Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Новая Хронология | Название темы | О первичном носителе информации. | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=59717 |
59717, О первичном носителе информации. Послано ТотСамый, 08-03-2020 09:51
Двое многоуважаемых товарищей затеяли в соседней теме спор о том, что первично для письма: пергамент или бумага. http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=59538&mesg_id=59706&page=
—Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? —С обоими.... .
Вопросы нанесения письма на твердые поверхности мы не рассматриваем, это, очевидно, годится только для "разовых" заказов. Вопрос именно в дешевом и доступном для масс носителе информации.
С этой точки зрения может быть рассмотрен вопрос подлинности старинных документов
Видимые мной варианты такие: 1. Папирус. Известен очень давно. Лист папируса по древней технологии, до сих пор, на глазах у туристов, изготавливают за 15-20 минут. Еще за полчаса, на заднем дворе, старят, "под древность". Сырьё не стоит, практически, ничего.
2. Пергамент. Известен очень давно. Изготавливается долго. И дорого, с современной точки зрения. Но, реально, для власти, имеющей средства и время. Кроме того, не так уж и дорого. Помнится, еще в 20-м веке эскимосам меняли ружья на пачку (не всяких) шкурок, высотой в длину ружья. 3. Бумага. Известна очень давно, якобы, изобретена "древними китайцами". Может быть изготовлена в домашних условиях. Дешева в массовом производстве. Достаточно долговечна. Является логичным развитием папирусной технологии. Использовано отличное от папируса сырьё.
4. Ткань. Известна очень давно. Достаточно дешева. Достаточно долговечна. Может храниться в свертках-свитках. Может быть изготовлена в домашнем крестьянском хозяйстве. Может быть достаточно гладкой, тонкой и белой. Те же "древние китайцы" использовали для письма шелк.
5. Еще какие варианты кто предложит?...
|
59718, RE: О первичном носителе информации. Послано psknick, 08-03-2020 11:08
>3. Бумага. Известна очень давно, якобы, изобретена >"древними китайцами". Может быть изготовлена в >домашних условиях. Дешева в массовом производстве. Достаточно >долговечна. Является логичным развитием папирусной >технологии. Использовано отличное от папируса сырьё. >
Вот здесь статья по изготовлению бумаги в домашних условиях.
Полная версия, с фотографиями получившегося продукта по ссылке ниже:
http://files.school-science.ru/pdf/2/29849.pdf
Прекрасно видно, что если просто перемолоть в блендере наволочку или джинсы, добавить клей, расправить на сетке и высушить, то получится не бумага в нашем понимании, а что-то вроде салфетки по структуре материала. Получилось что-то вроде нетканого материала достаточно большой толщины. Это не бумага.
Для получения бумаги пригодной для письма или печати необходимо дробить волокна исходного материала более тщательно. Т.е. тезис об изготовлении бумаги в домашних условиях не совсем верен. Да, можно изготовить - но если технология будет простой, то и на выходе получится нетканая салфетка, а если технологию усложнить, то это уже производство и говорить о легкости получения в домашних условиях не приходится.
Опять же, следует понимать, что все легко и просто, когда знаешь как делать и понимаешь технологию. А если ту технологию приходится искать методом "научного тыка"? Поиск технологии, многочисленные опыты - это самое сложное, особенно если нет понимания что должно получиться на выходе.
И да, в файле pdf представлена картинка производства бумаги в середине 19 века (рис.1 в файле). Даже в середине 19 века - производство бумаги это примитивный ручной труд...
рисунок из файла
|
59719, RE: О первичном носителе информации. Послано ТотСамый, 08-03-2020 12:10
Не спорю, без пресса тонкий и плотный лист бумаги не получить. Я бы валки приспособил, но это техника весьма поздняя. Однако, и джинсы перемалывать смысла не имеет. На Руси хорошо умели выделываль лён. Из него получается прочная, тонкая и белая ТКАНЬ. Собственно, об этом я и хотел сказать, начиная эту тему. Сегодня книг или документов на ткани мы не видим. Но в Китае или Японии живопись на ткани, да вперемешку с иероглифами-письменностью, в порядке вещей. Кроме того, художники издревле писали и пишут на холстах...
Я выдвигаю всего лишь ГИПОТЕЗУ о старинных документах на ткани. Типа "матрикулов" - епитрахилей, к примеру... Гобеленов, всяких "из Байо"....
И еще одно. Зародившаяся "на папирусе" письменность, перенесенная на Русь, потребовала местный дешевый материал, при известной уже технологии. На поверхности - ткань. А от неё - шаг до "тряпичной" бумаги.
|
59735, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 10-03-2020 22:27
>На Руси хорошо умели выделываль лён.
ткань также делали из конопли и крапивы.
|
59720, RE: О первичном носителе информации. Послано Thietmar2, 08-03-2020 20:52
Для печати не пригодна, годилась только зад подтирать. Перебродившая целлюлозная масса быстро заплесневеет.
|
59727, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 09-03-2020 07:53
>Опять же, следует понимать, что все легко и просто, когда знаешь как делать и понимаешь технологию. А если ту технологию приходится искать методом "научного тыка"? Поиск технологии, многочисленные опыты - это самое сложное, особенно если нет понимания что должно получиться на выходе.
ну как-то к геополимерному бетону пришли :-)
|
59721, RE: О первичном носителе информации. Послано Thietmar2, 08-03-2020 23:04
Дело даже не в том что делать еще не могли, но в том что сделав не смогли бы сохранить. Все подвержено тлену и не важно что это - папирус, пергамент, ткань или бумага. Если бы они действительно сохранялись тысячелетия в естественной среде или хранилищах, не было бы необходимости в 20 веке в СССР изобретать антисептики.
Что влияет на старение документов?
https://ceur.ru/library/articles/obshhie_stati/item196675/
|
59722, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 09-03-2020 00:28
>5. Еще какие варианты кто предложит?...
береста :-)
|
59724, RE: О первичном носителе информации. Послано Thietmar2, 09-03-2020 05:16
По теме бересты.
https://trv-science.ru/2015/06/30/berestyanoj-gramotej-ili-opyt-obshcheniya-s-otricatelem-istorii/
И теме мостовых.
|
59725, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 09-03-2020 07:33
слышал у С.В.Жарниковой, что высшие касты Индии факт бракосочетания фиксировали на бересте.
>И теме мостовых.
|
59726, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 09-03-2020 07:44
>На Руси хорошо умели выделываль лён. Из него получается прочная, тонкая и белая ТКАНЬ.
зачем нужна именно белая? писать на серой или зелёной вера не позволяла? :-)
|
59728, RE: О первичном носителе информации. Послано Thietmar2, 09-03-2020 09:38
Красители для ткани появились только в 19 веке.
|
59732, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 10-03-2020 10:53
речь не о красителях. "первичный носитель информации" почему должен быть белого цвета?
|
59738, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 11-03-2020 09:34
если уж упомянули красители -
"шишки хмеля употребляли для окраски тканей, а стебли хмеля можно обрабатывать как коноплю для приготовления пряжи и бумаги." © https://www.livemaster.ru/topic/1213463-hmel-8212-chastichka-eliksira-molodosti
|
59736, RE: О первичном носителе информации. Послано Thietmar2, 11-03-2020 05:29
Какие свойства должна иметь в первую очередь.
https://sbo-paper.ru/publications/massmediapaper/massmediapaper_2001_2011/coated_paper/
|
59737, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 11-03-2020 08:48
|
59739, RE: О первичном носителе информации. Послано ТотСамый, 11-03-2020 12:59
Это всё, конечно, важно и интересно. Однако, требования к качеству бумаги растут параллельно с ростом качества самой печати. Я почти не сомневаюсь, что с резанных вручную "досок", сносный оттиск получится и на весьма скверной поверхности.
|
59729, RE: О первичном носителе информации. Послано Thietmar2, 09-03-2020 09:41
Это в штатах не наше.
|
59733, RE: О первичном носителе информации. Послано Igor07, 10-03-2020 10:54
в чём разница с Вашим фото?
|
59734, RE: О первичном носителе информации. Послано Thietmar2, 10-03-2020 17:07
Иная цель назначения.
|
59731, RE: О первичном носителе информации. Послано psknick, 09-03-2020 11:45
>И теме мостовых. > >
Найденные ярусы мостовых в Неревском раскопе реальны и вокруг них прослеживается история изменений (постройки) за некий период времени.
А вот какой это период времени - это самое главное. Традиционная история (ТИ) полагает, что каждый ярус эксплуатировался около 20 лет. Я полагаю, что каждый ярус мостовых эксплуатировался не более 5...7 лет. Соответственно, ТИ на 28 ярусах дает период времени 20*28= около 600 лет, по моим оценкам 7*28 = максимум 200 лет.
ТИ датирует эти мостовые периодом около 900...1500 года. Имея ввиду что в Неревском раскопе найдены берестяные грамоты с упоминанием гривны, то, скорее всего, его следует датировать не ранее 17 века, т.к. на рубеже 18 века в обороте была монета гривна.
|
59755, Подделки "под старину" Послано ТотСамый, 16-03-2020 10:20
Администрация музея Библии в Вашингтоне заявила, что все 16 фрагментов свитков Мертвого моря, которые называли «одними из важнейших археологических открытий 20-го века», оказались современной подделкой. Такой вывод сделала компания Art Fraud Insights.
Эти свитки обнаружили в 1940-х годах в пещерах недалеко от Иерусалима. Ранее считалось, что это остатки больших манускриптов, пришедших в негодность по естественным причинам, либо из-за вмешательства человека.
В 2018 году в музее заявили, что некоторые части свитков оказались подделками. Администрация убрала эти фрагменты из экспозиции, а позже привлекла специалистов по подделкам Art Fraud Insights для исследования остальной части своей коллекции.
https://hightech.fm/2020/03/14/dead-sea-scrolls-fake
Исходник на английском здесь:
https://www.nationalgeographic.com/history/2020/03/museum-of-the-bible-dead-sea-scrolls-forgeries/
|
59756, RE: Подделки "под старину" Послано Mollari, 16-03-2020 17:19
"... выявленные факты не ставят под сомнение подлинность 100 тысяч фрагментов настоящих свитков Мертвого моря, большинство из которых хранятся в Храме Книги, части Музея Израиля в Иерусалиме." (https://ria.ru/20200316/1568667302.html)
Но осадочек остался.
|
59818, RE: О первичном носителе информации. Послано avosika, 20-03-2020 03:20
> >5. Еще какие варианты кто предложит?... > Забор. И доступно, и массово :-)
| |