Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыбереста 963 с архиепископом Семеном
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=57304
57304, береста 963 с архиепископом Семеном
Послано tvy, 21-09-2018 19:20
В 963 новгородской бересте есть упоминание архиепископа Семена
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/963/
Датируют: 1360-е–1410-е, предпочтительно 1380-е – 1410-е

В это время описан архиепископ Семен:
http://vn-eparhia.ru/novgorodskaya-svyatost/110-svyatye-novgorodskoj-zemli-xv-vek/150-svyatitel-simeon-arkhiepiskop-novgorodskij

В другое время я не нашел архиепископа новгородского Семена (или Симеона).
57305, Датировка
Послано КБН, 21-09-2018 20:30
Вот что писал Зализняк относительно данной грамоты:
"Теперь мы подходим к нашему plat de résistance. Это большая грамота № 963.

Один из редкостнейших подарков в том, что грамота имеет дату с точностью до пяти лет.

Она адресована архиепископу — что неудивительно, так как найдена на архиепископском дворе. Правда, владыка не очень хорошо поступил с этой петицией — она у него валяется в грязи во дворе. К сожалению, последняя строка наполовину потеряна, и можно придумывать на сей счёт разные фантазии.
<...>
В Новгороде был только один архиепископ Симеон — его даты 1416—1421. Конечно, это великий подарок — грамота с точной датой. Но это сразу же требует проверки внестратиграфических таблиц, используемых для датирования грамот: для них сразу же наступает момент истины. Эксперимент был проделан, и таблицы дали следующий ответ: предпочт. 1380—1420. Таблицы выдержали испытание достаточно хорошо. Это редкий случай, когда мы имеем такую точную дату; бывали грамоты, привязанные к тому или иному князю, но это длинный период, а тут пять лет" (Доклад академика А. А. Зализняка о новгородских грамотах на бересте из раскопок 2008 года. https://mitrius.livejournal.com/669850.html).

А вот что писал В.Л.Янин:
"Грамота № 963, найденная 5 июля в Кремле, большая, но сохранилась не вся, у неё утрачено окончание.

Первое, что нас поразило - адресат.

Впервые была найдена грамота, адресованная новгородскому архиепископу. Текст начинается с обращения: "Господину архиепископу новгородскому владыке Семену крестьяне твои…".

Если раньше археологи при датировке грамот прибегали к дендрохронологии, к сопутствующим находкам и так далее, то в данном случае само имя адресата дает предельно точную дату. Дело в том, что согласно летописному сообщению Семён стал архиепископом в 1415 году и оставался им до 1421 года. Следовательно, грамота была написана в течение 6 лет его правления" (Академик В.Л. Янин о берестяных грамотах 2008 года. http://culture.novreg.ru/akademik-v.l.-yanin-o-berestyanyh-gramotah-2008-goda.html?ses=clear).

И, наконец, процитирую газету "Новгород", также сообщавшую о находке:
"5 июля, в прошлую субботу, на раскопе у западной стены Грановитой палаты из культурного слоя «вынырнул» документ на бересте, вернувший нас в начало XV столетия.

«Осподину архиепискупу Новгородскому владыке Семену» – так обозначился в первых строках берестяного письма адресат грамоты. Удивительный текст, посланный в первой четверти XV века новгородскому архиепископу Симеону (1415 – 1421 гг.), дошёл до нас в разорванном виде. Трудно сказать, что стало причиной этого: то ли раздражение владыки, то ли последствия расчистки владычного архива перед строительством немецкими мастерами новой каменной палаты в 1433 г." (Аксёнов С. Письмо с Владычного
двора // Новгород. 2008. 10 июля. https://gazetanovgorod.ru/gazety/gazeta-novgorod/408-pismo-s-vladychego-dvora.html).

Как видим, ученые датируют грамоту именно периодом правления архиепископа Семена (1415-1421).
57306, RE: береста 963 с архиепископом Семеном
Послано psknick, 21-09-2018 20:32
>В 963 новгородской бересте есть упоминание архиепископа
>Семена
>http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/963/
>Датируют: 1360-е–1410-е, предпочтительно 1380-е – 1410-е
>
>В это время описан архиепископ Семен:
>http://vn-eparhia.ru/novgorodskaya-svyatost/110-svyatye-novgorodskoj-zemli-xv-vek/150-svyatitel-simeon-arkhiepiskop-novgorodskij
>
>В другое время я не нашел архиепископа новгородского Семена
>(или Симеона).

если открыть любой учебник истории посвященный "Древнему Риму", то обнаружится, что Юлий Цезарь жил в середине 1-го века до н.э. Но это не значит, что он действительно жил в это время. Это датировка традиционной истории. В реальности, вероятно, он жил в первой половине 15 века.

То же самое по упомянутому архиепископу... Это была реальная личность, но жил он не в 14-15 веках, а существенно позже.
57310, а вот в 18 веке
Послано antryzh81, 22-09-2018 11:01
в списке новгородских архиереев - БЕЗУМНЫЕ ЛАКУНЫ по 4-7 лет с местоблюстителями, отсутствующими в Википедии. 1716-1721, 1736-1740, 1753-1757, 1767-1774. После 1774 года кафедра была в личной унии с Петербургской аж до 1892 года. Характерно, что последняя лакуна практически совпадает с русско-турецко-тартарской войной 1768-1774(75).
57311, RE: береста 963 с архиепископом Семеном
Послано naprimeroleg, 22-09-2018 13:24
А как же
Архиепископ Стефан (в миру Симеон Калиновский; 1700 — 16 (27) сентября 1753) — епископ Русской православной церкви, архиепископ Новгородский и Великолуцкий
wiki
?

В глухой провинции, где пишут "АрхиепискУпу", наверно, могли по ошибке написать мирское имя.
57318, RE: береста 963 с архиепископом Семеном
Послано psknick, 22-09-2018 19:16
>А как же
>Архиепископ Стефан (в миру Симеон Калиновский; 1700 — 16 (27)
>сентября 1753) — епископ Русской православной церкви,
>архиепископ Новгородский и Великолуцкий
>wiki
>?
>
>В глухой провинции, где пишут "АрхиепискУпу",
>наверно, могли по ошибке написать мирское имя.

Прекрасная гипотеза! Проверить бы иные имена в других берестяных грамотах на имена данные при рождении, крещении или при принятии сана.
57341, RE: береста 963 с архиепископом Семеном
Послано tvy, 24-09-2018 17:04
Еще меня удивило, что крестьяне пишут имя СЕМЕНУ, хотя архиепископ вроде как СИМЕОН.

Т.е. человек стал архиепископом СИМЕОНОМ, по всем церквам разлетелось, местный священник довел до прихожан, а они все-равно его СЕМЕНОМ. Тем более они у него просят, а называют неправильно.

Еще вариант: подделка.