Пытаюсь разобраться во всех за и против в вопросе о подлинности "Слова о полку Игореве".Хотелось бы услышать аргументы сообщества НХ. Авторы НХ считают Слово подделкой. Почему некоторые традики считают так же, мне в общих чертах известно. Хотелось бы услышать точку зрения авторов и сторонников НХ.

Читайте Сулейменова
хоть тут: http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/
хоть тут: http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/azia/index.htm
Он считает, что Слово -- трёхслойно
автор 12 века
переписчик 16 века
Мусин-Пушкин

И самый интересный -- слой первоисточника

Вот здесь была дискуссия о Слове:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10119.html
Может, что и найдете.

Внимательно прочла материалы форума. К сожалению, мне не пришлось прочесть книгу Зимина, но, судя по тиражу, она явно представляет интерес (я бы даже сказала-опасность). Общий вывод от форума такой: аргументация носит скорее эмоциональный характер. Горячий мы народ! А мне бы все-таки аргументы и факты, факты. Лихачев со своей художественно-образной аргументацией никогда не был убедителен, после его "доказательств" в голове не остается ничего, просто слова. Хочу уточнить, может кто знает, в каких-либо других источниках упоминаются события из "Слова"? Я не встречала. А в литературном отношении, я в восторге от "Слова". На мой взгляд, это шедевр.

//////Общий вывод от форума такой: аргументация носит скорее эмоциональный характер. Горячий мы народ!//////

Уважаемая Ментор!

А слабо Вам рассказать нам (и не только нам) то, что наметили в этой ветке несколькими штрихами в форме хорошей, составленной на холодную голову, научной статьи!

Удачи!

Предложение неожиданное, но я попробую. Не сразу, не быстро, подумаю. но попробую. Тема требует хорошей библиографической подготовки, придется посидеть над источниками, но дело того стоит. Хотелось бы все-таки ознакомиться с работой Зимина. Не могли бы подсказать, как и где это можно сделать? Спасибо.

Уважаемая Ментор!

Сообщаю Вам, что в этом вопросе (анализ СПИ) у Вас появился конкурент. Это скорее хорошо, чем плохо. Конкурент – Проект «Цивилизация».

vava:
/////Давайте начнем с самого начала. При обсуждении всплыли уже ранее обсуждавшиеся анахронизмы. Однако 100-процентно они ничего не доказывают. Просто создается и крепнет некое подозрение, что произведение позднее. Не более. Здесь разбираться надо буквально построчно. Можно даже в отдельный ресурс все это выделить. Материал будет называться Коллективный Антизализняк./////
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=227383

Dist:
/////Принимается.
Когда копилка оформится, мы все консолидируем и выложим в виде единого текста. Автором будет Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ, чтобы не было соблазна кому-то погреть руки.
Возвращаемся к традициям коллективного творчества 16-го века./////
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=227392

Ну, а если серьёзно, то основные результаты коллективного обсуждения СПИ на форумах Проект «Цивилизация» изложены здесь.

http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=227356
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=227144
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=227016

И последнее. Вам, конечно, известно, что за анализ СПИ Зализняк недавно удостоен жутко крутой премии.

Удачи!

Если мои скромные мысли пригодятся, это будет бо-о-ольшая удача. Как только что-то оформится. я непременно сообщу. Но, как я уже говорила, подготовительная работа немаленькая, а вот текст, я думаю, будет небольшой. Меня что-то всё больше склоняет к публицистике, и до конца, боюсь, мне не удасться это преодолеть.

>Хотелось бы все-таки ознакомиться с работой Зимина. Не могли бы
>подсказать, как и где это можно сделать?

Я вышел на одного человека, отсканировавшего книгу Зимина, но он пока завален работой и просил подождать, нужно время на обработку.
Может быть, если есть желающие поучаствовать в обработке текста, сделать ему предложение о совместной работе над сканами? Я хотел было предложить свою помощь, но возможностей пока маловато, особенно со временем.

Если мои скромные возможности Вам помогут, я могла бы попытаться.

Уважаемый АнТюр! С некоторой задержкой, но сообщаю Вам, что моя небольшая статья "на холодную голову" завершена. Как разместить её? Правда, статья больше публицистическая, чем научная, да и три странички всего. Впрочем, я себе не судья.

>К сожалению, мне не
>пришлось прочесть книгу Зимина,
о какой книге речь?

Теперь я уже знаю. Речь идет о - Зимин А.А. "Когда было написано Слово?", 1967. К сожалению, мне удалось ознакомиться лишь с перепечаткой (самиздат), но аргуметы у автора неоспоримые. Ни один из официальных исследователей не выдвинул достаточных аргументов против, а вынуждены были согласиться по одним вопросам, по другим заявили, что это требует дополнительного исследования.
Ещё есть на русскои языке монография Луи Леже "Славянская мифология", Воронеж, 1908. Неординарная вещь.

Внимательно прочла материалы форума. Общий вывод от форума такой: аргументация носит скорее эмоциональный характер. А в литературном отношении, я в восторге от "Слова". На мой взгляд, это шедевр.

Не эмоциональный, а логический. Ну, представим, что ТИ верна, и что Слово действительно было написано в 12 веке. И что выходит ? А выходит то, что об этом "шедевре" не знал никто вплоть до его чудесного обнаружения в конце 18 века. Мы (Вы) в ТИ-версии развития истории ни разу не видим его употребления. На Слово или его героев ни разу не ссылаются ни князья, ни монахи, ни дружинники, ни купцы, ни "летописцы", ни ещё кто иной в самые казалось бы подходящие для употребления времена. Во время походов в степь против татар. Казалось бы, почему бы Борису Федоровичу не вствить в речь при отбитии нашествия татар на Москву пару примеров из Слова. Или Василию Голицину при его походах в Крым сказать "Идем тем же путем, что и князь Игорь ходил. Отомстим же за гибель его дружины поганым". Или Петру Первому во время азовского похода или тем более, Прутского похода ? Или Миниху во время его походов в Крым ? Да даже Суворов на Слово ни разу не сослался. Что, значит Слово вовсе не сыграло предназначенной ему роли ? Значит, наши предки полные идиоты, потому, что не использовали такой шедевр на благо Отечества ?
Нет, нет, и ещё раз нет. Наши предки не были идиотами. Просто действительно Слова до конца 18 века не было. Но вот как на Западе вошли в моду всякие "поэтические подделки под старину", ну, типа "Поэмы Оссиана" Макферсона, так и наши литераторы решили не отставать. Похоже на спор литераторов конца 18 века о том, кто лучше напишет поэтическое произведение "древним языком" на заданную тему. В итоге мы получили "Слово" и "Сказание". Возможно, их было больше, но по олимпийскому принципу мы знаем только только победителей, занявших первое и второе места. А может и знаем. Что-то там про богатырей и жидовинов, к примеру.

>Не эмоциональный, а логический. Ну, представим, что ТИ
>верна, и что Слово действительно было написано в 12 веке. И
>что выходит ? А выходит то, что об этом "шедевре" не знал
>никто вплоть до его чудесного обнаружения в конце 18 века.
>Мы (Вы) в ТИ-версии развития истории ни разу не видим его
>употребления.

Миль пардон? А Задонщина, которая вся является ремейком Слова?

Миль пардон? А Задонщина, которая вся является ремейком
Слова?

Две мили пардону - не понял, вопрос в чем ?

Дык, нет вопроса, есть недоумение: как же не использовалась, когда -- использовалась...
?

То есть Вы хотите сказать, что текст Задонщины обнаружили намного раньше, чем Слово ?

Я немного занимался этим вопросом.
Свое мнение по частному вопросу сформулировал так.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
К вопросу о подлинности «Слова о полку Игореве»
Большинство специалистов в лингвистике едины в своем мнении по поводу подлинности «Слова о полку Игореве». Его можно проиллюстрировать следующей цитатой. «А.С. Пушкин, исходя из однородности и целостности языка «Слова о полку Игореве», - этого величайшего памятника русского героического эпоса XII в., не считал возможным допустить подделку такого памятника в более позднее время (см. Его Замечания на «Песнь о полку Игореве») Я, воспользовавшись этой мыслью нашего гениального поэта, хочу сказать, что употребление вышеупомянутых тюркизмов в тонком и точном, по нашим теперешним научным данным, фонетическом звучании древнего времени и с их старыми значениями, могут быть отнесены к XII в. – ко времени составления «Слова о полку Игореве». Я не могу себе представить, что можно было впоследствии выдумать кому- либо эти слова или восстановить их давнюю природу, так как для этого понадобилось бы громадные тюркологические знания, о которых ничего не известно в истории тюркологии. Невозможно было выдумать так правдоподобно и наукообразно эти тюркские слова, над которыми столько задумывались ученые востоковеды XX в. и которые составили теперь содержание моей статьи с посильной попыткой их истолкования.» <Маслов, 1946>. В цитате отражена грубейшая логическая ошибка в рассуждениях лингвистов. Они «безальтернативно» предполагают, что тюркские (и не только тюркские) слова в «Слове ...», в случае если это подделка, могли быть только выдуманы фальсификаторами. Вовсе нет. Те, кто «сотворил» этот документ в 18 веке, конечно же, имели доступ к лингвистическому материалу, характеризующему Русь-орду, с которым лингвисты не знакомы до сегодняшнего дня. Более того, «творцы» «Слова ...» имели необходимые «исторические ключи» - относительно объективные представления о прошлом России. Поэтому они и воспользовались лингвистическими маркерами Руси-орды, примерно соответствующими 14-16 векам. Частично, они выделили эти слова сознательно, частично, просто сделали «выборку» наиболее употребительных и (или) непонятных для исследователей начала 19 века слов. Лингвисты же 20 века самостоятельно выделили эти слова в тексте «Слова ...», нашли их аналоги в исторических текстах 15-17 веков и современных тюркских языках, после чего торжественно объявили: «выдумать так правдоподобно и наукообразно эти тюркские слова» невозможно. Исходя из вышесказанного, лингвистическая доказательная база подлинности «Слова ...» базируется на грубой логической ошибке.

Маслов С.Е. Тюркизмы в языке «Слова о полку Игореве». Известия АН СССР. 1946, том V, вып. 2. http://altaica.ru/LIBRARY/AN_SSSR/malov9.pdf Сайт Алтаистика http://altaica.ru/

http://new.chronologia.org/volume6/tur_kaz.html

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


Я был в ярославском монастыре, где Мусин-Пушкин «нашел» этот документ. Экскурсовод долго объяснял, почему он не значится в древних списках хранения. Потом говорил невнятно о том, что была вымарана какая-то запись о выдачи из библиотеки монастыря какого-то документа. Я понял так, что «вымарано» связано со историей появления «Слова ...».

В общем виде мое мнения можно сформулировать так. Если «Слово ...» подделка, то это очень грамотная подделка. А раз так, то лингвисты ничего не могут сказать по этому вопросу.

Например, на основе «новейших лингвистических данных», которые находятся пока только в моей голове, я объяснил одно из «темных мест» «Слова ...».

КУР – воинское соединение. Синоним – ПОЛК.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Словосочетание «дорискаше до куръ Тмутороканя» из «Сова о полку Игореве» отнесено к «темным местам» <Энциклопедия>. КУР Тмуторокань – это воинское соединение Тмуторокань. Только и всего. ТМУТОРОКАНЬ = ТМУ+ТОРОКАНЬ = ТМУ+ТАРХАН. ТАРХАН – воинское звание. ТМУ = ТеМУ – это первая непонятная часть имени ЧИНГИСХАНа ТЕМУЧИН.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

И что? Те кто писал «Слово ...» в 18 веке знали, что Тмуторокан – это КУРЪ. Только и всего.

В "Слове" много как тюркизмов, так и языческих наименований. Но, на мой взгляд, самое интересное это то, что автор вполне сознательно как раз уводит читателя от представлений об ордынской Руси, Руси-Орде. Дикое Поле- это враги, иноземцы-кочевники, страдалица-Русь борется с супостатами из последних сил и проигрывает, и только время может решить этот спор. Вот где и основная мысль, и, как мне кажется, основная задача составителей этого шедевра. В дорогую упаковку, под сладкий слой поместили хорощо продуманную историческую провокацию. И возникает она именно тогда, когда формируется официальная карамзиновская версия истории (как удобно, и как вовремя!), все подтверждает историю Мюллера-Байера-Шлёцера, т.е. немецкую романовскую, а значит, политический заказ.

Возвращаюсь к своему ответу."В "Слове" много как тюркизмов, так и языческих наименований." Здесь хочу добавить, что наличие этих "древностей" как раз и заставляет верить в подлинность "Слова", но при этом тонко и умно уводит от исторической темы. Исследователь в пылу лингвистического разбора забывает подумать о подлинности описываемых событий. Очень и очень продуманный шаг и наводит на весьма неоднозначные выводы - "а был ли мальчик?".

//////Исследователь в пылу лингвистического разбора забывает подумать о подлинности описываемых событий./////

Нет, не так. Такая задача анализа СПИ просто никогда не ставилась. Вы впервые ставите задачу анализа СПИ ОДНОВРЕМЕННО с лингвистических и исторических позиций в контексте реалий конца 18 – начала 19 веков с точки зрения НХ ФиН.

/////Хотелось бы все-таки ознакомиться с работой Зимина./////

К сожалению лично я ничем помочь не могу. Но может быть в течении нескольких дней другие участники Этого форума дадут справки по этому вопросу.

Есть брошюра Ш.Акчурина "А.И. Мусин-Пушкин - автор "СПИ", СПб, 2001. Есть крайне интересное факсимильное издание СПИ с оригинала 1800 г, с комментариям на полях вдумчивого читателя 1838 г., а также с расшифровкой кое-каких неясных мест. К сожалению, это прекрасное издание Воронежского Госуниверситета (2000 г.) тиражом всего 300 экз.
P.S. Я придерживаюсь иной точки зрения: автором СПИ, скорее всего, был М.Д. Чулков.

Я сейчас работаю над историографией вопроса, но имя М.Д.Чулков почему-то нигде не встретилось. Не могли бы Вы пояснить кто это и где я могу узнать о нем подробнее?
Чем больше читаю, тем больше склоняюсь к мысли о политическом заказе в поддержку немецкой-карамзиновской версии истории.

Посмотрите, например сюда:http://www.hrono.ru/biograf/bio_ch/chulkov_md.html
Конференций по Чулкову в поисковиках довольно много.Архив Чулкова после его смерти попал сначала к Новикову, а потом к Мусину-Пушкину.

Ответ Муромцу. Как мне кажется, я немного ознакомилась с творчеством и деятельностью М.Д.Чулкова. Спасибо Вам. Скажите, Вы считаете его автором СПИ только потому, что он занимался этнографическими исследованиями, или у Вас есть более конкретные доказательства?

Для начала можете ознакомиться с этим: http://www.infoliolib.info/philol/orlov/orl8.html

Спасибо, ознакомилась. Хотелось бы, чтобы Вы всё-таки ответили на мой вопрос: по какой причине Вы считаете Чулкова автором СПИ?
Хотя, честно говоря, для меня вопрос об авторстве вторичен, но уж коли Вы об этом заговорили, прошу пояснить свои соображения.

"Итак, повторим, Краткая редакция Задонщины — памятник, записанный в
70-х гг. XV в., а Пространная редакция возникла на основе Никоновской лето-
писи и Сказания о Мамаевом побоище в 20—30-х гг. XVI в. Слово о полку Иго-
реве обнаруживает наиболее разительное сходство с Синодальным списком Про-
странной редакции Задонщины. А так как Пространная редакция целиком выво-
дится из названных выше источников (с учетом редакционной работы ее
составителей) и не имеет среди источников Слова, то отсюда естествен вывод о
вторичном по сравнению с ней происхождении Слова о полку Игореве."
(А.А.Зимин. Слово о полку Игореве)

Все-таки мне нужна помощь.
Я получил сканы книги в виде rar-файла из 10 частей объемом 1Gb под обещание перевести книгу в текстовый формат.
Я свое обещание выполню, но есть опасность, что эта работа и у меня затянется до зимы. Соответственно затянется время ознакомления с книгой всем желающим - перегонять файлы такого объема не самое простое дело. Заниматься уменьшением объема картинок в преддверии работы по переводу в текстовый формат считаю нецелесообразным.

Поэтому еще раз обращаюсь к сообществу - есть среди нас люди, владеющие FineReader`ом и располагающие временем для обработки текста?
В несколько рук мы могли бы сверстать черновой вариант дней за десять.

125 страниц из 520 уже готовы (правда, первая глава тербует чистовой доработки, но читать можно).

Прошу учесть, что скачивать придется весь объем в 1 Gb с rapidshare.com

На мой взгляд, А.Зимин вполне убедителен, а его точка зрения справедлива: "Слово" создано на основе "Задонщины". Но я исследовала проблему причины появления "Слова" в соответствии со временем и основной идеей.
В «Слове» присутствует исторический подтекст: разобщенность, слабость Руси, военная неудача, враждебность Степи, Русь и Степь – антагонисты. И, как следствие, такая слабая Русь рано или поздно должна была быть покорена, монголо-татарское иго неизбежно – это следствие раздробленности, слабости, вековой вражды со Степью. Главные мысли: Степь – враг; монголо-татарское иго не могло не быть.
Вот то, что настораживает, заставляет усомниться в подлинности «Слова о полку Игореве». Слишком навязчив Боян – «Если песнь кому хотел творить он, растекался мыслию по древу, Серым волком мчался он по полю И орлом парил под облаками».
Вот он – потаённый исток великого «Слова» и открытый источник сомнений.
События «Слова», таким образом, становятся артефактом, подтверждающей версией для складывающейся в конце XVIII в. немецко-карамзиновской теории истории.
Очевидно, именно с этой целью «Слово» и было создано в конце XVIII века.
И именно по этой причине "Слово" - подделка.

У Зализняка есть наверняка аргументы за подлинность «Слова о полку Игореве».Где можно ознакомиться с ними?

Можете скачать напр. отсюда:
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?nativeurals.narod.ru/zaliznyak_SPI.pdf

Аргументы Зализняка в его книге «Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста» (2004, 2-е изд. 2007). А аргументы против - Зимин А.А. «Когда было написано «Слово»?», 1967; и ещё Леже Л. «Славянская мифология», Воронеж, 1908. Книги Зализняка выложены в сети и хорошо доступны для изучения, куда лучше, чем книги Зимина и Леже.

Искал тексты Зализняка, а нашел вот что:

"Но вот на стр. 58 (уже к этой странице, а не в конце книги, обнаруживается скрываемая горячая приверженность А.А.Зализняка выбранным заранее взглядам, т.е. тенденциозность под прикрытием провозглашённой объективности, что может привести – и приводит – читателя к состоянию сомнамбулизма) А.А.Зализняк в ходе своих аналитических построений находит совершенно уместным использовать не тот текст «Слова», который был опубликован в 1800 году, а «реконструкцию» именно Р.Якобсона, т.е. совершает ту же грубейшую методологическую ошибку, что и Ю.М.Лотман.
Любая реконструкция основывается на концепции автора реконструкции и, соответственно, изучение реконструкций приводит к выводам, уже заложенным в концепцию реконструкции, т.е. результат заранее предрешён.
И получается, что исследуется не сам первоначальный текст, а чьё-то видение этого текста. Но видений, концепций «Слова» за время существования печатного текста поэмы накопился целый воз. Так почему все обязаны отдавать предпочтение концепции Р.Якобсона?
К тому же, Р.Якобсон исходил из того положения, что древность текста «Слова о полку Игореве» - доказанный факт. Но это далеко не так. Поэтому, я считаю, текст «Слова» должен быть для всех исследователей незыблемым в том виде, в котором он был впервые опубликован в 1800 г., и изучать нужно только его, а не реконструкции."
(Александр Лаврухин - «Аминь» в тексте «Слова о полку Игореве» - как водораздел в понимании смысла поэмы в целом). http://an-lavruhin.livejournal.com/3146.html

Вот так вот.
За этими господами глаз да глаз нужен.

Придется теперь искать текст реконструкции Якобсона, чтобы сравнить с приложением к книге Зализняка.
Никто не встречал в сети?

Точно глаз да глаз нужен, спасибо Лаврухину.

Читаем стр. 58 у Зализняка:
"Замечание. В СПИ фраза из 74 и 199 (одна и та же) оказалась затемнена тем, что в издании в 199 ошибочно прочтено Уныша цвЪты жалобою, и древо с тугою къ земли прЪклонило 199 (где ся вообще отсутствует) и Ничить трава жалощами, а древо с тугою къ земли преклонилос(ь) 74. В рукописи в обоих случаях несомненно стояло древостугою. Исправление с на с(я) сделано здесь уже в работе Якобсон 1948, но увы, не попало в СССПИ. Между тем это одно из самых надежных исправлений во всем СПИ..."

Вот такая научная логика и непредвзятость. В приложении все ся естесственно имеются.
Но в факсимильном издании 1800 года ( http://feb-web.ru/feb/slovo/default.asp?/feb/slovo/1800/sl1800.htm&- )этих ся нет. Более того, там "стугою" (стр.19 факс.) напечатано слитно.

Зализняк доказывал древность языка рекнструкции, реконструированной под древность.
Так почему невозможна подделка под древность, если возможна реконструкция под древность, не отличимая от древности даже для специалиста?
Правда для тенденциозного специалиста.

"Отберите орден у Насера, не подходит к ордену Насер" (Высоцкий)
Отберите Госпремию, Зализняк не тот текст доказал.

И даже не доказал. Аргументы Зализняка, как это всегда делается, за многословием скрывают лингвистические неточности. И Вы их хорошо подметили. Но там всю книгу перелопачивать надо, там всё выстроено по одному привычному шаблону.
Но я ещё раз настаиваю, что доказывать подлинность или поддельность СПИ необходимо не с позиции лингвистики (это вторично), а с позиции исторической подлинности событий "Слова" и его идеологической составляющей (имеется ввиду противостояние РУСЬ - СТЕПЬ). И с этой позиции становится совершенно понятна поддельность СПИ, созданного как убойный артефакт карамзиноской версии истории.

>я ещё раз настаиваю, что доказывать подлинность или поддельность СПИ
>необходимо не с позиции лингвистики (это вторично), а с позиции
>исторической подлинности событий "Слова" и его идеологической
>составляющей (имеется ввиду противостояние РУСЬ - СТЕПЬ).

Нет возражений.
Хотя Зимин с позиций текстологии приходит к выводу о более позднем создании "Слова" по отношению к "Задонщине".

У меня же иногда всплывает наивный вопрос из детства: как это такие взрослые (да еще и остепененные) дяди так некорректно обращаются с фактическим материалом? (слова типа "жульничество" пока не хочется употреблять). И я начинаю их проверять.
Кроме того, на многих людей слова "академик", "лауреат Госпремии" действуют магически и утверждения носителей этих титулов воспринимаются как научная истина. Поэтому не удержусь от еще пары цитат.

Зализняк:
"Исправление с на с(я) сделано здесь уже в работе Якобсон 1948, но увы, не попало в СССПИ. Между тем это одно из самых надежных исправлений во всем СПИ. "

Зимин:

"Как мы видим, при реконструкции архетипа Задонщины Р. О. Якоб-
сон отказывается от своей же генеалогии текстов.
Вообще же для Р. О. Якобсона характерно вольное, если так можно выра-
зиться, обращение с текстами. Составитель Пространной Задонщины, например,
вспоминает Софония Рязанца («я же помяну Ефония ерея резанца» — И1; «аз же
помяну резанца Софония» — У; «помянем Софона резанца» — С). Это означает,
скорее всего, ссылку на первоначальную, т. е. Краткую, Задонщину (ср. заголо-
вок К-Б «Писание Софониа старца рязанца»). Поскольку это противоречит пред-
ставлению Р. О. Якобсона о К-Б как позднейшем сокращении первоначальной
Задонщины, он искусственно изменяет текст и получает «Яз же помяну, Софония
Рязанец», т. е. как бы речь идет от имени «Софонии». Но так как чтение «Ря-
занца», а не «Рязанец» есть в четырех списках, представляющих все версии За-
донщины, делать это исправление Р. О. Якобсон, согласно его же схеме, не имел
никаких оснований."
(Зимин Слово о полку Игореве стр.138)

Удивительно ли теперь, что монография Зимина не вошла в список работ по СПИ у Зализняка.
Удивительно другое - что используются методы не совсем корректные.

Хотелось бы остановится на имени Софония Рязанца. Как Вы правильно подметили, в источниках говорится о Софонии резанце. Это наводит на мысль не о происхождении Софония, а о его занятии, т.е. Софоний не РЯЗАНЕЦ, а РЕЗАНЕЦ, т.е. он писец - режет, вырезает письмена (известные русские черты и резы - как способ письма).

Кажется слово рЕанец имело отношение к половому органу, а не к способу письма автора :о))))
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B+-%D0%BB%D1%83%D0%BA&stpar2=%2Fh0%2Ftm24%2Fs2&stpar4=%2Fs2

"многомудрый напёрсточник Зализняк взял правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность. Мол, как же неведомый фальсификатор 18 века мог знать все диссертации, защищённые в 19-20 веке по древней русской грамматике. Убого, но работает. " (Галковский Дмитрий Евгеньевич)

http://galkovsky.livejournal.com/91680.html

P.S. Не знаю, как выскочила у меня фраза "Удивительно ли теперь, что монография Зимина не вошла в список работ по СПИ у Зализняка." в сообщении №31. Она неверна - Зализняк комментирует выводы Зимина. Как комментирует - разговор особый.

Полностью согласен: заказ "большой политики" для закрепления новой власти. Ну, вроде того процесса, который идёт сейчас на новых "независимых" землях - окраинах.Вот и выдали нашим предкам "книжного" врага- степняков, а по сути натравили "белых" на "красных", хоть и те и другие жители одной страны.

О несоответствии действительности факта противостояния Руси со Степью можно прочитать у Пархоменко В.И. Следы половецкого эпоса в летописях // Проблемы источниковедения. М.; Л., 1940. Сб. 3. Он, в частности, пишет « Идея извечной, принципиальной борьбы Руси со Степью явно искусственного, надуманного происхождения». Что касается лексики: Сорокалетов Ф.П. «История военной леосики в русском языке».\\Л., 1970.
Сулейменов О. «Аз и Я». Изд-во «Жазушы», А-Ата, 1975.
Сулейменов О.: « Истоки древне-славянской лексики относятся к эпохе славяно-тюркского единства».
Попов А.И., Сорокалетов Ф.П. о языковых влияниях: «Воздействие половцев на русский язык было ничтожным.», « До половины XVI в. русская военная лексика была в основном свободна от иноязычных влияний».
Русская история в изложении Миллера и K, в сочинении Карамзина - художественный вымысел с политическими целями ( цель-захват, обоснование и закрепление власти Романовых, а также уничтожение всякого напоминания о былом величии русского народа,Руси и её царей). Уничтожение истории народа- это уничтожение национального самосознания народа. Манипуляция историей-самое страшное оружие.Поэтому овладение знаниями истинной истории равно овладению свободы.

из ссылки: http://feb-web.ru/feb/slovo/default.asp?/feb/slovo/1800/sl1800.htm&
"Первое издание «Слова о полку Игореве», выпущенного в 1800 г. стараниями А. И. Мусина-Пушкина, Н. Н. Бантыша-Каменского и А. Ф. Малиновского. Издание 1800 г. имеет непреходящую текстологическую ценность: оно было сделано со всей возможной для того времени филологической тщательностью с утраченного протографа — списка из конволюта XVII в., сгоревшего во время московского пожара 1812 г."

похоже на бла-бла-бла. заранее начинают убеждать что всё тип-топ.

как-бы мнение Пушкина А.С. об издании "Слова":

"Поэту были известны исторические труды Малиновского, он знал о личной причастности того к редактированию и изданию "Слова о полку Игореве", ценил его как "истинного знатока русских древностей"."

"А.С.Пушкин. О Москве" Москва Фонд им. И.Д.Сытина, 1997 г. ответственный за выпуск В.И. Десятерик.

Издание 1800 г. имеет непреходящую
>текстологическую ценность: оно было сделано со всей
>возможной для того времени филологической тщательностью
>с утраченного протографа — списка из конволюта XVII в.,
>сгоревшего во время московского пожара 1812 г."
>


интересно, что бы современные историки делали без "пожаров"? чуть что - вот ОН, Пришедший на помощь - Пожар. лучший друг историка. еще есть Кочевник - Степняк.

Где-то в "свободной бульварной прессе" мелькнуло, что если бы Пушкин не вознамерился еще более подробно исследовать историю пугачевского восстания, то был бы жив. Пресса-то бульварная, но что-то в таком предположении есть. Во всяком случае после дуэли было быстренько заведено дело имевшее в перспективе смертный приговор.

>Где-то в "свободной бульварной прессе" мелькнуло, что если
>бы Пушкин не вознамерился еще более подробно исследовать
>историю пугачевского восстания, то был бы жив. Пресса-то
>бульварная, но что-то в таком предположении есть. Во всяком
>случае после дуэли было быстренько заведено дело имевшее в
>перспективе смертный приговор.

Пушкин, будучи на государственной службе, подчинялся непосредственно Императору, который лично направил его на поиски документов по Пугачеву, установив персональный оклад в 5.000 рублей в год. По возвращении из командировки документы (содержание неизвестно) были сданы Императору, который их уничтожил, присвоил Пушкину ранг титулярного советника и "позволил" написать "Капитанскую дочку".

На дуэль вызван из-за публичного бахвальства о своей интимной связи с женой Дантеса.

Военный суд приговорил Пушкина к повешению
170 лет никто не прикасался к сенсационным документам, связанным с гибелью поэта
Элла Максимова

Время от времени в фантастически богатых российских государственных архивах происходят удивляющие самих архивистов открытия. Еще одно доказательство того, сколь глубок и неисчерпаем кладезь архивной памяти. К таким находкам относится выявленный - точное профессиональное определение - в Российском государственном военно-историческом архиве (РГВИА) том, одетый в зеленую кожу, с золотым тиснением: "Высочайше конфирмованные (утвержденные. - Э.М.) доклады по военно-судным делам. Февраль - апрель 1837 год". В нем - материалы, представленные Николаю I Генерал-Аудиториатом, высшим военным судом России, который ревизовал расследование дел, гражданских и уголовных, судами низшей инстанции. 1837 год. Да, конечно, - Пушкин, дуэль с Георгом Дантесом, бароном Геккерном (в бумагах - Геккерен). Это дуэльное дело никак не выделено среди прочих вечных российских сюжетов - лихоимство, пьянство, воровство. А что Пушкин, кто такой?! Рядовой дуэлянт в невеликом придворном чине камер-юнкера, посмевший преступить закон, запрещающий дуэли. В отличие от самого доклада резолюция царя известна. Но - по писарской копии. Где ее подлинник? На каком документе? Оказалось, на том самом докладе Генерал-Аудиториата после приговора, вынесенного судом Лейб-Гвардии Конного полка. Дантес-Геккерн служил в другом - Ее Величества Кавалергардском. Таков был общий порядок, дабы избежать пристрастности. Суд приговорил поручика Геккерна, дуэлянта, и подполковника Константина Карловича Данзаса, секунданта Пушкина, к повешению. Доклад никогда не публиковался. Наш корреспондент Элла Максимова беседует с ведущими специалистами РГВИА Владимиром Пономаревым и Наталией Шабановой....

11:31 04.04.08

http://www.izvestia.ru/hystory/article3114840/

>Военный суд приговорил Пушкина к повешению

Пушкина к повешению никто и никогда не приговаривал.

Все вопросы к Известиям

Добрый день.

«21. "RE: Слово о полку Игореве"
В ответ на сообщение #20

Изменено 14-06-08 в 05:15 PM (Москва)

Спасибо, ознакомилась. Хотелось бы, чтобы Вы всё-таки ответили на мой вопрос: по какой причине Вы считаете Чулкова автором СПИ?
Хотя, честно говоря, для меня вопрос об авторстве вторичен, но уж коли Вы об этом заговорили, прошу пояснить свои соображения.



"Итак, повторим, Краткая редакция Задонщины — памятник, записанный в
70-х гг. XV в., а Пространная редакция возникла на основе Никоновской лето-
писи и Сказания о Мамаевом побоище в 20—30-х гг. XVI в. Слово о полку Иго-
реве обнаруживает наиболее разительное сходство с Синодальным списком Про-
странной редакции Задонщины. А так как Пространная редакция целиком выво-
дится из названных выше источников (с учетом редакционной работы ее
составителей) и не имеет среди источников Слова, то отсюда естествен вывод о
вторичном по сравнению с ней происхождении Слова о полку Игореве."
(А.А.Зимин. Слово о полку Игореве)
Все-таки мне нужна помощь.»
Никакой сравнительный анализ А.А. Зимин не проводил. Просто выдернул, как это делают недобросовестные люди, чье-то высказывание, и на этом сделал, совершенно нелепый с точки зрения здравого смысла, вывод.
Сравнительный анализ летописей, в связи с событиями, упомянутыми в Слове о полку Игореве, сделал Б.И. Яценко в статье «Черниговская повесть о походе Игоря Святославовича в 1185г.»
Очень добросовестная (в отличие от сотрясения воздуха Зиминым) научная работа. Она имеется в Интернете. Можете её почитать. После неё, уверен, Зимина никто, разве только из любопытства, читать больше не будет.
С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

Недавно приобрёл интересную книгу: "Другое Слово о полку Игореве" автор В.П. Тимофеев, изд. Москва, Вече, 2007. Очень гамотно и убедительно написана. Думаю всем интересующимся "Словом..." очень полезно и приятно будет её почитать. Если её уже кто-то из Форума читал, выскажите своё мнение, пожалуйста.

Так поделились бы своим мнением, раз прочитали. Что там убедительного?
Если только это не реклама книжки.

Среди "традиков" есть очень профессиональные и честные исследователи. Для меня это Рыбаков, Лихачёв и вот новое моё открытие - это В.П. Тимофеев. К сожалению, его жизнь оборвалась трагически рано. Для "Истории" - это "новый человек" пришёл из разведки, где прослужил 25 лет, владел почти двадцатью языками, в том числе древними.
ДЛЯ ПРИМЕРА, приведу его чтение фразы из "Слова...": "то растекашется мыслию по древу" = "то охотою разносился по гону-логовищу". Аргументация такого прочтения у Тимофеева блестящая, строгая и становится очевидной даже для меня - не специалиста в филологии. То что мысль=охота сохранилось в современном про"мысле" (охота - это от хотения для удовольствия более позднее и праздное название этого увлечения состоятельных мужчин). Древо, -лес - логовище звериное - территория гона - гон территория на которой происходит охота. По шведски гон = drev, от driva =гнать (ср. англ. drive). Сохранилось словенское слово древити (dreviti) "охотиться, гнать", т.е. "охотиться древом" (гоном).
РЕКОМЕНДУЮ, форумчатам близким к филологии, обязательно прочитать, а затем, желательно, обсудить эту книгу специально. В дополнение к математическим методам АТФ, филологические законы изменения языка, по моему, могут быть очень важным методом для формирования "ИСТОРИИ как НАУКИ".

Филологические законы изменения языка явно или неявно основаны на некой хронологической модели. Изменится хронология - изменится история, изменятся и эти самые законы. Так что самое лучшее, что могут сделать филологи для НХ - это вскрывать противоречия в существующих филологических теориях.
Что касается СПИ, то самое лучшее, что можно в этой области сделать -опубликовать критические работы о нем(от Каченовского до Зимина) широким тиражом, а не делать еще один перевод, каковых уже сотни. Уж извините, такое имхо...

Мне кажется Мусин-Пушкин толи не знал, толи забыл, что слово мышь, мысь обозначало ещё и белку.
Промысел был такой на Руси зимой "грабить мышь"...
Оне ж не землю копали зимой ? Дупла осматривали

Боян бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мысию по древу,
серым волком по земли,
шизым орлом под облакы.

Неужели не видите? :о) МЫСЛЬ тут -- совершенно лишняя...

белкой по дереву
волком по земле
орлом под облака

Добавтье "щукой под водой" и получите сказку Пушкина

>Мне кажется Мусин-Пушкин толи не знал, толи забыл, что слово
>мышь, мысь обозначало ещё и белку.
>Промысел был такой на Руси зимой "грабить мышь"...
>

О «мысли=мыши» как «белке» в «Слове о полку Игореве» я тоже слышал.

Вероятно, это все же предположение, т.к. «МЫСЬ ж. пск. белка, векша» ПСКОВСКОЕ, а не южное.

И что в таком случае может означать другое выражение «надулся как МЫШЬ на крупу»?

Надулся как БЕЛКА? С чего это белке «надуваться»? Тем более «на крупу».

Н.Н. Вашкевич, не разобравшись, даже предположил, что вместо «мышь» должен стоять «мешок» http://nnvashkevich.narod.ru/diasent2006.htm .

Вероятно, это искажение южнорусской (украинской) поговорки «надулся как СЫЧ на крупу», где СЫЧ по-русски означает ФИЛИН.

Он плотояден. Охотится на мышей и ест их, а не крупу. Поэтому если ему ее предложить, он недовольно надуется (или нахохлится, выставив вперед хохол), т.к. это не пропитание. Но слова СЫЧ по-русски нет, а его точный перевод ФИЛИН нарушит гладкость произнесения поговорки.

Поэтому оно и заменено близким по произношению СЫЧ – МЫШЬ. С утратой прямого смысла конечно.

Таких искаженных поговорок довольно много.

Евангельский пример: «проще КАНАТУ пройти в игольное ушко», замененное «проще ВЕРБЛЮДУ пройти в игольное ушко». Воспринимаемое как поэтическая метафора.

Канат и верблюд оба образованы согласными КМЛ, что и послужило источником неверного перевода http://gramma.ru/RUS/?id=14.1 .

Хотя это давно уже выяснено, устранить это простое недоразумение практически невозможно, т.к. разошлось в тысячах книг.

То же касается марксова выражения «псы-рыцари», отсутствующего в оригинале, но растиражированного в миллионах экземпляров.

@Вероятно, это все же предположение, т.к. «МЫСЬ ж. пск. белка, векша» ПСКОВСКОЕ, а не южное.
И что в таком случае может означать другое выражение «надулся как МЫШЬ на крупу»?
Надулся как БЕЛКА? С чего это белке «надуваться»? Тем более «на крупу».
@
Это сейчас оно -- псковское, потому что более нигде не осталось...
Что было тогда -- никому не известно
Есть масса примеров, когда разных животных называли одинакого по внечнему сходству классифицировали.
Гляньте хотя бы на классификацию животных по библии: там ещё смешнее
http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/3-4-06.htm
II отдел. Животные поганые, которых есть нельзя.

1 класс: скоты, жующие жвачку, у которых копыта не раздвоены: верблюд, заяц, (?!), тушканчик (?!), свинья (а коня нигде нет!) (Лев., 11, 4, 6).
2 класс: водяные животные, обитающие в морях и реках, у которых нет перьев (?!) и чешуи.
3 класс: поганые птицы: орел, гриф, морской орел, коршун, сокол, ворон, страус, сова, чайка, ястреб, кречет, филин, рыболов, ибис, лебедь, пеликан, сип, цапля, зей, удод и летучая мышь (!!) (Лев., 11, 19).
4 класс: крылатые насекомые, ходящие на четырех (?!) ногах, но без голеней выше ног (Лев., 11, 23).
5 класс: пресмыкающиеся животные: крот (?!), мышь (?!), ящерица, водяная цапля, коах (?), летаа (?), улитка (!) и филин-пугач (!) (Лев., 11, 29, 30).

----------------------------------------------------------
Моё ИМХО -- по другому не прочесть без натяжек
Растёкся мыслию по древу -- бессмысленность (вы просто к ней привыкли). Мышь бегающая по мировому древу -- классика, мышь солярный знак, первое животное в восточных календарях...

Дуется на крупу именно мышь...
У меня в детстве был хомяк, когда он до конца забьёт защёчные мешки -- это -- укатайка :о)

ВЕРБЛЮД (ВЕР+оВ+эЛь+УД) это такое животное. Его название переводится как АРов ЭЛЬ УДа. В Евангелиях имеются такие слова: «Скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем богатый войдет в царство на небесах». Конечно фаллос, символ АРа, в игольное ушко не поместится. Но в Евангелиях говорится, скорее всего, не о нем. ВЕРБЛЮД – это и «… «корабельный канат», встречается в цслав. переводах евангелия …» <Фасмер>. КАНАТ точно в игольное ушко не пролезет.

Уверяю Вас, что В.П. Тимофеев в своём прочтении СПИ Вас не разочарует. Все предыдущие прочтения он рассматривает и очень убедительно их критикует и предлагает свою версию, с которой трудно не согласиться. Его монография содержит более 400 стр. аргументации. Прочтите, а после этого можно обсудить какую пользу его прочтение может принести для хронологии.

Что ж, спасибо за рекламу!

Попадетсякнига Тимофеева на глаза - посмотрю.

>то растекашется мысию по древу

В оригинале СПИ все же мыслiю, а не мысию.

Давайте отметим честно, оригинал -- не сохранился...
И что там было, уже не узнает никто

Оригиналом считается издание 1800г.
В нем напечатано "мыслiю".
Поэтому "мысию"- есть Ваши домыслы.
А если опираться на это: "Давайте отметим честно, оригинал -- не сохранился...
И что там было, уже не узнает никто "
то и обсуждать нечего.

у отчего же
Мы ведь обсуждаем.

Сохранилась книга 1800 г. Но это не значит, что ВСЕ видели ТОЛЬКО эту книгу...
Я видел эту мысь в литературе о слове
И считаю такое прочтение (на самом деле) единственно верным.
"растечсья мыслию по древу" враза вполне вычурная и для галантного 18 века, а для 12-го -- это явно -- черезчур...
И окружение этой МЫСИ-МЫСЛИ -- весьма и весьма работает на версию про белку...

Вполне возможно, что и работает.
Но опираться в любом случае нужно, по-моему, на материальный продукт, а не на слухи.
А то вот Зализняку очень нравится реконструкция(домыслы) Якобсона, он ее и взял за основу, даже получил госпремию.
А толку что?

Тем важнее в теме НХ стараться избегать малейших инсинуаций...
К сожалению это, мягко говоря, совсем не так (чего уж там ... ням ням)

Отсылка к тексту первоисточника?

Я должен был кого-то куда-то послать?

Да уж...
Будьте здоровы.

Начал читать книгу Тимофеева В.П. "Другое слово о полку Игореве" (427 стр.)
Автор отрицает теорию тюркизмов и всем словам находит русские значения, причем объясняет довольно подробно. Интересен не только (не столько) конечный перевод, но и объяснение.
Содержание (частично):
О Бояне и старых словах
Драма на охоте
...
Кто такой "Дивъ"?
Древнерусские знамена и их названия
...
О русской земле за шеломянем и за соломоном царем
...
Троян, Дажьбог и Ярослав
...
О "поганых толковинах"
"Жемчугъ" в "слове о полку игореве"
О чугуне и древесном угле
Что такое жемчугъ
...
"Славят готки всем девичником"
Кто же звонил в "прадедную славу"
...
Кто такие "чаги"
Кто такой "Кощей бессмертный"
Что такое "шереширы"
Загадочная хинова
...
Перевод "Слова о полку Игореве"

Впечатления о книге:
Сначала одна из рецензии:
"Недоверие, которое вызывают любые переводы и толкования "Слова о полку Игореве", рассеивается на первых же страницах. Многие предложенные версии небесспорны, но все они, безусловно, серьезны. Объяснения "темных", загадочных мест порой неожиданны, но тем удивительнее та логичная картина, которую они составляют."
В целом согласен.
Во-первых, автор отлично владеет древними языками и литературой (приводит много аналогий).
Во-вторых, автор отлично разбирается в истории, если хотите свободно оперирует событиями, уверенно и естественно оценивает их. Эта уверенность вызывает невольное доверие.

я уже отмечал, что автор всем словам находит русское толкование (убедительно).
Еще бы отметил, что все толкуется в естественном ключе, т.е. нет, например, никаких полетов, чудищ, вымыслов и т.п.
С точки зрения НХ интересно,как мне кажется:
1. Первоисточники - древнерусские слова, от которых и пошли слова в других языках, в том числе тюрских.
2. Индия от слова типа "иные" (точно не помню), что означает, в том числе, далекие. Сами индийцы свою страну Индией никогда не называли.
3. По метуллургии (выплавка чугуна) мечей, огнеметательному оружию есть наблюдения.
4. О народах: хинове, готы и др.
5. Кто такой Троян, Дажьбог. Это не какие-то старинные божества и времена (по крайней мере в Слове).

Из интересного:
1. Есть фраза типа Ярослав ходил с могуты, и с татраны, и с шельбиры, и с топчакы, и с ревуги, и с ольберы.
Часто переводят как какие-то тюрские народы. Автор переводит как разновидности оружия в войске (убедительно).
2. Что такое шереширы? Чуть дальше есть фраза типа: живыми шереширы стрелять.
Автор пишет: "Однако должен отметить, что, по сравнению с названиями из перечня пресловутых "тюрских отрядов" в черниговском войске, этому предмету в литературе все же повезло. Будь он упомянут в тексте вблизи этого перечня, читатели обогатились бы еще одним "восточным народом".

В целом очень понравилось.
Спасибо Victor, что указал на книгу.

>2. Индия от слова типа "иные" (точно не помню), что
>означает, в том числе, далекие. Сами индийцы свою страну
>Индией никогда не называли.

Индийцы называются таковыми,потому что сами именуют себя "HINDU". Не надо игнорировать крупнейшую в мире религию. Даже в чистом виде HINDU объединяет около 800.000.000 человек. Раньше в индуизм включались и другие религии. Затем пришли англичане со своей классификацией. Но в 1988 году в Катманду состоялась международная конференция, которая восстановила единство большого Индуизма, включив в него собственно HINDU, джайнизм, сикхизм и буддизм. Но это не имеет больщшого значения: больше или меньше, но Индия - это территория индуизма. В данном вопросе ФиНы сделали очень большую ошибку, а остальные повторяют как попки, не проверив элементарную вещь.

/////Индийцы называются таковыми,потому что сами именуют себя "HINDU"

И что это слово по ихнему означает?

/////В данном вопросе ФиНы сделали очень большую ошибку

Почему ошибку? Hindu же по сути происходит от русского "инде". "ин" здесь видимо отрицательная приставка в значении "другой". А "де" означает принадлежность к какому-то месту в пространстве, явная аналогия с "где". Во франции например фамилии дворян шли с частицей "де". А фамилия по сути означала название земель, которыми владел дворянин. Теперь объясните, что здесь вообще есть индийского?

>>>Hindu же по сути происходит от русского "инде"<<<

Несомненно инде из того куста слов (сюда же-угол).
Но понятнее название Индии, и старое название Америк, объясняется из
нем. Ende
1)конец, исход;
2)разг. край света
3)кончина
4)конец; окраина,край;

Такое значение имеет немецкая приставка
ent- неотд. указывает
1)на удаление;
2)на лишение, отделение;
3)на происхождение (начало).

Всё то же самое выражает английское Еnd
ends of the earth -край земли; глухомань; the world's end- край света

Конечно, это не значит что корень немецкий,английский или латинский.
Он так называемый "индоевропейский" интернациональный.

Русский конец (укр. кiнец) от той же основы, оно даже ближе грамматически к hindu.

В русском, кроме конец, имеется:
конёк (кровельный)
ендова (кровельный элемент)
яндова (сосуд с длинным носиком-концом)

Как раз Индия и есть «конец света», край континента Евразия, да ещё и треугольный полуостров


Англоязычное выражение indian summer – «индейское лето», из этого же фильма,
буквально «окончание лета»( summer end).eндейцы отдыхають!

Изначально hinduйцы не могли называть себя так, потому что это противоречит логике.
Во-первых, кто назовёт себя «далёкий», «конечный». Так могут назвать только из Европы, для них Индия чёрт-те где.

Во-вторых, как можно считать себя «крайним» по отношению к самому себе, и cвоим близким!

Брокгауз сообщает:

Индия Название. — Так европейцы давно называли богатые страны Южной Азии, о которых имели лишь смутные понятия; об "Индеи богатой" упоминают и наши былины. ...

Из религий в И. самая распространенная браминская, или индуизм; ее учение признает почти 200 млн.; за ней следуют магометанская (до 57 млн.), далее буддийская и христианская.

Вопрос о кастах — один из самых важных и сложных в И. Каста проникает всю жизнь индуса-браминиста, но вместе с тем она нечто чрезвычайно сложное и изменчивое. ...

То есть, индуизм - это европейский термин, который заимствовали индусы, учившиеся у англичан.

Про Индию это не Фоменко (не знаю, что говорит Фоменко), а Вячеслав Петрович Тимофеев в книге "Другое слово о полку Игореве" с. 303-308
Заголовок "Загадочная хинова".
Приводит много слов из разных языков (ст.-чеш,чеш,словац,в-луж, укр,польск, дв-в.нем.,др. голл.,нем.,лат,гот.) и говоров.
Почти в самом конце пишет:
..."Именно этот корень в древнерусском и других языках образовал слово Индия - изначально не столько реально существующую страну с названием от реки Инд, сколько олицетворение легендарной "земли незнаемой",чего-то очень далекого и неизведанного. Учтем, что сами индийцы исходно называли свою страну Бхарата.
Таким образом, инъ и хинъ - одно и то же слово со значением "иной, другой, чужой"...

> Учтем, что сами индийцы исходно
>называли свою страну Бхарата.
>Таким образом, инъ и хинъ - одно и то же слово со значением
>"иной, другой, чужой"...

Вопрос не в том, как индусы называют свою страну, а как эту страну называют другие, от какого слова происходит это название других.

Достаточно трудно себе представить, чтобы коренное (по давности оседания) население называло бы СВОЮ религию "чужой", называли бы СВОЮ реку "чужой", называли бы СВОИХ женщин "чужими" ("далекие"). Распространенность ИНДУ в речи индусов не оставляет сомнений в происхождении этого слова.

Происхождение же браминов и кшатриев, близость санскрита и русского языка - вопрос иной. Тем более трудно себе представить, чтобы новое (по сравнению с темнокожим "коренным") население, используя свой язык (условно назовем его "древний хинди"), стали звать и СВОЙ язык, и СВОЮ религию, и СВОИ реки и т.д. странным понятием "ЧУЖИЕ" ("ДАЛЕКИЕ").

>>>>>Достаточно трудно себе представить, чтобы коренное (по давности оседания) население называло бы СВОЮ религию "чужой", называли бы СВОЮ реку "чужой", называли бы СВОИХ женщин "чужими" ("далекие"). Распространенность ИНДУ в речи индусов не оставляет сомнений в происхождении этого слова.

Происхождение же браминов и кшатриев, близость санскрита и русского языка - вопрос иной. Тем более трудно себе представить, чтобы новое (по сравнению с темнокожим "коренным") население, используя свой язык (условно назовем его "древний хинди"), стали звать и СВОЙ язык, и СВОЮ религию, и СВОИ реки и т.д. странным понятием "ЧУЖИЕ" ("ДАЛЕКИЕ")<<<<<

конечно, невозможно представить, чтобы кто-то называл себя "иным". и, чтобы подтвердить древность слова "инди"/"хинди"/"инду"/"инду", я задал гуглю такой вопрос: "когда появилась литература на хинди?" (возможно, следовало бы спросить "когда появился хинди?", но язык - это прежде всего литература на нем, поэтому решил задать вопрос более узко.) гугль, как всегда, был крайне многословным, но среди первых ссылок нашлись такие:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/119/103.htm
http://www.jazykhindi.com/ruhindi/literature.asp
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/INDISKAYA_LITERATURA.html

все ссылки единодушны в том, что хинди невероятно древний (как же иначе?), и он наследник санскрита (ссылка http://www.jazykhindi.com/ruhindi/literature.asp говорит об этом прямо: "Хинди - это прямой потомок санскрита через пракрит и апабрамша").
кроме того, все эти ссылки одинаково рассматривают хинди как результат развития санскрита за счет влияния персидского и арабского (цитата из http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/INDISKAYA_LITERATURA.html : "Начиная с 10 в. старые дравидские индоиранские языки и диалекты стали развиваться в самостоятельные языки, в результате чего в каждом регионе начали формироваться самостоятельные литературы. Кроме того, начиная с 12 в., индийская литература испытывала значительное влияние ислама, поскольку исламские династии захватили север и центр Индии. Некоторые языки находились под сильным влиянием персидского и арабского языков. Это привело к развитию языка хинди и как его варианта – урду. В урду имеется значительное количество персидских и арабских слов, используется арабская графика. Региональные литературы, особенно на первых порах, использовали древние санскристкие тексты, создавались уникальные местные версии древних легенд, знаменитых эпосов.")

таким образом, можно вполне предположить, что "инди"/"хинди" и все слова с этим корнем являются не родными для аборигенов, а привнесенными. то есть можно представить, что пришли завоеватели-арии, которые аборигенов называли "иными", "индеями" (а все аборигенское "иным", "индейским"). позже, вследствие перемешивания ариев и "индеев", вследствие размывания границ между ариями и "индеями", слово потеряло привкус инородности и стало восприниматься как свое.

поэтому вопрос о том, можно ли представить, что индусы называли себя "иными=чужими", решается положительно тем, что это название в действительности не родное, а навязано аборигенам индийского полуострова завоевателями-ариями.

PS интересно отметить, что родственник хинди называется "урду". можно предположить, что хинди и урду - это один и тот же язык с разных точек зрения:
- для завоевателей-ариев это язык индеев, испытавший влияние самих завоевателей;
- для аборигенов это их собственный язык, испытавший влияние завоевателей из орды.

"Иные" -это вроде не самоназвание Индийцев, а у них самоназвание страны было другое.

По поводу санкрита ОЧЕНЬ рекомендую книгу Александра Драгункина "5 сенсаций". Обязательно 4 издание 2009 года, так как оно сильно изменено по сравнению с первым изданием, в частности много информации по санкриту.

Камня на камне не оставляет от санкрита, в частности говорит, что сами индийцы считают что арии пришли к ним с севера(!).

>"Иные" -это вроде не самоназвание Индийцев, а у них
>самоназвание страны было другое.

по приведенным ссылкам как раз это и получается: "иными", "индеями" их назвали (и впоследствии навязали это название всему краю) пришлые арии

>Камня на камне не оставляет от санкрита, в частности
>говорит, что сами индийцы считают что арии пришли к ним с
>севера(!).

я как-то еще не добрался до Драгункина, поэтому как раз повод это сделать. а по приведенным ссылкам происхождение санскрита никак не обсуждается. просто постулируется его невероятная - чуть ли не 40 веков - древность и аборигенское возникновение.

я привел эти ссылки в качестве возражения уважаемому адвокату на утверждение, что люди не могут себя называть "индеями". сами, по своей воле, действительно не могут, но по принуждению завоевателей - могут. и именно это можно предположить в случае с Индией, потому что это согласуется с официальной версией возникновения языка хинди и всех слов с корнем "инд"/"хинд". причем такое предположение, как мне кажется, вполне согласуется с гипотезой НХ о завоевании территории современной Индии выходцами с Орды (особенно замечание с языком урду)

Читал уловки (по другому не могу оценить), что праиндоевропейские языки - это не значит, что выходцы из Индии, типа не совсем точное название. Но тут уже попахивает сильно нехорошим.
Сначала это индоевропейцы. Ищите там. Особо пытливые нашли.
Ан нет, это не там, это название не точное, но мы его менять не будем.

По-моему идет просто сознательное сокрытие информации западниками.
Информационная война.

> гипотезой НХ о завоевании
>территории современной Индии выходцами с Орды (особенно
>замечание с языком урду)

Завоевание территории Индии арийскими племенами является не гипотезой НХ, а даказанным еще в 70-ые года прошлого века англичанами фактом.

спасибо за поправку. я действительно неточно выразился. я хотел сказать, что арийские племена и Орда официальной историей не отождествляются, хотя по всем признакам, кроме датировок, - это одно и то же. в частности, в пользу такого отождествления говорит название "урду"

есть такая пословица
"...охота пуще неволи..."

В русском языке есть одна особенность - речевые обороты; с течением времени одни уходят, другие - приходят и собственно если "Слово..." - подделка, то автор(ы)-литератор не смог бы избавиться полностью от "своего века".
Инверсии, переносный смысл, привязка конкретных глаголов к существительным, но самое главное -именования и имена собственные. Такого полного анализа я думаю никто не делал, а что касается выдергивания отдельных слов с окончаниями занятие бессмысленное. Легче сравнить два литературных текста и выяснить принадлежали ли они к одному времени

И не только во времени. Но и в пространстве речевые обороты закрепляются. И если сравнить ту знаменитую "Повесть ..." со "Словом ..." сразу видна разница в харизме автора. Сам сюжет "Слова ..." не получается из одновремённой "Повести ...".
Так всёж на каком языке написано "Слово ..."? И почему у "Слова ..." такой разработанный сюжет? (Ну хотя бы аналоги приведите!)
Я лично аналог знаю, "Сказка о Коньке Горбуньке", начало 19 века. А ранее было нечто подобное?
Вы же саме в переводе "Слова ..." бултыхаетесь!
А уж если дальше сравнивать, то получается "церковно-словянский" (он же староболгарский) читается просто и достаточно понятно.
Так почему мы не можем понять автора "Слова ..." без переводчика?

Или всёж перед нами некая подделка? Или ...
Ну даже если подделка, то значит делал человек который знал как делать.
Ведь даже не известно какими буквами "Слово ..." было написано.

И тут даж НХ, не надо.
Книга была найдена, переведена и напечатана.
Однако найденный оригинал сгорел. Осталась только печатная версия.
Тут даже без НХ драка. Ни кто не знает была ли это подделка (подражание). Едиственная привязка в географии Путивль. Остальное лирика. Анализ по лингвистики сделать сложно. В астрономии, ну вроде затмение, однако и тут не всё ладно.
В ТИ "Слово" трактуется не однозначно. Есть противники (полагающие подлог), есть сторонники (куда "Слово" пристроить они не знают).
Может быть "Сказку про Конька-Грбунька" обсудим, всё больше пользы?

>Остальное лирика. Анализ по лингвистики сделать сложно.

Сделан анализ, читайте: http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/azia/index.htm

Еще один анализ по лингвистике (и не только) сделан В.П. Тимофеевым в книге "Другое слово о полку Игореве". Магазин top-kniga.ru. Очень рекомендую.
В частности про "время Бусово" с точки зрения хронологии есть такое (с.229):
"...Соответственно, Бус(он же Бос) есть тот, кто пленил Шарукана, -князь Святослав Ярославович Черниговский, выдающийся предок - прадед -нынешнего Святослава и его незадачливого кузена Игоря (ср. о том же "Бусовом времени": "кликом полки побеждали, звонячи в прадедную славу").
Докдзательства этого приводятся в другой главе, а сюда пока добавлю суждение Б.А. Рыбакова: "Интересно отметить, что, обращаясь к своим современникам, автор "Слова" свободно, без всяких пояснений напоминает им о "времени Бусовом" как о чем-то им хорошо известном". "Время Бусово" действительно хорошо известно аудитории нашего Автора, тем более что от событий того времени прошло чуть больше столетия, а не целых восемь веков..."

Ну а Сулейменов считает что в прототипе было БУСУВМАНЕ

"«Всю ношь съ вечера босуви врани възграяху у Плесньска на болони беша дебрь Кисаню и несошлю къ синему морю...» Самая сложная часть рассказа Святослава."

"Рассмотрим случай, когда редакторский комментарий, попав в авторский текст, придал ему исторически ложное значение.

Бояре продолжают толковать сон Святослава:

Уже снесеся хула на хвалу,
уже тресну нужда на волю,
уже връжеса Дивъ на землю...
Переписав последнюю строку, П-16 засомневался. Все слова этого отрывка будут понятны читателям, кроме, пожалуй, одного — Дивъ. Если бы оно встречалось здесь впервые, можно было бы не беспокоиться: отношение к нему подсказано контекстом. Но беда в том, что имя-то употреблено уже второй раз. Причем, из содержания первого контекста можно понять, что Див — персонаж отрицательный. Див там вроде предупреждает врагов Игоря о нашествии.

Дивъ кличетъ връху древа,
велить послушати земли незнаеме -
Влъзе и Поморiю, и Посулiю и Сурожу, и
Корсуню и тебе, Тьмутораканьскын блъванъ.
И вдруг здесь Дивъ выступает уже в явно положительной роли: его свержение расценивается как беда русского народа.

Можно понять смятение П-16. Он вспоминает производные «диво-дивное», несущие вполне добрые значения и решается пояснить этот термин. Подписывает его помельче — «се бог отский»11 (т.е. «это божество предков») и далее продолжает нормальным полууставом переписывать авторский текст:

Красный девы въспеша на брезе
синему морю...
Переписчик XVIII века (Мусин-Пушкин) не узнает дописку П-16, вставляет ее в текст и разбивает по-своему:

Се бо Готскiя красный девы въспеша на брезе
синему морю...
Так появились знаменитые готские девы.

П-16 едва ли мог сам придумать «готских дев»: он этнонима такого попросту знать не мог. Но просвещенному переписчику Мусину-Пушкину готы были знакомы.



Итак, П-16 продолжает:

...Красный девы
въспеша на брезе синему морю,
звоня рускымъ златомъ -
поютъ босоврамне,
лелеютъ месть Шароканю...
Наткнувшись снова на «босовран», П-16 отчаивается совершенно. Если выше они глаголили, то здесь они уже «поют» открытым текстом, как соловьи какие-то. Причем прямо указывается, что под босовранами надо понимать красных дев. А может быть, в этом слове и не вороны вовсе кроются? Он делает вторую попытку освоить термин и превращает его в сочетание — «босуви время», что довольно приятно согласуется с текстом. Возвращаться и переосмысливать предыдущий пример употребления этого, наконец, понятого выражения уже невозможно, П-16 примиряется и идет на подлог: чтобы не возникло ненужных параллелей «босуво время» и «босуви врани», он инверсирует последнее свое «открытие» и видоизменяет огласовку — «время бусово».

Так появляется знаменитое «время Бусово» в сочетании с «готскими девами», произведшее много шуму в славянской историографии. Отголоски этого «шума из ничего» слышны до сих пор.

...Бусурманские красные девы, которые радостно поют, звоня русским золотом, радуясь отмщению за Шарукана, деда Кончака, некогда потерпевшего сокрушительное поражение от русских (князя Святополка) — это отражение тощих вдов бусурманских, которые льют слезы (жемчуг) и нежат Святослава.

Отрицательная параллель очевидна: вдовы — девы, жемчуг — злато, нежность — злорадство, добрый врачующий совет вдов — жажда мести красных дев.

Таким образом, все символические образы мутного сна Святослава разъяснены боярами."

У Тимофеева книга на 427 (!) стр.
Там столько рассуждений, ссылок на другие языки, на другие произведения, что внушает невольное уважение.

Одной из особенностей рассуждений автора (я так понимаю, в отличие от Сулейменова) является то, что, мне кажется, только в одном-двух местах, он пишет, что допускает отход от доступного ему текста. Это внушает уважение и мне понравилось.

Тимофеев также пишет, "КТО ТАКОЙ ДИВЪ" с. 39-52.

Еще в качестве иллюстрации Тимофеева:
мутный сон - у Тимофеева, типа неспокойный.
"Буйные" князья (их много в Слове). Одно из значений - гордый, благородный.
Естественно, все объясняется ОЧЕНЬ подробно.
Мне особенно у Тимофеева нравится место про "тюркские отряды в Черниговском войске": могуты, шельбиры, татраны, топчаки, ревуги, ольберы.
"Традиционно" это тюркские отряды. У Тимофеева это разновидности снаряжения (оружия) войска.

Даже при условии, что Олжас Сулейменов владеет русским языком прекрасно (и это я знаю), не могу принять его изначально.
На него давит казахская общественность и субьективные мнения. Эти процессы знаю достаточно. Живу в этом болоте.
За ссылку СПС! Буду читать. Но я всеж предполагал некоую, более строгую оценку языка. Даже если "Слово ..." подделка, это то ж надо доказать. О. Сулейменов берет его как реликт, причем не сколько не сомневаясь.
PS Скорее всего у О-леке, будет опять превалиравать знание нынешнего русского языка. Но дело вот в чём, что даж русский язык не есть костанта, ни по времени, ни по расстоянию. Олжас учися классическому русскому и владеет им прекрасно, однако не осведомлен про его диалекты (во аремени и в пространстве). А его обещание написать 1000 слов для казахов на их языке, так и остались не выполненными. Я его понимаю, и следовтельно воспринамаю, но как учёного не могу принять.

Даже если у вас есть веские факты для нелюбви О.Сулейменова (я не утверждаю, что вы его не любите, это просто пример), так вот, даже если они есть и Сулейменов в чём-то нехороший человек, то всё равно, согласитесь, -- ad hominem, не есть -- аргумент.
Ад хоминем есть демагогическая уловка политиков и т.д. и т.п.
Она к естественно-научному образу мысли не относится никак...
:о)

Мне проще: я ничего не знаю про Сулейменова, и сужу о нем только по его книгам. Наверное именно так и надо судить автора.

на телеканале культура-вчера ночью. Он сказал что "Слово..."-подлинно-он сам изучил его лично-разобрался в каждой букве текста.

я раньше как-то не задумывался об основах доказательств подлинности и подделки. казалось само собой разумеющимся, что есть способы при достаточности материальных свидетельств доказать, что некоторый предмет подлинный или поддельный.

но вот появилась ветка http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11323&forum=DCForumID2&omm=0 о награждении Зализняка, и я решил освежить, что же он сделал. полистал об этом материалы на http://www.gramota.ru/

на грамоте.ру, в частности, сообщается, что он "разгромил" новую хронологию, "опроверг" дилетантскую лингвистику и "доказал" подлинность "Слова о полку Игореве". о последнем на грамоте.ру сообщила некая доктор филологических наук Е. ГАЛИНСКАЯ. в ее некрологе (некролог в данном случае употреблено в смысле "слово, набитое мертвечиной") - вот его адрес: http://www.gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_544 - резанула глаз фраза

цитата
А. А. Зализняк на конкретных примерах показал, что это (подделать СПИ - Здравомысл) было невозможно сделать одному человеку
конец цитаты

сразу возникли ехиные вопросы: а если бы это сделал не один человек? что за странное ограничение на одного поддельщика? разве не бывает шаек поддельщиков? у госпожи Галинской логика женская или филологическая? вроде бы, ее логика должна быть научной.

и в связи с этим я озадачился: а можно ли вообще доказать подлинность исторических объектов? ясно, что доказать подделку можно: нужно показать наличие особенностей, которые не могли присутствовать на предмете, если бы они были созданы в заявленное время. например, найти в предмете такие материалы, которые изобретены заведомо позже заявленного времени создания предмета. но как доказать, что в предмете нет ничего, что появилось заведомо позже? ведь ненахождение чего-либо не означает его отсутствия - это может означать "плохо искали".

что скажут уважаемые участники форума?

Философская проблема, понимаешь.

Если есть объект - то он подлинный. Иначе - глюки.

Что значит "исторический" объект? Чем он отличается от просто объекта? Или тоже глюк?

А "подлинный" "исторический" объект - это что - глюк в кубе?

Ищите гапаксы, анализируйте. Поищите в СПИ "кровать" и подумайте над тем, когда она появилась на Руси.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Это вы про: "исхоти юна кров а тьи рек" ?

Это -- к Лихачёву, ему мерещится

не надоело еще свои домыслы другим людям приписывать?

>http://img17.imageshack.us/img17/1421/slov180034.jp g
>
>не надоело еще свои домыслы другим людям приписывать?

под "Лихачевым", как я понимаю, подразумевается не лично академик Лихачев, а вообще официальная историческая наука, начиная с Мусина-Пушкина. откуда, спрашивается, взялись пробелы, запятые(!), двоеточия(!!) и дефисы(!!!), если сама историческая наука говорит, что "в древности слова писали без пробелов между ними". Прописные и строчные буквы - это, наверное, извинительно, хотя, строго говоря, тоже искажение (предположительно) древнего текста

взялись у Мусина-Пушкина пробелы и прочие запятые, может сам наставил.
Но "кровать" почему-то у него фигурирует в древнем тексте, как в издании 1800 года, так и в копии, подаренной Екатерине. Причем в переводе на современный ему язык Мусин-Пушкин использует слово "на одре", что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что слово "кровать" присутствует прямым текстом.
И у Зализняка "кровать" не тронута.
А разные варианты типа "исхоти юна кров а тьи рек" есть всего лишь предположения, которые нужно хоть как-то обосновывать. Я не думаю, что, разбивая текст на слова, Мусин-Пушкин не заметил твердого или мягкого знака в слове "кровъ-кровь", если бы таковые присутствовали.

Salex правильно говорит, что нужно такие слова вычленять и разбираться, а спали ли люди на кроватях в дремучие века.

Еще, кажись в пазапрошлом веке, один дядя прочитал, так как нужно...
Но так до сих пор Изя-слав с хотию и валяется на кровати,
А "хотя" -- имеет в языке мужеский пол...
Гомосеки, должно быть , радуются :о)

P.S. Во, нашел
Н. И. Маньковский. «Слово о полку Игореве» — лирическая поэма внука Боянова. Житомир, 1915 г.
Первый прочитал нормально это место.

Палеография ... Кирилловское письмо имеет три главных типа: устав, полуустав, скоропись. Древнейший из них устав, ведущий свое происхождение от греческого литургического устава и отличающийся только тем, что в последнем буквы написаны несколько косо. Буквы в нашем уставе пишутся весьма старательно и прямо, с правильными линиями, каждая отдельно. Устав XI—XIV веков несколько разнится от устава позднейшего XV—XVII в., собственно говоря, крупного полуустава. В древнейших рукописях ширина букв мало отличается от вышины; с конца XIII в. буквы устава делаются более узкими, прижимаются одна к другой. ...

Кроме материала и типа письма, время написания рукописи очень хорошо определяется начертанием некоторых отдельных букв: а йотированное, е йотированное, у, ю, ы, е большое; согласные в, ж, ч, ncu, фита, ижица. Сюда же надо отнести некоторые буквы, которые своим присутствием указывают время написания рукописи, юс большой, ю в особом начертании; л, м, и с крючком, щ, е оборотное, очное и крестное о. Из знаков препинания в старших рукописях употребляется только точка. Кое-где (и то только до половины XVII в.) находим еще двоеточие и знак "+". С XV в. к нам переходит запятая, не отличаясь сперва в своем употреблении от точки. Во многих рукописях встречается знак придыхания, частый в уставе, еще более частый в полууставе, но исчезающий в скорописи. Употребляется еще знак паерок, преимущественно в замену пропущенных ъ, ь. Сокращения в древнерусских рукописях обозначаются знаком , который после ХIII в. становится редок. С XIII в. является знак +, сохраняющийся до XV в. С полууставом и скорописью старые выдержанные знаки исчезают. Что касается знаков ударения, они у нас являются под южно-славянским влиянием и расставляются правильно только с XVI в., причем в скорописи их нет. Разделение слов при писании начинается у нас с XVI в., но и позже, до XVIII в., сохраняется еще слитное письмо. ... (Брокгауз)

Слово о Полку Игореве — единственный в своем роде драгоценный памятник древнейшей русской поэзии, как художественной, так и народной. Оно до сих пор остается не вполне разъясненным со стороны происхождения и текста. Это — небольшая историческая поэма, записанная или составленная в самом конце XII в. (ок. 1188 г.), по живым следам событий. Ни имени автора поэмы, ни отрывков ее в списках, кроме одного, не сохранилось. Только летописи подтверждают достоверность события, изображенного в С., и намекают на некоторые частности С., отразившиеся в позднейших памятниках — в Задонщине и др. Рукопись С. сгорела в московском пожаре 1812 г.; осталось только первое издание С. под заглавием: "Ироическая песнь о походе на половцев удельного князя Новогорода-Северского Игоря Святославича" (М., 1800). В конце книги приложены "Погрешности" и "Поколенная роспись российских великих и удельных князей в сей песни упоминаемых". Первое печатное известие об открытии С. явилось за границей, в гамбургском журнале "Spectateur du Nord" 1797 г. (октябрь). "Два года тому назад, — писал неизвестный автор статьи из России, — открыли в наших архивах отрывок поэмы под названием: "Песнь Игоревых воинов", которую можно сравнить с лучшими Оссиановскими поэмами". В "Историческом содержании песни", составляющем предисловие к изданию 1800 г., повторены почти те же самые выражения. Издание 1800 г. появилось без всяких указаний на лиц, трудившихся над чтением памятника, над его переводом, его подстрочными объяснениями, преимущественно с исторической стороны, на основании "Российской истории" Татищева. Только на стр. VII предисловия, в примечании, замечено, между прочим: "Подлинная рукопись, по своему почерку весьма древняя, принадлежит издателю сего (гр. Алексею Ивановичу Мусину-Пушкину), который, чрез старания и просьбы к знающим достаточно российский язык, доводил чрез несколько лет приложенный перевод до желанной ясности, и ныне по убеждению приятелей решился издать оный на свет". Теперь мы знаем, что гр. Мусин-Пушкин приобрел рукопись с С. о Полку Игореве из Ярославского м-ря. Открыв драгоценный памятник, гр. Мусин-Пушкин сообщил о нем знатокам палеографии — Малиновскому, Бантышу-Каменскому и другим — и, разобрав его, составил свой собственный список, в который ввел разделение слов, предложений, заглавные буквы и пр. С этого списка, который постоянно исправлялся до выхода в свет издания 1800 г., были сделаны копии. Одну из таких копий гр. Мусин-Пушкин поднес имп. Екатерине II, и она дошла до нас (копия эта издана акад. Пекарским в 1864 г. и г. Симони, более исправно, в 1889 г., в "Др. и Трудах Москов. археологич. общества", ХШ т.). Сохранились еще переводы С. о Полку Игореве на русский язык с заменами о некоторых чтениях оригинала сравнительно с текстом, приготовленным для издания 1800 г. (так назыв. бумаги Малиновского, отчасти описанные Е. В. Барсовым в его труде о С. о Полку Игореве; другой перевод, с заметками по рукописи Импер. публичн. библ., описан в "Отчете Импер. Публ. Библ., за 1889 г.", СПб., 1893 г., стр. 143—144). После потери оригинала С. о Полку Игореве явились сообщения о его особенностях со слов владельца и других очевидцев. Свидетельства эти противоречивы, так как никто не позаботился скопировать образчик письма рукописи, описать ее особенности. Можно предполагать, что рукопись С. о Полку Игореве относилась в XVI в., писана была скорописью без разделения слов, с надстрочными буквами и не свободна была от описок, ошибок, а может быть, и от пропусков или от изменения первоначальных выражений: такова судьба всех позднейших списков древнерусских памятников литературы. ... В 1890 г. Козловский поместил в "Древностях и трудах Моск. археол. общ." (XIII т.) интересную статью: "Палеографические особенности погибшей рукописи С. о Полку Игореве". В этом же издании г. Симони напечатал текст архивной, или Екатерининской, рукописи С. с самыми подробными замечаниями. В 1892 г. А. В. Лонгинов напечатал "Историческое исследование сказания о походе Северского князя Игоря Святославича на Половцев в 1185 г." (разбор его в "Десятом присуждении Пушкинских премий, в 1895 г."; автором разбора, П. Владимировым, предложены некоторые новые чтения затруднительных мест). В 1894 г. появился 1-й выпуск лекций П. Владимирова о "С. о Полку Игореве".

П. Владимиров. (Брокгауз)

Переводов "Слова" много. И этого места соответственно тоже.
Опять же сошлюсь на Тимофеева "Другое Слово...". Это место на с. 331-336.
"Но вот перед нами "орешек" уже много крепче и, для понимания целого,-важней предыдущего. После того как сообщается о "притрепании" князя литовскими мечами, следует загадочная фраза, о которой Н.К. Гудзий с досадой написал следующее:"безнадежно испорченное место, не поддающееся сколько-нибудь вероятному осмыслению, несмотря на ряд предложенных комментаторами конъектур". Привожу ее в разбивке и пунктуации первого издания:...."

Тимофеев рассматривает разные переводы (по-моему с десяток).
Он в переводе не использует слово "кровать" и приводит разные странности (типа Изяслав обращается сам к себе после своей гибели и пр.). Отсылаю к книге.
Ценная мысль, которую он высказывает про Слово: "Пора бы перестать членить текст на отдельные, логически мало связанные предложения".

Кстати он указывает еще одно интересное с точки зрения НХ место:
про слово "рекъ" в этом же фрагменте с.335
"Кто скрыт под этим странным "рекъ"? И почему "странным"? По двум причинам: во-первых, такая форма сказуемого требует подлежащего, а оно здесь отсутствует; во-вторых, как убедительно показал Л.А.Булаховский , в конце XII века она еще не могла употребляться, ибо возникла в языке четыреста лет спутся..."
Сам Тимофеев употребляет "реку". Объяснения в книге.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Игорь_Святославич (1151-1202)

интересно, связан ли он какими-то связями с Андроником-Христом?
"Князь Игорь — наполовину половец: его мать половчанка знатного рода, дочь хана Аепы, родная (по отцу) сестра жены основателя Москвы Юрия Долгорукого<5>"
в то же время
"Романовская версия русской истории глухо сообщает здесь только имя матери <Андрея Боголюбского>: некая половецкая княжна, дочь хана Аэпы <988:00>." http://chronologia.org/car_slav/03.html
Как пишет Д.С. Лихачев, о князе Игоре составлены "самые обширные и, может быть, самые живые из всех повестей о степных походах русских князей."
1185 год - год похода Игоря, сопровождавшегося плохим предзнаменованием, солн. затмением 1 мая 1185 г., оно же возможно евангельское затмение при распятии Андроника-Христа. Сам Андроник Комнин жил, гостил (приехал в 1154 г.) у Ярослава Владимировича Галицкого Осмомысла, который был тестем Игоря, отцом жены его Ярославны. В СПИ Ярослав описывается как влиятельный князь, один из тех, к кому взывает автор об отмщении Игоря, "за раны Игоревы" (Игорь в битве был ранен в правую (левую?) руку). В СПИ Игорь - "Солнце", Русская земля без Игоря - "тело без головы". Несмотря на неудачу его похода, после его возвращения, бегства из плена, вся русская земля вплоть до самых отдаленных уголков радуется его возвращению, "Слава Игорю Святославичу".

не идет ли в этом отрывке речь о троянской войне? (перевод Д.С. Лихачева):
"На седьмом веке Трояна кинул Всеслав жребий о девице ему милой. Он хитростями оперся на коней и скакнул к городу Киеву..." К тому же сообщается, что половцы осадили город Рим(ов)

упоминается распятие? Боса (Бож, Бог?):
"поютъ время Бусово. - Как было указано еще О. Огоновським („Слово о полку Игореве“. Поетичний памятник руської письменности XII в. У Львові, 1876), Бус — это антский князь Бос, Боус или Бооз. Как рассказывает римский историк Иордан, гот по происхождению, в 375 г. н. э. готский король Винитар, внук Вультвульфа, победил антов (предков восточных славян) и приказал распять на кресте короля антов Боза, его сыновей и семьдесят знатных антов. Готские девы воспевают это время и лелеют месть за поражение хана Шарукана (см. ниже)."