D

А если я сейчас вам нарисую двуликого (нет..трехликого) Януса, это будет считаться концом XVI века?

А если я вам еще руку с мечом нарисую, то вы ведь тоже напишете, что мой рисунок полностью соответствует описанию Олеария??

//А есть ли у нас ДРЕВНЕЕ изображение, ПОДОБНОЕ рисунку И.Билибина? Да, есть. В славянской библии Франциска Скорины. Здесь "солнце и месяц" знамен Войска Донского или князей Черкасских, нарисованы отдельно от "двуглавого орла"...
Отметим, что библия Франциска Скорины, с высокой степенью вероятности, напечатана именно в интересующий нас момент времени, XVII веке, а дата XVI века на ней проставлена "задним числом"//

С какого ляду вы приписываете солнце и месяц Войску Донскому или князьям Черкасским?

В каком веке, по вашему, напечатали библию Франциска Скорины, а?

Вы хорошо можете разобрать все, что написано над картинкой?

//Зададимся вопросом: почему лики солнца и луны изображены совмещенными, наложенными друг на друга? Причем, изображено НОВОЛУНИЕ. Естественная мысль - изображено СОЛНЕЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ.
Это достаточно громкое и грозное в средневековье "знамение" и весьма узнаваемое событие евангелия, непосредственно связанное с казнью Христа. На наш взгляд, этого достаточно для того, чтобы быть изображенным на знамени армии родственников (матери - Марии Богородицы) Христа, мстивших за его смерть.//

Бредить не надо.

Другие гербы на гравюре вы идентифицировать не пытались?

Магендавид - герб Боенич

Солнце с лицом (очень редкий символ), но без луны - Подольское воеводство

Двуглавый орел - Перемышльское воеводство

http://www.heraldicum.ru/ukraine/polsko.htm

"три рога" в виде вилообразного креста - знаменитый герб "трубы":

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C4%85by_(herb_szlachecki)

Буква "W" - герб "абданк":

https://pl.wikipedia.org/wiki/Abdank_(herb_szlachecki)

Дуб на знамени над абданком - герб "годземба"

Три кубка (два сверху и один внизу) возле герба Острожских - герб "крузер":

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kruzer_(herb_szlachecki)

Что художнику (монах польско-литовского монастыря 18-19 вв) под руку попало, то он на гравюру и налепил..

//Так же становится понятно и наличие "античных" изображений Артемиды (один из вариантов имени богини луны), как на шлеме Ивана "Грозного", так и на его троне в Александровой слободе. Изображение с трона при "реставрации" снято и заменено на двуглавого орла//

Касаткин, ГДЕ на шлеме Ивана Грозного была изображена Артемида?

Я ж не отстану, вы ж знаете...

//Получают некоторое объяснение и старинные упоминания о черном/чермном русском знамени. Это цвет ночного неба, на котором могли быть изображены небесные светила. Прочие цвета, сохранившиеся и до сегодняшнего дня (белый, синий, красный) – так же могут быть наблюдаемы на небе.//

Это вы зачем написали?

Чермный цвет - это цвет ночного неба, да?

ЗЫ. Я понимаю, что вы очень хотите, чтоб вашу нетленку опубликовали в очередном Сборнике. Чтобы люди читали и ржали над этой махровой дичью.

Так там уже того..казацких былин г-на Гордеева хватает, чтобы слегка умом поехать...

1. "Как ротмистр укажет сам" делались знамена РОТНЫЕ - примерно, сотенные. А здесь речь о ШТАНДАРТАХ. Их было 7 на 16000 человек конницы.
Улавливаете разницу? Кто был "сверху"?

2. Датировка рождения Христа установлена XII веком. Для меня, как технаря, - убедительно.
Если вам нравится другая дата - имеете право. Но ДОКАЗЫВАЕТ - утверждающий.

3. Что-то мне шведские знамена не показывают. С удовольствием бы посмотрел. Ссылка кривая или пароль нужен? А то у меня эта писанина, как раз, в работе.

4. Почему лики солнца и луны изображены совмещенными, наложенными друг на друга? Причем, изображено НОВОЛУНИЕ. Естественная мысль - изображено СОЛНЕЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ.
Может быть, фраза вам и не нравится, но она астрономически верна.

5. И.Билибин, как то слишком много "ересей" нарисовал. Одни Билярские подвески чего стоят. В его времена еще были живы семейные предания, а то и вещи столетней давности.

6. Польские гербы - не аргумент. Мало ли что они себе нарисовали. И не факт, что по праву. И не факт, что издатель взял именно польские гербы, а не наоборот, кто то взял гербы из книги.

7. Изображение Артемиды на шлеме "Грозного" - за мной. Где-то в последних книжках было.

— Мне трудно решить, кто из вас обоих был скучнее, — отозвался Саммерли. — Заявляю вам, Челленджер, что всю жизнь буду зажимать уши, чуть только при мне заговорят про буйволов или футбол.
— Да ведь я сегодня ни слова не говорил про футбол! — негодовал я. Лорд Джон пронзительно свистнул, а Саммерли удрученно покачал головой. — Да еще в такой ранний час! — продолжал он. — Это в самом деле могло вывести хоть кого из себя. В то время как я сидел, уйдя в задумчивое безмолвие…

>Вот такие знамена выставлены в шведском музее:
>
>https://reibert.info/threads/russkie-znamena-v-muzee-shvedskoj-armii.515463/

Тоже весьма любопытное знамя:

https://reibert.info/attachments/z1-jpg.3770670/

Помимо семи планет изображена (дважды) комета.
Так как сами по себе кометы считались предвестниками бедствий, то поместить её на знамя могли только после какой-то победы.
При желании, можно сравнить даты явлений комет в годы Северной войны с датами сражений. Может, отыщутся совпадения.

//Помимо семи планет изображена (дважды) комета.//

Не семь, а восемь и не факт, что здесь изображены планеты.

И это не изображенная дважды комета, а меч с "пламенеющим" лезвием..

Традиция была такая, с времен Орды:



Со временем, подозреваю, легендарный двойной меч Зульфикар стали рисовать как два отдельных меча...

> Не семь, а восемь и не факт, что здесь изображены планеты.

Не восемь, а семь: четыре в квадрате + ещё две и Луна – на двух «хвостах»

> И это не изображенная дважды комета, а меч с "пламенеющим" лезвием..

Он не пламенеет, а извивается зигзагом. Так раньше изображались кометы.

Согласно Яковлеву, количество звезд могло означать номер сотни.

На откосах "меч огненный", а не комета. С такими часто архангелы изображаются. Может быть и меч Зульфакар. Но тогда он более натурально передает вид пищали/пистоли

>На откосах "меч огненный", а не комета. С такими часто архангелы изображаются. Может быть и меч Зульфакар. Но тогда он более натурально передает вид пищали/пистоли

Убедительно.
Тем не менее, одно не мешает другому. Коль скоро рядом с мечом Луна и планеты, то он может означать одновременно и отсылку к ангелам, и комету.
Впрочем, пока это лишь версия. Потом попробую проверить её более детально.

>Однако «астры» на знаменах русских достоверны..
>
>

Любопытная картинка!
Может кто-нибудь прочитать, что написано по краям (я не все слова смог разобрать) и есть ли там дата 1675 года?

>Может кто-нибудь прочитать, что написано по краям ...

Всё! Прочитал, облизнулся и утащил к себе.

Се – Елена. Елена «Троянская». Одно из имен Богородицы. (ссылку добавить)
Селена, она же Диана, она же - Артемида.

докатился

елена троадская с мене лаем на пару доехала в свою ридну трою - что на троадском потоке рядом с вавилоном (Рядом с нилом)
кю

Цикл НХ-ТВ-передач Андрея Максимова с Андреем Подойницыным. Советую пересмотреть этот цикл. Надо отдать должное Подойницыну, он внятно и без глупостей изложил теорию НХ...в первых 5 сериях. Но потом... про начало папства Иваном Даниловичем Московским, про султана Дмитрия Донского на Косовом поле... Не хватало только "Кецаль-коатль" = кесарь-король...
:9

Я не совсем понял вот этот пункт:

> Мы можем предположить и древнее знамя/печать Императора - семь планет древности - звезд на фоне календарного зодиакального круга - гороскоп.

Что именно здесь предполагается?

Гороскоп, это и дата написания и способ защиты документа. Только для посвященных.


"Таким образом, на знаменах атаманских=османских войск мы видим символ Иисуса Навина - остановленное солнце. Причем - в сочетании с русским косым крестом Андрея Первозванного, то есть с косым крестом Святого Иакова. О связи "остановленного Солнца" с открытием Т.Браге и Н.Коперника см. ХРОН3,гл.11:7.6."
http://chronologia.org/xpon6/x6_05_0104.html

Известно, что "Арка славы" "несколько дорабатывалась" в позднее время. Что там было раньше - вопрос. На мой взгляд, была изображена солнечная система - гороскоп.

Нет, я немного не о том.

«Семь планет древности - звезд на фоне календарного зодиакального круга» будут гороскопом только в том случае, если имеется чёткое разнесение планет по созвездиям (или знакам). Иначе это просто планеты «на фоне». Скажем, астрономический подтекст рис. 1.1, 1.2 и 4.2 из головного поста несомненен, но это – не гороскопы, так как никакой даты из них извлечь нельзя.

Соответственно, «древнее знамя/печать Императора - семь планет древности - звезд на фоне календарного зодиакального круга» - это какое-то конретное реально существующее изображение (в тексте его нет), насчёт которого Вы предположили, что оно является гороскопом или предположение относилось и к самому существованию такового в прошлом?

...«древнее знамя/печать Императора - семь планет древности - звезд на фоне календарного зодиакального круга»...

Я, как технарь, хорошо различаю, где изображение, содержащее астрономическую символику, где зодиак, а где гороскоп, содержащий дату. Т.е. понимю астрономический смысл гороскопа - "видимое с земли положение конкретных планет на фоне зодиакальных созвездий", которое можно датировать - рассчитать дату этого события.

К сожалению, прямых доказательств пока нет.
Это рабочая гипотеза, которая еще требует серьезного обоснования.

Вот такой флаг есть


Французская "орифлама" есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

Монеты, вернее "мордовки" вот такие есть (солнце на правой)

Здесь месяц слева


Ищем, думаем :(

Касаткин известный жулик и прохиндей, здесь соврал (не знаю, зачем), там в качестве доказательств выложил календарь за 1910 год, в третьем месте жестко натянул сову на глобус и опус - готов.

//1. "Как ротмистр укажет сам" делались знамена РОТНЫЕ - примерно, сотенные. А здесь речь о ШТАНДАРТАХ. Их было 7 на 16000 человек конницы.
Улавливаете разницу? Кто был "сверху"?//

Полковник тоже мог быть нанятым иностранцем, но это не означало, что все 16 тысяч человек были нерусскими наемниками.

Вы ж того же Олеария цитируете почему-то избирательно, а он дальше пишет следующее:

// Мы предположили, что такие эмблемы и знаменательные изображения были помещены <на штандартах> по указанию немецких офицеров, выступавших под Смоленск. Сами русские очень неискусны в изобретении таких вещей.//

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text2.phtml?id=1027

Может быть, правда, а может быть и нет..

//2. Датировка рождения Христа установлена XII веком. Для меня, как технаря, - убедительно. Если вам нравится другая дата - имеете право. Но ДОКАЗЫВАЕТ - утверждающий.//

А что означает ваша фраза - "Таким образом, знамена времен Рождества Христова и есть знамена Ромеи XII века, и на протяжении известной истории полумесяц постоянно был символом Ромеи - Византии"

Как вы из одного вытаскиваете другое - мне просто интересно..

А вдруг символом Ромеи - Византии было нечто иное?

//3. Что-то мне шведские знамена не показывают. С удовольствием бы посмотрел. Ссылка кривая или пароль нужен? А то у меня эта писанина, как раз, в работе.//

Все прекрасно открывается...поржал насчет "писанины в работе"...

В прошлый раз вы говорили "я годами из архивов не вылазил"..

:7 :7 :7

//4. Почему лики солнца и луны изображены совмещенными, наложенными друг на друга? Причем, изображено НОВОЛУНИЕ. Естественная мысль - изображено СОЛНЕЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ.//

Это?





"В изданиях Франциска Скорины знак «солнце и месяц» связан именно с гравюрами, а не с текстом (поскольку «солнце и месяц» отсутствует там, где гравюры не оригинальные). Далее остается лишь утверждать, что «солнце и месяц» является знаком гравёра/художника, причем самого Скорины, – иначе невозможно объяснить наличие «солнца и месяца» в самом центре портрета Скорины (монограммы, знаки художников располагались «скромнее», на удалении от центра, внизу, сбоку).

Расположенный в центре портрета, знак «солнце и месяц» сразу привлекает внимание и, очевидно, является «подписью» Франциска Скорины. Тем не менее, этот знак не совсем отвечает требованиям к «классическому» издательскому знаку <4, с. 271>. И всё же, несмотря на то, что «солнце и месяц» встречается не в соответствии со стандартами (после колофона), но также перед текстом или внутри гравюр, он вполне вписывается в традицию издательских знаков, которая только начинала складываться в этот, самый ранний, период книгопечатания. В конце XVI – начале XVII вв. множественны примеры, когда какое-либо изображение использовалось как издательский знак, хотя таковым не являлось (например, не носило имени или инициалов, копировалось другими типографиями и т.д.); или наоборот, собственно «знак», хотя разъяснённый именем автора (и даже портретом, как в нашем случае), не размещался в непосредственной близости с колофоном (16, pр. 16-19)."

http://www.shutova.com/skaryna-portrait-printer-devices-authors-cut

А вы что за дурь несете?

//На наш взгляд, этого достаточно для того, чтобы быть изображенным на знамени армии родственников (матери - Марии Богородицы) Христа, мстивших за его смерть//

"Израильские коленья" - это армия из родственников Христа?

Круто...

1. // Мы предположили, что такие эмблемы и знаменательные изображения были помещены <на штандартах> по указанию немецких офицеров, выступавших под Смоленск. Сами русские очень неискусны в изобретении таких вещей.//

Ясно же, что русофобская вставка. И она у вас сомнений в истинности не вызывает нифига...


2. А вдруг символом Ромеи - Византии было нечто иное?

Так цитаты же приведены.


3. У хохлянского сервера недействительный сертификат ПО. Задавил защиту - посмотрел. Ничего нового от книги П.И.Белавенец не увидел.

"я годами из архивов не вылазил"... Я не в Москве и знакомых в архивах у меня нет. И город мой 300 лет на насчитывает. Это кто то другой вам говорил.


4. Т.е вы утверждаете, что Скорина свой личный знак дал полку Израилеву? Самому не смешно?
Солнце кто попало на знамя не поднимает.


5. ..."Израильские коленья" - это армия из родственников Христа?...

Ну не современные же "израильтяне"... Голову включайте уже.

книги интересно справа хранятся - корешками вверх

//5. И.Билибин, как то слишком много "ересей" нарисовал. Одни Билярские подвески чего стоят. В его времена еще были живы семейные предания, а то и вещи столетней давности.//

Билибин родился в 1876, а умер аж в 1942 году, тут и вещи столетней давности ничем не помогут.

Согласитесь, совать в качестве аргумента обложку программы оперы Мусоргского "Борис Годунов" за 1908 год выглядит как-то нехорошо...

И календарь за 1911 год тоже..:7 :7 :7

//6. Польские гербы - не аргумент. Мало ли что они себе нарисовали. И не факт, что по праву. И не факт, что издатель взял именно польские гербы, а не наоборот, кто то взял гербы из книги.//

Кто этот "кто-то", Касаткин?

Вот нормальные, ИМХО настоящие гербы израильских колен, мы ж их уже обсуждали:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=7634&mode=full

Там вам тоже хорошо досталось, было дело.

//7. Изображение Артемиды на шлеме "Грозного" - за мной. Где-то в последних книжках было.//

В Швеции вроде один "шлем Грозного" хранится, но на нем нет никаких Артемид..

Соврали, а зачем?

Я в командировку, беру тайм-аут в пару недель "за шлемом Грозного". Шлем стокгольмский видел, я не о нем. Не один же шлем был у царя. Пролистнул книжки по-быстрому, не попался. Найду позже.

Зря недооцениваете семейные предания и дворянские сундуки. Там до самой революции много старья лежало. И только когда по всей стране усадьбы попалили, традиции закончились. Я еще от деда кое что слышал. Но его тоже уже не призовешь в свидетели. Так Билибин, очевидно, рисовал с натуры то, что после его смерти в Биляре из земли достали.
Хотя, для строгого доказательства, аргументы и слабоваты. Но ход мысли иллюстрируют.

А вот польские гербы - фальсификат. В той самой теме еще было "не тот умен, кто прочел много книг...."

Теперь понял, спасибо!

P.S. Поглядите ЛС.

>остановленное солнце

разместите, пжлста, в теме изображение, которое упомянули.

Спасибо.

Знамена "Якова" слева. Скорее всего, автор еще смотрел дореформенную, на "перевернутую" карту мира, на которой вверху юг.

Слева знамя с розами. Допустим, "белой" и "красной". И сразу вспоминается война роз в Англии.
Но роз этих в европе полно. Чешский Крумлов, к примеру.

Одно из изображений

я не всё у ФиН читал.
где остановленное сердце?


>Слева знамя с розами.

может справа "с розами" ? но сердце всё равно не вижу :-)

Речь была про солнце.

//Так же становится понятно и наличие "античных" изображений Артемиды (один из вариантов имени богини луны), как на шлеме Ивана "Грозного", так и на его троне в Александровой слободе.//

Ну что, Касаткин, нашли ссылку о том, что Иван Грозный носил шлем с Артемидой?

Пока не нашел. Усиленно протираю память спиртосодержащими жидкостями :(

Бармы царя Алексея Михайловича Тишайшего - малоизвестная и одна из самых ценных царских регалий
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/101017/36273/

Общий вид


В сравнении со старинными изображениями...


..., очевидно, что бармы поддельные. На них нет дорогого шитья. На новодельную голую основу наскоро нашили нечто, грубо отодранное от некоего ОЧЕНЬ богатого украшения.

И один конкретный медальон:


Подчеркиваю, что мы видим ФРАГМЕНТЫ некоего астрономического изображения.

Впрочем, другие медальоны тоже, безусловно интересны. Вот, Меркурий убивает Юлиана-отступника, к примеру.

//В сравнении со старинными изображениями,очевидно, что бармы поддельные. На них нет дорогого шитья. На новодельную голую основу наскоро нашили нечто, грубо отодранное от некоего ОЧЕНЬ богатого украшения.//

Изображение это не старинное (царь с пудовым крестом (хихихи) на груди), но суть вы увидели точно.

Заберу это в другую тему, там ему самое место..

ЗЫ. Это ожерелье даже описи под него не соответствует:

//Восемь дробниц киотцами золоты, на них чеканные святые наведены финифты и в том числе у одной дробницы около Спасова образа по краю искорки алмазные, а у Богородицы и у Предтечи искорки яхонтовые червчаты; а у пяти дробниц по краю искорки яхонтовые червчаты да изумрудные через камень, а в венцах искорки алмазные у всех; да у Спасова образа и у Пресвятые и у Предтечи по подольником искорки алмазные; да у Спасова ж образа в гривны место три искорки алмазные; да у Богородицы вместо звезд три искорки алмазные, у Архангелов по перфирам искорки: у Михаила яхонтовые червчаты, а у Гавриила изумрудные; да девять дробниц золотых круглых, на них чеканные Святые и Херувимы наведены финифтом разными цветы, и в том числе около пяти дробниц по краю искорки изумрудные, а около четырех искорки яхонтовые червлены; а в венцах у всех алмазы.//

https://shakko-kitsune.livejournal.com/1160960.html

(по ссылке его изображение в хорошем качестве выложено)

Нет на нем ни Спаса, ни Предтечи, ни Михаила с Гавриилом..

ЗЫ. Бармы Мишки Романова вообще халтура голимая:



https://www.kommersant.ru/gallery/2277319#id=920946

Бармы царя Михаила Фёдоровича
Москва, мастерские Кремля, 1629–1645
Шелк, нити золотные, нити серебряные, нити шелковые, нити хлопчатобумажные, ткачество, шитье декоративное, шитье лицевое
Музеи Московского Кремля

Больше похоже на кусок наряда какого-то попа восемнадцатого века, а не московского царя...

///Бармы царя Михаила Фёдоровича
Москва, мастерские Кремля, 1629–1645
Шелк, нити золотные, нити серебряные, нити шелковые, нити хлопчатобумажные, ткачество, шитье декоративное, шитье лицевое///

А выполняли эту тончайшую, почти ювелирную нанотехнологичную работу, небось вот этими ну очень ювелирными бронзовыми иголками.





Иглы 17-18 век.
Старинные бронзовые иголки для шитья рубах и обуви.
Длинна 2 по 10 см. и одна 16 см.

http://cityhobby.ru/product_198.html

ну раньше то иглы были более изящные http://oursociety.ru/news/iglu_vozrastom_50_tysjach_let_nashli_v_denisovoj_peshhere/2016-08-23-1443 :P

КАНИТЕЛЬ
Канитель представляет собой плотную, без зазоров, пружинку, изготовленную из позолоченной, посеребренной или лакированной проволоки.

ТУ 17 РСФСР 30-7973-85
ТУ 17 РСФСР 30-7974-85

Диаметр проволоки для канители: 0,08 - 0,10 мм
Толщина слоя драгоценных металлов: 1 - 5 % (в % от общего веса)
Толщина слоя лака: 5 мкм
Наружный диаметр канители: 0,93 - 0,97 мм
Внутренний диаметр канители: 0,75 мм

Область применения изделия:

изготовление вышивок и украшений в декоративном искусстве
изготовление знаков различия на форменной одежде
Канитель:



http://www.dzavod.ru/finery.html

Внутренний диаметр канители 0,75 мм попробуй всунь туда эти иглы.

Что за мужичок стоит на крыле орла?

кроме картинки инфы больше не будет ?

Вот здесь всё, что есть - http://rusmilhist.blogspot.ru/2011/07/russian-colors-captured-at-riga-on.html