Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | Руские счёты. | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=53769 |
53769, Руские счёты. Послано Павел Ордынский, 17-12-2017 20:40
наткнулся на интересный факт,оказывается счёты-рамка с костяшками-это руское изобретение.
https://pivopotam.livejournal.com/69062.html
http://novijmir.blogspot.ru/2013/05/blog-post_22.html
Этот факт имеет далеко идущие выводы.Например известно ,что в "древнем Риме" для счёта пользовались счётным прибором -абаком,по японски-сарабаном.
Но оказывается ,что запад не знал СЧЕТОВ до 1812г, когда пленные французы не привезли их в европу(странная история,учитывая много сот летние торговые отношения с Русью). Так вот Запад пользовался абаком ,как сообщают до 18в ,потом перешли на руские счёты,а в Японии ,как считали на сарабане ,так считали до появления электроники. Если торговые отношения между Русью и западом были на самом деле давние и много сот летние,то эти приборы должны были непременно перетечь из одной культуры в другую,но произошло только заимствование западом руских счётов в 19в.
Тем кому интересен руский язык,из этой же статьи можно привести такие фразеологизмы.
Многие обороты нашей речи свидетельствуют о том, что счеты русским народом употребляются с очень давних пор. «Сбрасывать со счета», «прикидывать», «накидка», «скидка», «сводить счеты», «скостить» и много аналогичных выражений в народном языке появилось в результате пользования счетами в течение долгого времени.
|
53778, RE: Руские счёты. Послано Павел Ордынский, 19-12-2017 21:56
А что касается вычислений с помощью римских калькуляторов-абаков с римскими же цифрами,то производительность счёта будет низкой ,потому что именно проблема с самими римскими цифрами. Мы как говорим один,два три...шесть ...восемь...шестнадцать...двадцать пять а римляне? один,два,три...ВЕ один...ВЕтри...ИКС/ВЕодин...ИКС/ИКС/ВЕ, а 345? -ССС/ИКС/ИКС/ИКС/ИКС/ВЕ и это надо записать ,потом начинать операции с большими цифрами ,ТЫСЯЧИ,И МИЛЛИОНЫ.Поскольку население Рима уже было 50миллионов. Если это,так то это будет кошмар любого математика -счётовода.
И вообще ,как такое может быть,что запад пошёл дорогой рима и применял этот калькулятор-абак вплоть до 19в пока не заменил их рускими счётами? Почему эти приборы не перетекли в культуры друг друга раньше,ведь торговля Руси и запада была не одно столетие? Может ,что то мешало этому процессу? Что? Приезжают иностранные гости-купцы в Архангельск начинают торговать свои товары ,покупать наши.Они свои калькуляторы вытащили ,наши свои счёты,посчитали -сошлось.И что просто разошлись,даже не спросив ,что это такое? Так не может быть.Это называется абсурд. А объяснение этому процессу ,только одно или не было никакого абака в 16 веке,или не было счётов в тоже время.Но наличие счётов у руских подтверждено письмами тех же иностранцев,а вот наличие абака в западной цивилизации,как подтверждается? Если И.Г.Спасский установил и доказал ,что счёты именно руские,значит надо такие же доказательства найти и в пользу абака.Они конечно есть.Традики найдут много.Но факт перехода руских счётов в западную цивилизацию,говорит,что счёты раньше были-У НАС ,а это значит ,что у запада абака -НЕ БЫЛО.А стало быть не было их и у "рима". А сам абак -сарабан появился -изобрели скорей всего в конце 19в для доказательств существования "древнего рима".
|
53779, RE: Руские счёты. Послано Веллингбро, 19-12-2017 23:49
Я по этому поводу в своё время статью написал. Японский соробан - это и китайский суанпань. Прибор отражает комбинированную систему счисления.
|
53780, RE: Руские счёты. Послано Павел Ордынский, 20-12-2017 00:12
>Я по этому поводу в своё время статью написал. Японский >соробан - это и китайский суанпань. Прибор отражает >комбинированную систему счисления. >
давайте ссыль...
|
53781, RE: Русские счёты. Послано Веллингбро, 20-12-2017 01:37
Найду - пришлю, дело давнее... Но суть в том, что русские счёты - это 16 в., тогда же, когда при Иване Грозном была введена десятиричная денежная система. Называлось это "дощатый счёт". В Китай эти счёты попали не ранее второй половины 17 в. В Западную Европу - после Наполеона, ("булье"). Так что Спасский был прав, а Карамзин - нет... Но ключевой момент - двух-пятиричный принцип устройства.
|
53882, RE: Руские счёты. Послано Zodiak444, 24-12-2017 21:47
В тему .Мои "находки" http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,704495
|
53902, RE: Руские счёты. Послано авчур, 25-12-2017 16:33
>наткнулся на интересный факт,оказывается счёты-рамка с >костяшками-это руское изобретение. ..
Это обсуждалось в теме о дюжинном счете подробно.. сколь-то лет назад
|
53903, RE: Руские счёты. Послано Павел Ордынский, 25-12-2017 16:56
то обсуждалось в теме о дюжинном счете подробно.. сколь-то лет назад___
а что без ссылки то?
|
53904, RE: Руские счёты. Послано portvein777, 25-12-2017 17:04
а потому что архивы уничтожают
подтверждаю - хоть и терпеть ненавижу наглых авгуров
|
53913, RE: Руские счёты. Послано tvy, 26-12-2017 16:20
На каком форуме обсуждалось? Если есть ссылка, то хорошо бы.
Слово дюжина - загадочное. Я не вижу этимологической связи дюжины и двенадцать (ит. dozzina от лат. duodecim) - не похожи. Тогда слово двенадцать должно было исчезнуть, остаться только дюжина, если дюжина просто сокращение от "двенадцать".
Я думаю, у "дюжины" другая этимология. В частности гипотеза, что дюжина изначально какой-то предмет для облегчения счета. Вот сейчас подумалось и счет спицы изогнутые (дугой). Т.е. дюжина - это одна дуга, пусть с костяшками. Когда половина костяшек переехала на другую половину дуги, то они заняли полдуги, полдужины.
|
53914, RE: Руские счёты. Послано Thietmar2, 26-12-2017 16:53
///На каком форуме обсуждалось? Если есть ссылка, то хорошо бы.///
Вероятно она:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=101133&mode=full
Из нее: :) :) :)
Версия 1. Предмет/устройство для облегчения счета Мне понравилась красивая и очень разумная версия tvy, с которой «из уст автора» можно ознакомиться здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=22&forum=DCForumID18&omm=287&viewmode=threaded
|
53916, RE: Руские счёты. Послано tvy, 26-12-2017 17:22
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&;forum=264&topic_id=101133&mode=full
Спасибо за ссылку! Я её помню. Думал, может какая ссылка с другого форума.
По слову "дюжина" не дает покоя поговорка, приведенная Далем: "Вашего брата по тринадцати на дюжину кладут, да и то не берут."
Что она может означать? Какого года поговорка? Есть ли в письменных источниках что-то подобное?
Если развивать тему про дюжина==некий прибор, то еще возникла такая мысль:
Продавец необязательно имел стол, чтобы продавать. Например послали на ярмарку продать пуговицы, он пришел, пуговицы в мешке, арендовать стол на ярмарке возможно недешево, вот он и ходит просто в толпе и выкрикивает : "кому пуговицы, пуговицы кому, кому пуговицы...". Подходит покупатель. Стола нет. Как совершить сделку? Продавец (или покупатель) достает дюжину-приспособление и с помощью неё происходит подсчет 12 пуговиц. Что это может быть за приспособление, чтобы подсчитать 12 пуговиц "на весу", без стола? Вариантов два: 1. Некий деревянный круг с лунками. Туда кладутся пуговицы. Идеально подходит под поговорку Даля. Но тогда непонятно причем тут дуга (если прорабатывать гипотезу дюжина (дужина, есть и такое написание) от "дуга"). 2. Счеты с одной спицей -дугой, которая с костяшками. Положил одну пуговицу в руку, откинул одну костяшку, положил другую пуговицу в руку, отбросил еще одну костяшку. Идеально с точки зрения: дюжина от дуги. Но тогда на такие "протосчеты" не ложится поговорка Даля.
Updatе: можно "поплясать" от древних продаваемых товаров. Т.е. нужно опеределить "древние" товары: Ткань, застежки (?), пуговицы (?), обувь, нож, горшок с чем-нибудь, яйца (?) и т.п. Как могли их считать при продаже?
|
53917, RE: Руские счёты. Послано Павел Ордынский, 26-12-2017 20:53
я ничё не понял ,тема вроде про счёты,а вы говорите про этимологию _дюжины_,но это не добавляет исторического видения открытия/изобретения рускими счётов и заимствования у руских счётов западом...
|
53922, RE: Руские счёты. Послано tvy, 27-12-2017 12:27
А было что-то до счёт? Или сразу счёты появились?
|
53925, RE: Руские счёты. Послано Павел Ордынский, 27-12-2017 13:56
как то вы издалека зашли и связь между счётами доской для дюжин пока не сильно просматривается.
|
53915, RE: Руские счёты. Послано marmazov, 26-12-2017 16:53
)))Слово дюжина - загадочное)))
У меня есть статья "Дюжий и дюжина", где я пытался разъяснить эти слова. Но она благополучно канула в Лету. Вот ссылка на эту статью, которую надо слегка подправить:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=119211&mesg_id=119211&listing_type=search
| |