наткнулся на интересный факт,оказывается счёты-рамка с костяшками-это руское изобретение.



https://pivopotam.livejournal.com/69062.html

http://novijmir.blogspot.ru/2013/05/blog-post_22.html

Этот факт имеет далеко идущие выводы.Например известно ,что в "древнем Риме" для счёта пользовались счётным прибором -абаком,по японски-сарабаном.




Но оказывается ,что запад не знал СЧЕТОВ до 1812г, когда пленные французы не привезли их в европу(странная история,учитывая много сот летние торговые отношения с Русью).
Так вот Запад пользовался абаком ,как сообщают до 18в ,потом перешли на руские счёты,а в Японии ,как считали на сарабане ,так считали до появления электроники.
Если торговые отношения между Русью и западом были на самом деле давние и много сот летние,то эти приборы должны были непременно перетечь из одной культуры в другую,но произошло только заимствование западом руских счётов в 19в.

Тем кому интересен руский язык,из этой же статьи можно привести такие фразеологизмы.

Многие обороты нашей речи свидетельствуют о том, что счеты русским народом употребляются с очень давних пор. «Сбрасывать со счета», «прикидывать», «накидка», «скидка», «сводить счеты», «скостить» и много аналогичных выражений в народном языке появилось в результате пользования счетами в течение долгого времени.

А что касается вычислений с помощью римских калькуляторов-абаков с римскими же цифрами,то производительность счёта будет низкой ,потому что именно проблема с самими римскими цифрами.
Мы как говорим
один,два три...шесть ...восемь...шестнадцать...двадцать пять
а римляне?
один,два,три...ВЕ один...ВЕтри...ИКС/ВЕодин...ИКС/ИКС/ВЕ,
а 345? -ССС/ИКС/ИКС/ИКС/ИКС/ВЕ
и это надо записать ,потом начинать операции с большими цифрами ,ТЫСЯЧИ,И МИЛЛИОНЫ.Поскольку население Рима уже было 50миллионов.
Если это,так то это будет кошмар любого математика -счётовода.

И вообще ,как такое может быть,что запад пошёл дорогой рима и применял этот калькулятор-абак вплоть до 19в пока не заменил их рускими счётами?
Почему эти приборы не перетекли в культуры друг друга раньше,ведь торговля Руси и запада была не одно столетие? Может ,что то мешало этому процессу? Что?
Приезжают иностранные гости-купцы в Архангельск начинают торговать свои товары ,покупать наши.Они свои калькуляторы вытащили ,наши свои счёты,посчитали -сошлось.И что просто разошлись,даже не спросив ,что это такое? Так не может быть.Это называется абсурд.
А объяснение этому процессу ,только одно или не было никакого абака в 16 веке,или не было счётов в тоже время.Но наличие счётов у руских подтверждено письмами тех же иностранцев,а вот наличие абака в западной цивилизации,как подтверждается? Если И.Г.Спасский установил и доказал ,что счёты именно руские,значит надо такие же доказательства найти и в пользу абака.Они конечно есть.Традики найдут много.Но факт перехода руских счётов в западную цивилизацию,говорит,что счёты раньше были-У НАС ,а это значит ,что у запада абака -НЕ БЫЛО.А стало быть не было их и у "рима".
А сам абак -сарабан появился -изобрели скорей всего в конце 19в для доказательств существования "древнего рима".

Я по этому поводу в своё время статью написал. Японский соробан - это и китайский суанпань. Прибор отражает комбинированную систему счисления.

>Я по этому поводу в своё время статью написал. Японский
>соробан - это и китайский суанпань. Прибор отражает
>комбинированную систему счисления.
>

давайте ссыль...

Найду - пришлю, дело давнее... Но суть в том, что русские счёты - это 16 в., тогда же, когда при Иване Грозном была введена десятиричная денежная система. Называлось это "дощатый счёт". В Китай эти счёты попали не ранее второй половины 17 в. В Западную Европу - после Наполеона, ("булье"). Так что Спасский был прав, а Карамзин - нет...
Но ключевой момент - двух-пятиричный принцип устройства.

В тему .Мои "находки"
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,704495

>наткнулся на интересный факт,оказывается счёты-рамка с
>костяшками-это руское изобретение.
..

Это обсуждалось в теме о дюжинном счете подробно.. сколь-то лет назад

то обсуждалось в теме о дюжинном счете подробно.. сколь-то лет назад___

а что без ссылки то?

а потому что архивы уничтожают

подтверждаю - хоть и терпеть ненавижу наглых авгуров

На каком форуме обсуждалось? Если есть ссылка, то хорошо бы.

Слово дюжина - загадочное. Я не вижу этимологической связи дюжины и двенадцать (ит. dozzina от лат. duodecim) - не похожи.
Тогда слово двенадцать должно было исчезнуть, остаться только дюжина, если дюжина просто сокращение от "двенадцать".

Я думаю, у "дюжины" другая этимология.
В частности гипотеза, что дюжина изначально какой-то предмет для облегчения счета.
Вот сейчас подумалось и счет спицы изогнутые (дугой).
Т.е. дюжина - это одна дуга, пусть с костяшками.
Когда половина костяшек переехала на другую половину дуги, то они заняли полдуги, полдужины.

///На каком форуме обсуждалось? Если есть ссылка, то хорошо бы.///

Вероятно она:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=101133&mode=full

Из нее: :) :) :)

Версия 1. Предмет/устройство для облегчения счета
Мне понравилась красивая и очень разумная версия tvy, с которой «из уст автора» можно ознакомиться здесь:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=22&forum=DCForumID18&omm=287&viewmode=threaded

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&;forum=264&topic_id=101133&mode=full

Спасибо за ссылку! Я её помню. Думал, может какая ссылка с другого форума.

По слову "дюжина" не дает покоя поговорка, приведенная Далем:
"Вашего брата по тринадцати на дюжину кладут, да и то не берут."

Что она может означать? Какого года поговорка? Есть ли в письменных источниках что-то подобное?

Если развивать тему про дюжина==некий прибор, то еще возникла такая мысль:

Продавец необязательно имел стол, чтобы продавать. Например послали на ярмарку продать пуговицы, он пришел, пуговицы в мешке, арендовать стол на ярмарке возможно недешево, вот он и ходит просто в толпе и выкрикивает : "кому пуговицы, пуговицы кому, кому пуговицы...". Подходит покупатель. Стола нет. Как совершить сделку? Продавец (или покупатель) достает дюжину-приспособление и с помощью неё происходит подсчет 12 пуговиц. Что это может быть за приспособление, чтобы подсчитать 12 пуговиц "на весу", без стола?
Вариантов два:
1. Некий деревянный круг с лунками. Туда кладутся пуговицы. Идеально подходит под поговорку Даля. Но тогда непонятно причем тут дуга (если прорабатывать гипотезу дюжина (дужина, есть и такое написание) от "дуга").
2. Счеты с одной спицей -дугой, которая с костяшками. Положил одну пуговицу в руку, откинул одну костяшку, положил другую пуговицу в руку, отбросил еще одну костяшку. Идеально с точки зрения: дюжина от дуги. Но тогда на такие "протосчеты" не ложится поговорка Даля.

Updatе: можно "поплясать" от древних продаваемых товаров. Т.е. нужно опеределить "древние" товары: Ткань, застежки (?), пуговицы (?), обувь, нож, горшок с чем-нибудь, яйца (?) и т.п. Как могли их считать при продаже?

я ничё не понял ,тема вроде про счёты,а вы говорите про этимологию _дюжины_,но это не добавляет исторического видения открытия/изобретения рускими счётов и заимствования у руских счётов западом...

А было что-то до счёт? Или сразу счёты появились?

как то вы издалека зашли и связь между счётами доской для дюжин пока не сильно просматривается.

)))Слово дюжина - загадочное)))

У меня есть статья "Дюжий и дюжина", где я пытался разъяснить эти слова. Но она благополучно канула в Лету. Вот ссылка на эту статью, которую надо слегка подправить:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=119211&mesg_id=119211&listing_type=search