Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыиконоборчество
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=5924
5924, иконоборчество
Послано guest, 06-04-2008 12:42
Хочу поделиться небольшой догадкой. Очень коротко.
Вероятно мусульманское иконоборчество связано с наличием общих с христианством святых.
5925, RE: иконоборчество
Послано guest, 06-05-2008 18:48
Прошу пояснить: вы предполагаете, что вначале было мусульманство,а потом иконоборчество? По официальной хронологии ислам возник в 610 году, т.е. 7 век,как раз то время, когда в Византии и в восточно-христианских странах возникает движение против иконопочитания. Император Лев III в 730 г. запретил культ икон, церковный собор 754 г. объявил культ икон ересью. В 843г. иконоборчество терпит окончательное поражение, культ икон восстанавливается. По версии НХ мусульманство возникает как ветвь (или как само основание) несторианства, распространившегося в Византии в 5 в. Изгнанные за ересь несториане переселились в востоку от Византии. Вполне возможно, что духовное объединение двух ересей - несторианства и иконоборчества- могли оказать решающее воздействие на формируйщися в этот период культ ислама. Историческое время действия и историческое пространство действия совпадают.
5926, а нет ли тут коммерческой компоненты
Послано Веревкин, 07-05-2008 18:18
13-14 век - это зарождение портретной живописи в Европе. Представим себе ситуацию, что храмы до того времени были украшены весьма скудно, обозначая собою священные места для поклонения.

Но вот появляется живопись, и теперь новые церкви, которые ранее прозябали, стали украшаться картинками на религиозную тему. Поломники потянулись на эти выставки, лишив тем самым консервативное жречество доходов.

Возражения могли иметь и культурную форму - на подобие того, как возражают против комиксов. "Проникновение масскультуры в самое святое! Надо запретить!" - такие могли быть лозунги того времени.

И как раз в 15 веке модернисты создают расписной итальянский Рим...
5927, RE: а нет ли тут коммерческой компоненты
Послано АнТюр, 08-05-2008 08:16
Христианство «увело» верующих от религий «условно до 16 века». Мусульманство победило религии «условно до 16 века». Католичество, Православие, Протестантизм отражают разные меры «увело». Мусульманство Вахабитского толка отражают наиболее полную победу над религиями «условно до 16 века».

В Дели я посетил действующую мусульманскую святыню - мавзолей Хазрата Нажметдина. Аллах Акбар! Таких холенных и откормленных мул, служителей мавзолея, я до этого не видел. Если мусульмане-вахабиты попытаются сравнять, как это у них принято, мавзолей с землей, индийские муллы точно будут его защищать с оружием в руках. Против того, что я там видел, протестовала вся моя склонная к Вахабизьму натура. Могилу Хазрата непрерывно посыпали лепестками роз и пели ему песни. Муллы просили с меня деньги, причем применяли выражение «You must give ....», но я денег не дал.

По дороге в мавзолей есть ряд "обжираловок" . Там жарят и шашлык, в том числе мой любимый из бараньей печенки .... Это вам не индийская «еда».



5928, RE: иконоборчество
Послано АнТюр, 08-05-2008 07:54
/////Вероятно мусульманское иконоборчество связано с наличием общих с христианством святых./////

Запрет на почитание икон в Исламе тесно связан с запретом «святых». В Коране фигурируют исторические личности – Иса, Муса, Мариам, но не святые. То есть, «наличие <в Исламе> общих с христианством святых»– нонсенс.
Кроме того, «иконоборчество» в Исламе имеет вполне конкретную форму – запрет поклонения идолам, в том числе и изображенных на картинах.

5929, Олеарий пишет о мусульманских святых
Послано Веревкин, 08-05-2008 15:49
Проезжая по Волге он видел места поклонений им.
5930, RE: Олеарий пишет о мусульманских святых
Послано guest, 08-05-2008 21:31
Весьма интересный факт. А нет ли здесь путаницы с язычеством?
5931, Аллах его знает!?
Послано Веревкин, 09-05-2008 02:03
Олеарий показывает себя весьма образованным человеком, пересказывает Скалигера, Казобона и Кальвизия, рассуждает о хронологии, балуется астрономией. Посещает разные замечательные места.

О святых мусульман он пишет неоднократно. Описывает таковых у персов,- их могилы украшены арабскими надписями и лозунгами из Ветхого Завета. Почтения к ним не испытывает. Будучи лютеранином, порицает иконы и почитание святых вообще.

Вот, к примеру, достопримечательности Дербента:


Здесь мы встретили (гробницы) ещё двух мусульманских святых: одна из них - пюр-Мухара - была в поле, другая - Имам-Курхуда - в горе. Про Курхуда говорят, что он был другом Магомета, всегда держался у ног его, учился у него и прожил после его смерти ещё триста лет. Он направился, как говорят, к царю кассану, играл перед ним на лютне и пел песни, в которых убеждал царя к войне с лезги(нами). Когда он предпринял обращение лезги(н) или дагестанских татар, бывших язычниками, и открыто стал среди них проповедовать, они убили его. Его могила представляет большую пещеру, высеченную в скалистой горе. Гроб его был сколочен из четырёх досок; далеко позади, в отверстии, поднимавшемся на два локтя от земли, он представлял весьма бедное зрелище и был виден для каждого. В предыдущий день я заходил туда, тщательно осмотрел всё и не нашёл никаких украшений. В качестве хранительницы гроба сидела старуха. Но на этот день, когда происходило паломничество для принесения жертвы, почва была выложена циновками, а перед отверстием, где находился гроб, повесили кусок золотой парчи. Из города и издалека пришли многие женщины и девушки, прошли босиком в пещеру, целовали гроб и садились наземь, чтобы помолиться о том, чего каждая из них желала. После молитвы они жертвовали кое-что старухе, которая также считается святой и ночью у гроба поддерживает горящую лампаду. Жертвы состояли в сыре, масле, молоке, хлебе, деньгах, вине и т.п. В течение всей следующей ночи мы в нашем лагере слышали, как у этого места погребения, а также у места погребения сорока святых, раздавался сильный крик, как бы от лиц, которые веселились, плясали, а то и выли. Получалось впечатление чего-то варварского и языческого.
(XC, книга VI, глава 11)


Можно также отметить, что мусульмане у него очень уважают водочку и пиво.
5932, RE: Аллах его знает!?
Послано guest, 09-05-2008 12:29
Эта цитата заставила вспомнить "Историю Тимур-Ланка и его преемников" Фомы Мецопского, где приводятся описания явно совмещенных христианских и мусульманских обычаев и обрядов. А так же "Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура" Руи Гонсалеса де Клавихо, где описано совсем незапрещенное употребление вина.Очевидно, речь идет ещё о том времени, когда разделение конфессий явно не обозначилось, и это так же может иметь отношение и к традиции почитания святых. (источник-Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима, т.1)
5933, RE: иконоборчество
Послано Сомсиков, 10-05-2008 21:40
Я как-то пытался психологически представить механику возникновения и развития религиозных конфликтов. В частности борьбы иконопочитателей с «язычниками» иконоборцами. «Давно и бесповоротно» закончившаяся победой первых.
И вот что приблизительно получилось.
Положим, «язычник» всего лишь ярлык, прилепленный ослепленными злобой «святыми» оппонентами-единоверцами. Вроде современного «фашист» - для тех, кто все еще недостаточно любит Америку.
Притом язычники вероятно и спорить бы не стали с людьми чуждой религии и убеждений - о чем с ними вообще спорить?
Тем более что, как известно, никакие споры-раздоры никого, никогда и ни в чем не могут переубедить. Такова уж психология человека по крайней мере доныне. Так что некая победа кого-то над кем-то (в смысле убеждений) выглядит более чем сомнительной.
Злоба, осатанелость - всегда пожалуйста, но переубедить?
И вот с помощью НХФН неожиданно выясняется, что эти самые иконоборцы не только не «побеждены», но и превосходно живут и здравствуют, ныне именуемые мусульманами.
И что, вероятно, Магомед вначале в рамках единой религии просто засомневался, мог ли «Иса» быть истинным Богом. Которого, оказывается, можно просто убить. Хотя, конечно, был и остается великим и достойным пророком.
Аллах должен быть един, невоплотим и по этой причине непредставим.
И что, стало быть, священные изображения «Исы» и его уважаемых родственников и ближних последователей уже есть некое богохульство.
Возможно, имело место примерное изложение этого недоумения, на первых порах обращенного к умудренным опытом старшим «товарищам».
Но это товарищам более чем не понравились. Вследствие чего могло иметь место любовное увещевание, возможно, с малым рукоприкладством и настоятельным предложением быть проще, устыдиться гордыни умствования и «покаяться». А при обнаружении некоего упорства - уже научное оппонирование: мерзавец, дурак, негодяй, бей святотатца и т.д.
Надо думать, правдоискатель оказался неугомонным и обнаружил черты своего рода средневекового аналога товарища «Че».
Тотчас же обнаружились и сторонники, - тогдашние аналоги м.н.с., которым «заплесневелые старики» никак не давали добраться до уровня старших.
Дальнейший сценарий общеизвестен: расплеваться, разодраться и в конечном итоге в куски разорвать бывшую единую священную религию-истину, вместе с этим - подвластных территорий и проживающим на ней населением.
Кроме раздела имущества «цивилизованно» поделили и символы веры.
За мусульманами остался символ Рождества Христова в виде полумесяца с вифлиемской звездой.
За христианами - сторонниками истинного Бога Христа - вот именно сам этот крест живот творящий. Главный предмет раздора и недоумения – кой кем (не будем указывать пальцем) ошибочно полагавшийся символом смерти. Которым как раз таки и попрана эта самая смерть (крутая идеологическая находка - на уровне докторской диссертации!).
Оставалось только лишь по возможности максимально перебить или обратить в рабство бывших собратьев по вере, всяких там несогласных инакомыслящих и насильственно обратить в свою веру прочих колеблющихся, в рассуждении демократической альтернативы, именуемой просто - секир-башка.
Ну а сторонники ветхозаветной традиции и вовсе не сомневались - пришили Ису и правильно сделали. Какой же ты Бог, коль даже отбиться не можешь. Ведь говорили Ему: «если ты истинный Бог - сойди с креста».
И дело тут не в особой злобе – такие же мысли могла выражать и современная Мария Цвигун («Дэви Христос») маниакально твердившая ментам «и даже то, что вы Меня посадили - на то все воля Моя».
Католики и православные разбирались между собой и с мусульманами по той же схеме, в рамках нарастающего распада средневековой Великой Империи.
Ну а последующая, доныне с успехом продолжающаяся дискуссия с выяснением «так кто же все таки прав на самом деле, т.е. по правде-истине?» блестяще угаданная НХФН в рамках вариантов: «я прав, потому что тебе морду набью» или «я прав, потому что мы здесь раньше всех жили».
Но вот незадача - раздел разделом, а лишь одному из четверых может достаться священная территория и реликвии.
Последние можно, конечно, выкупить, подделать или украсть, захватить силой, в конце концов, нарисовать заново, но как быть с первой?
На всех не хватит.
Естественно, следовательно, существование по числу соискателей ровно четырех истинных Иерусалимов - сакральных центров на собственной территории.
Впрочем, одному счастливчику и строить не надо, а как быть остальным?
Так и появились в дополнение к Константинополю-Иерусалиму-Стамбулу папский Рим и два дополнительных Иерусалима - русский и израильский.
Их чуть было не стало пять, поскольку неугомонный «товарищ Че», не дожидаясь своей окончательной победы успел уже организовать свой собственный Иерусалим-Мекку. В итоге исходный исторический Иерусалим просто отпал "за ненадобностью".
В этом сказалось истинное провидение Божье, т.к. в противном случае довыяснялись бы до основания.
Но даже сегодня говорить обо всем этом не очень просто.
Израильтяне ведь насмерть воюют с арабами и все во имя чего?
Иерусалим – не настоящий? Раввины нас обманули??
Вспомним мгновенно рухнувший СССР, стоило только объявить марксизм-ленинизм не истиной на все времена, а неким мороком, введшим в обман наивный российский народ.
Трудно удержаться еще и от размышлений о судьбах виртуальных историй.
Если бы Сталин вовремя не прикрыл идею крымского Израиля, вроде бы даже прихлопнув при этом Михоэльса, за что по справедливости был в итоге притравлен, жизнь стало быть положивши за други своя, и не пустил «восстановление» Израиля по палестинскому следу, вне уже было почти что «истинной» исторической траектории - Украины с единым и неделимым истинным Иерусалимом, то уже полстолетия бы продолжалась украинская борьба за создание собственного независимого государства со столицей где-нибудь в Харькове, в рамках дарованной Израилем автономии.
И самый террористический народ планеты вполне мог бы оказаться украинским православным.
И самолеты Израиля усердно бомбили бы примыкающие территории, а главный террорист носил бы совсем не арабскую, а вполне славянскую фамилию и т.д.
И где бы тогда был Чернобыль, топили «Курск», кого расчленяли-объединяли и где с пеной у рта защищали «права человека» какие Солженицыны-Сахаровы-Новодворские-Басаевы.
А как бы захватывающе выглядели «бесспорные истины» в миллионах учебников истории.
Тут уж не хватит даже виртуальных талантов Бушкова-Лазарчука-Успенского.