Уважаемые форумчане,
посмотрел намедни фильм "Zeitgeist" (очень рекомендую, бесплатный просмотр с отличным качеством и любыми субтитрами на google-media), и там вскользь утверждают, что Иосиф Флавий и его исторические произведения - это подделка. Я попробовал найти материалы на эту тему - безуспешно. Может кто-нибудь что-нибудь знает?!

Кстати, в том фильме очень доходчиво объясняют что Библию надо воспринимать астрономически. Современный культ Иисуса надо понимать как преклонение перед солнцем. Это значит что в НХ надо внести поправки насчёт истории религии. А именно, религия до 15 века была далека от современных монотеистических религий. Можно поклоняться солнцу и любым другим богам - и именно это народы средневековья и делали. Понарисовали себе святых в России и части Европы; построили пантеоны в Средиземноморье; нарисовали комиксы в Египте или устроили индийский зоопарк божеств. А во главе - конечно солнце (Иисус, он же Будда, он же Мирта, он же Гор).

И лишь в 15 веке зародилась идея монотеизма. Мне это кажется значительно логичнее чем представление авторов о том что религией Империи было современное православие. Не верю. Намного правдоподобнее солнцепоклонничество. Вера в единого бога - это серьёзный и радикальный прогресс. Настолько радикальный, что даже верхи Империи не смогли договориться. Одержимые новой идеей, воины Моисея = Магомета II пошли мочить неверных. В Европе вспыхивают иконо(=идоло)борческие движения. Именно из монотеистических соображений "арабы" кидались в бой.

Во время и после завоевания, из духовного наследия завоевателей и покорённых выкристаллизовались католичество Европе и Ислам в современном Исламском мире. При этом религии вряд ли меняли свои названия!! Из ранних культов выжили азиатские религии. Возникновение иудаизма - полный отказ поклонению солнцу - связан, пожалуй, с радикальной но мирной группировкой в войске Моисея = Магомета II.

Каким образом Россия пришла к нынешней форме православия - затрудняюсь сказать. Может Романовы постарались. Может быть прогрессивные течения не оставили стороной и Росию. Поговорим на эту тему?!

Упоминаемый Вами фильм действительно интересен, и заставляет о многом поразмыслить. Но Вы затронули другой вопрос - о русском православии. Позвольте спросить, Вы считаете нынешнюю форму православия прогрессивной? Вы вообще считаете православие прогрессивной религией? И последний вопрос: религия, на Ваш взгляд, вообще может быть прогрессивной?

Тем не менее отвечу. Религия очень тесно связанна с этикой и философией, а потому играла и до сих пор играет важную роль в процессе развития общества. Именно религиозные соображения вдохновляли таких, на мой взгляд, прогрессивных личностей как Ганди, Далай Лама, Мать Тереза. К сожалению к ним приходится причислить и Бин Ладена. Другой пример: природоохранное движение в Европе возникло в тесном сотрудничестве с церковными структурами. И я имею в виду не экстремалов из гринписа а сильные зелёные партии и лобби.

Далее, религия сама по себе неизбежно развивается. И при этом она - часть и своеобразный индикатор прогресса. Ведь нельзя же о прогрессе общества судить только с научно-технической стороны?!! Типичные вехи развития веры: культ природы, культ предков, культ солнца, идолопоклонничество (политеизм), монотеизм, метафизика. При этом большинство религий содержат в себе несколько компонент. Но параллельно с этим развиваются этика и (религиозная) философия. Сразу признаюсь что в философии слишком слаб чтоб иметь мнение. Вехи этики: анархия (каждый сам за себя), террор (я что-то делаю чтобы не получить по башке), тоталитаризм (я что то делаю потому что мне так сказали), просвещённый капитализм (также утилитаризм: я делаю что-то себе на благо но не во вред остальным), принципиальность (также категорический императив: я делаю что-то из уважения перед ЗАКОНОМ или другими категориями).

Так вот, исходя из этих критериев я считаю что православие как вера (культ предков = культ святых,культ солнца,монотеизм) достаточно отсталая. Этика православия как мне кажется основана на терроре и тоталитаризме. Потому слишком мало взрослых работ по актуальным темам - общество стремится к утилитаризму, а церковь считает это мышление несовместимым с её догмами.

Надеюсь, осветил свои взгляды. Форумчане: извините что засоряю эфир посторонним базаром

> Именно религиозные соображения
>вдохновляли таких, на мой взгляд, прогрессивных личностей
>как Ганди, Далай Лама, Мать Тереза.

Накидано много. Можно еще больше. Начнем с первого, с Ганди.
Кого из них (Ганди), Вы имеете в виду?

Того, который из Южной Африки якобы самостоятельно (без английских спецслужб) прибыл в Индию, чтобы пресечь движение сипаев? Тогда почитайте, как он "доказывал" свою "святость" (в постели с малолетними девочками), сколько жертв он принес Индии и какую выгоду Великобритании.

Или мужа Индиры, влюбленного в ее мать?

Саму Индиру или ее сыновей и их жен? Особенно жену Санжая, срывавшую чадру с мусульманок и начавшую компанию по насильственной стерилизации (оскоплению) мужчин-бедняков?

С каких это пор ставленник феодалов-деспотов (далай-лама) становится прогрессивным деятелем? Если даже его духовный отец (панчен-лама) утверждает обратное.

>Уважаемые форумчане,
>посмотрел намедни фильм "Zeitgeist" (очень рекомендую,
>бесплатный просмотр с отличным качеством и любыми субтитрами
>на google-media), и там вскользь утверждают, что Иосиф
>Флавий и его исторические произведения - это подделка. Я
>попробовал найти материалы на эту тему - безуспешно. Может
>кто-нибудь что-нибудь знает?!

_____________________________

Н.А.Морозов / «Христос». 2 книга. / ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ПОДЗЕМНЫЕ СИЛЫ. /
ГЛАВА XII.
ЗАВОЕВАНИЕ ИИСУСОМ СТРАНЫ ОБЕТОВАННОЙ.
http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/2-1-12.htm
"Составители современных «священных историй», руководствуясь апокрифическими сочинениями Иосифа Флавия, ощипали эту Обетованную землю от всех ее волшебных перьев и поместили в Сирию на пустынные берега Мертвого озера, сделав в ней столицею безнадежной в культурном отношении, как в прошлом, так и в будущем, турецкий городок Эль-Кудс, прозвав его Иерусалимом.
...
Не будем же вечно ходить в области древней истории на чужом поводу! Бросим компилятивные сочинения XII и XIII веков, бросим и самого Флавия, содержащего в себе даже раввинские постановления Вормского собора 1030 года 1) и потому написанного тоже не ранее крестовых походов, а вернее всего около 1566 года, когда эти сочинения были «открыты», т.-е. предложены их автором к напечатанию, как древние.
1) См. разбор этого сочинения в моей книге «Пророки», Отдел X, гл. I. 1914 года."
_________________________


М.М.Постников
КРИТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ХРОНОЛОГИИ ДРЕВНЕГО МИРА
Том первый. Античность
Глава 1. АНТИЧНАЯ ЛИТЕРАТУРА
http://chronologia.org/postnikov/1p01_04.html
"Сочинения ИОСИФА ФЛАВИЯ («Иудейская война», «Иудейские древности», «Жизнь», «Против Апиона») были первоначально опубликованы в 1470 г. на латинском языке (исправленное издание в 1524г.) и лишь впоследствии в 1544 г. — на греческом языке (на котором якобы писал их сам Флавий). Обращает на себя внимание, что имеется латинский вариант первых семи книг «Иудейской войны», резко отличающийся от канонического (и считающийся его «переложением»). Опубликован он в 1510 г., но, по традиции, относится чуть ли не в четвертый век. Шестая книга «Иудейской войны» известна в сирийском переводе («переложении»?) под названием «Пятая книга Маккавеев». Апокрифическая «Четвертая книга Маккавеев» также приписывалась Флавию (см. <162>, т.15, стр. 302—311). Странные противоречия в сочинениях Флавия давно уже вызывали сомнения в их аутентичности. По мнению Морозова (см. <58>, стр. 281—293), ряд утверждений Флавия (например, его утверждение о моногамии евреев, установленной лишь в 1030 г.) так же, как и общий стиль его сочинений, однозначно указывают на их средневековое происхождение."
___________________________


http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=20007.80
автор Salex:
"Что касается Иосифа Флавия, то о нем можно сказать следующее. Жил около 37—100 н.э. Ему приписывается авторство книг "Иудейская война" и "Иудейские древности".

Зададимся вопросом, когда он стал известным? Учтем, что многие книги были подвергнуты иезуитами т.н. конъюктурной правке в 16-18 века.

Возьмем книжку "Историю Флоренции" Николо Макьявелли (1439г.). У него нет ни одного Иосифа, ни Осипа, ни Жозефа или Хосе. Не модное имя в Италии. Увы. Берем Жана Бодена "Метод легкого познания истории" (1566г). У него Иосиф упоминается уже 20 раз. Но в каком виде ему известен Флавий? В разделе рекоментуемой литературы значится: "Иосиф Две книги против Апиона Грамматика и 12 книг об иудейских древностях". Но при этом описывая дела иродские он, в гл. VI упоминает XIV книгу Иосифа. А сегодня их печатают 20 книг! Откуда взялись остальные? Но это еще не все. Судя по всему, Боден не знает об "Иудейской войне", единственное упоминание о которой у него: "Позже иудей Гегеспий рассказал об иудейской войне в пяти книгах, которые, говорят, Амвросий перевёл на латинский язык". Или: "Так, мы должны подойти к иудею Иосифу, сыну Маттафия, но не Гиркана (которых Мюнстер считает одним и тем же лицом, тогда как сама "Иудейская война" это ясно опровергает)".

Таким образом, Боден различает автора "Ийдейских древностей" Иосифа Флавия и автора "Иудейской войны" Иосифа Гиркана. Современные историки обоих Иосифов, как и Мюнстер, именуют Матафьевыми. Следует отсметить, что совремемнный текст "Иудейских войн" ни в коем случае не опровергает тождество обоих Иосифов, как это считал Боден. Чем объяснить этот казус? Да тем простым фактом, что нынешняя якобы античная литература возникла в результате поздней (18-19 века) правки источников 16-17 веков.

М.С. Бобкова, комментируя Бодена, пишет:

"Гегеспий процветал в IV в. н.э., перевёл "Иудейские войны" Флавия"

Непонятно, если эти самые "Войны" были написаны Флавием на греческом языке (тоже еще вопрос,почему еврейский историк писал на греческом), на какой язык перевёл его Гегеспий в IV веке? А Амвросий? К тому же сегодняшняя "Иудейская война" Флавия состоит из семи книг, а не из пяти, как написано у Бодена.

Правда интересно?

Историки так запутали историю и с Флавием в том чиле, что можно прочитать следующие строки: "Эта книга обнимает, по Иосифу, период в 3008, по еврейским данным - в 1872, по Евсевию - в 3459 лет" (т.1 "И.В."). Неужели это бред писал сам Иосиф? Историки самому Евсевию отвели годы жизни 260-340 н.э. Я думаю, что комментарии здесь излишни для здравомысляших людей.

Из биографии И.Ф. можно узнать, что "Историческое значение сочинений И.Ф. состоит главным образом в том, что его труды являются почти единственным источником истории евреев начиная с эпохи Маккавеев до завоевания Иерусалима римлянами". <Но именно эти книги и неизвестны Бодену>. В 1544 появилось первое греческое издание сочинений И.Ф.. Существуют древние переводы соч. И.Ф. на латинский язык и множество переводов на европейские языки. На русском яз. издан перевод "Древностей" свящ. Мих. Самуиловым в 1818; перевод "Иудейскй войны" и "Древностей" Г. Ганкеля напечатан в журнале "Восход" (1898-1900) и издан отдельно. Соч. "О древности иудейского народа (против Апиона)" изд. в 1901 в пер. Г. Ганкеля и Я. Израэльсона"

На всех языках есть, а на еврейском нет. Почему?

Морозов в своей книге Христос т.1 пишет: "знаменитые книги Иосифа Флавия. Этот Флавий был "открыт" и сделался известным лишь с 1566 года. Только в это время автор XVI века, Самуил Шеллам, вдруг предъявил издателю рукопись "Иудейские Древности", опять без предъявления кому бы то ни было "подлинной рукописи". Эта книга даже сразу возбудила подозрение у современников. И действительно она была полна анахронических мест. Автором её был сам Самуил Шеллам, а затем она с пополнениями появилась уже в еврейском и других переводах".

Как видим, рукописи И.Ф. до нас не дошло, предъявленная рукопись некоего Шеллама вызывала подозрения даже у современников.

О И.Ф. можно еще очень много написать. Чего только стоит:

"Между тем гарнизон иерусалимской крепости отправил к Трифону просьбу поспешить к ним и выслать съестных припасов. Поэтому он отрядил свою конницу и велел ей достигнуть в течение ночи Иерусалима. Ночью, однако, выпало много снегу, который занес все дороги, сделал их труднопроходимыми для лошадей и не дал Трифону возможности добраться до Иерусалима" .<И.Др., кн.13>. - Просто потрясающе! Снег, аж лошади проехать не могут!"
_____________________________


Еще:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=141534&t=141534

Большое спасибо за ссылки!! И вообще спасибо за ответ по делу.

А каков консенсус НХ по поводу Флавия: это просто подделка или это реальный персонаж живший на рубеже 15 и 16 веков? Почитав Ваши аргументы, складывается впечатление что персонаж мифический или распространённый псевдоним. Фоменко же неоднократно ссылается на ИФ, например сравнивая его описание казней египетских с природными катаклизмами на Руси 15 века.


//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"Между тем гарнизон иерусалимской крепости отправил к Трифону просьбу поспешить к ним и выслать съестных припасов. Поэтому он отрядил свою конницу и велел ей достигнуть в течение ночи Иерусалима. Ночью, однако, выпало много снегу, который занес все дороги, сделал их труднопроходимыми для лошадей и не дал Трифону возможности добраться до Иерусалима" .<И.Др., кн.13>. - Просто потрясающе! Снег, аж лошади проехать не могут!"
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Этот пассаж довольно реален и в условиях нынешнего Иерусалима. В современном Израиле раз в пару лет выпадает нормальный снег, и держится пару дней. И-м находится на вершине холма который возвышается на пару сотен метров над окрестными долинами. Большинство дорог ведущих в город поднимаются в гору, и местами круто. И во время снегопада подняться и спуститься по таким дорогам очень сложно на любом транспорте, особенно людям к таким условиям не привыкшим.

<<<В Иерусалиме он сделался самым усердным и неутомимым посетителем школы, где преподавали знаменитые законоучители. Чтобы существовать, он нанимался на поденную работу и, получая полдинария в день, половину отдавал привратнику за право входа в школу, а другую половину тратил на пропитание своей семьи.

Однажды случилось так, что он остался без заработка, и привратник не впустил его в школу.

Не желая, однако, пропустить занятия, Гиллель взобрался на крышу школьного дома и здесь, приложив ухо к решетчатому просвету, увлеченно слушал толкования мудрецов. Случилось это, рассказывают, в канун субботы, в зимнюю пору. Выпал снег и засыпал Гиллеля, который так увлекся дискуссией, что не замечал ничего кругом. Когда стало рассветать, Шемайя сказал Авталиону:

-- Брат Авталион! Всегда в этот час уже светло, а сегодня что-то темно. Неужели настолько облачно?

Взглянув наверх, они увидели человеческий силуэт в просвете окна. Взошли наверх и увидели Гиллеля, покрытого слоем снега в три локтя толщиной.
<<<

Уже где-то писал на этом форуме и напишу еще раз - "Дух времени" (Zeitgeist) - это ЛЖИВЫЙ и НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ фильм! Он начинается с откровенной ЛЖИ о параллелях в биографии Диониса и Иисуса Христа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%85)

Все эти выводы основаны на непонятно откуда взявшихся предпосылках и ни на чем не основаны. Точно также как историки отправляя исторические находки физикам на радиоуглеродный анализ заранее "знают" их дату.
Как можно отождествить поклонение ЖИВОМУ Богу, разработанную сложную религиозную систему с Божественным воплощением, Триединством и т.д. (см. книгу Протопресвитера Михаила Помазанского "Догматическое богословие) и примитивное солнцепоклонство???
Такого тупизма даже у скалигеровских историков с их притягиваниями за уши нет! Одно объяснение - американский шоу_ширпотреб.
Выбросьте этот фильм на помойку и не засоряйте свой мозг псевдонаучным мусором.

Мне это кажется досужей выдумкой историков, что-то неверно истолковавших.

>Такого тупизма даже у скалигеровских историков с их притягиваниями за уши нет!

Может это вы чего то не понимаете. Я хотя фильм и не смотрел,но могу сказать, что это один из "тупизмов" ТИ не видеть очевидного. Иначе все порушится. А с Дионисом как раз все очевидно.

Доводы представленные в фильме "Дух времени" вполне обоснованы и имеют полное право на существование и серьёзное к ним отношение. Ровно как и НХ. Это не значит что с ними надо полностью или частично соглашаться, но считаться с ними следует. На ширпотреб это тоже не очень похоже, авторы не особо стремятся заработать этим фильмом деньги. Но дискуссия не об этом.

Далее, по поводу истории религии. Элементы солнцепоклонничества в христианстве очевидны. Рождество совпадает с зимним солнцестоянием, правда православные по каким-то никогда не понятым мной причинам его не сдвинули вместе с календарем. Западные же церкви честно соглашаются, что Рождество - это адаптированный языческий культ солнца. Далее, Иисуса постоянно отождествляют со светом и теплом.

Крайне противоестественно не верить, что наши дальние предки преклонялись солнцу. А самый естественный процесс при развитии религии - это адаптация старых культов и ритуалов. И традиций. Замечу что это не противоречит ни старой ни новой хронологии. Утверждение НХ, что религией Империи было нечто похожее на современное православие, противоречит само себе: как современное православие может существовать без Ветхого Завета или троицы?! А ведь по НХ, Ветхий Завет появился намного позже Нового.

Совершенно естественно что у человека (или общества) возникает благоговейный трепет перед чем-то что он не понимает и не может контролировать. И этот трепет (и страх) ложится в основу поклонения. Кстати, именно это происходит когда ребёнок растёт. Когда же явление становится понятно, а ещё лучше, подконтрольно, то трепет перед ним пропадает.
В раннем средневековье люди уже знали и умели достаточно чтобы не боятся диких зверей. Они так же не особо боялись камней и деревьев. Значительно хуже было с небесными явлениями и погодой. И люди считали что всё завязано именно на солнце. Они почти не зависели от других погодных явлений, как например муссоны в Азии. Кроме непонятных погодно-климатических явлений всегда был вопрос о том что происходит после смерти. Это ведёт к культу предков.
В 15-16 веке светлые умы человечества разгадывают тайны вращения небесных светил. Это вызывает серьёзный перелом в мышлении людей. Настолько серьёзный, что сожгли Коперника и Бруно, и позже подпортили жизнь Галилею. А ведь не задолго до них была плеяда "античных" учёных. Умный народ понял, что нечего бояться ложась спать того, что солнце не взойдет на следующее утро. Наверное, именно этим страхом обусловлены молитвы на ночь. Далее, умные люди поняли что солнцу поклоняться бессмысленно. И такое откровение вызвало наверняка массу религиозных дебатов и расколов. Представьте себе реакцию, если сегодня вдруг выяснится, что какая-нибудь общепринятая теория (как например электричество) окажется неверной. Умножьте это на миллион. Умножьте ещё раз. Замените дебаты в научных журналах драками, резнями, войнами.
Возможно, именно тогда развился монотеизм. Откололись католичество и ислам. И становится ясно, почему он не развился в Индии или Китае - они были далеко от центра дебатов.

Единственное чем я могу объяснить позицию новых хронологов - это боязнь не угодить российской аудитории, на которую большинство произведений написано. Но поскольку мне книги продавать и гранты выбивать не надо, попробую изложить своё представление о средневековой религии в рамках НХ:

- культ предков
- адаптированный культ солнца под культ личности Иисуса (при этом Иисус наверняка существовал)
- скромность в жизни доходящая до аскетизма, но при этом пышность обрядов
- вынужденное разнообразие и адаптация к традициям этноса

Такое представление делает значительно меньше вере читателя чести чем "древнейшая и праматерь всех существующих религий". И что после всего ширпотреб?!

Я безусловно уважаю право каждого на собственное мнение. Но абсолютно не приемлю прямую ложь в обоснование своих слов (возвращаясь к мнимым параллелям в биографиях Иисуса и Диониса), тем более в фильме, который смотрят много людей. Это как минимум непрофессионально.

Вступать в религиоведческую дискуссию не буду ибо она выходит далеко за рамки этого форума. Интересующихся отсылаю к сайту http://www.alleng.ru/edu/relig1.htm - портал религиоведческих сайтов.

Хотя могу заметить что ваши построения носят субъективный характер и не обоснованы фактами. Такая быстрая ломка сознания не могла не оставить следа в письменных источниках или в обрядах.
Изучите историю церкви (Евагрий Схоластик. Церковная История, Евсевий Кесарийский. История Церкви, Сократ Схоластик Церковная история, Феодорит Кирский. Церковная история - авторы из средневековья и по ТИ, и по НХ) - там нет НИ ОДНОГО слова ни о солнце, ни культе предков.
Люди не могут быстро переключаться с веры на веру, такие изменения идут десятилетиями, а то и столетиями. Посмотрите на современные секты - они вообще не меняются десятилетиями (напр. секта Муна) и даже столетиями (мормоны, свидетели Иеговы).

Впрочем повторюсь, религиоведческая дискуссия выходит далеко за рамки этого форума.

P.S.: А Бруно сожгли вовсе не за открытие тайны вращения небесных светил, а за агрессивную проповедь язычества (http://www.c-cafe.ru/days/bio/18/bruno.php).

P.P.S.: Я, кстати, потому и не принимаю НХ, что изучаю христианство, и для меня очевидно, что Ветхий Завет был ДО Нового Завета.

для меня очевидно, что Ветхий Завет был ДО
>Нового Завета.


Вы просто верите в это или у Вас какие-нибудь доводы в обоснование этого заявления?

Да хотя бы почитайте Евангелие, там миллион ссылок на Ветхий Завет, причем именно ссылок, подразумевающих большой промежуток времени между ними.

Впрочем повторюсь, возникновение религии не для этого форума.
Мой пост направлен против фильма "Дух времени", как лживого.

>Люди не могут быстро переключаться с веры на веру, такие изменения идут десятилетиями, а то и столетиями. Посмотрите на современные секты - они вообще не меняются десятилетиями (напр. секта Муна) и даже столетиями (мормоны, свидетели Иеговы).

А переход от православия к "коммунизму" это что. Перешли за 10 лет официально. Церкви уничтожили за милую душу. На государственном уровне был свой "бог" (догадайтесь кто) и т.д. и т.п. Чем "коммунизм" в рамках СССР или обзовите его другим словом, не религия?

Да, и где же перешли???
Когда даже после смерти Сталина, т.е. через 36 лет после революции люди как ходили в церковь до рев. так и ходили, принимали монашество, вели церк. жизнь и т.д.
А в 90-е, т.е. через 73 года, церковь и православие куда-то делись?
Даже храмы не сумели все разрушить, не говоря уже о сознании людей.
А что, язычество куда-то делось за века христианства? Никуда оно не делось, живет себе в суевериях, сейчас вот усиленно возрождается.

Не происходит ломка сознания ни за 10 лет, ни за 100. Тем более религиозная, происходящая из внутреннего стремления людей к духовному и не зависящая от власти (вспомните десятилетия гонения на христиан и в Риме, и в СССР).

P.S.: Коммунизм это не религия, это идеология, а это разные понятия.

Религия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F).

Идеология (греч. ιδεολογία) — система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F).

>Коммунизм это не религия, это идеология, а это разные понятия.

Далеко не разные. Да и определений можно тысячу написать, и все будут разные. Надо смысл понять, а не буквы начитывать.

>Да, и где же перешли???

Перешли и жили при этом. Были небольшие по силе конкуренты - изгои, не более.

>Не происходит ломка сознания ни за 10 лет, ни за 100.

Вспомните взгляды хотя бы 80- ых и начала 90-ых. Ломки не было?

И как понимать изображение божества в виде всевидящего ока, испускающего из себя солнечные лучи?

"И как понимать изображение божества в виде всевидящего ока, испускающего из себя солнечные лучи?"

"Из такого сродства понятий света и зрения, во-первых, возникло мифическое представление светил небесных – очами, а во-вторых, родилось верование в чудесное происхождение и таинственную силу глаз. Представление светил очами равно принадлежит народам и Старого и Нового Света. Во многих языках Восточного архипелага названия, даваемые солнцу, означают: око дня 8. Скандинавские поэты солнце, луну и звезды называют глазами неба, и наоборот: глаза человека уподобляют солнцу и луне, а лоб (череп) его – небесному своду, что встречается и в наших старинных рукописях: “яко на небеси светила солнце и луна, гром, ветр, сице и в человеке во главе очи, и глас, и дыхание, и мгновение ока, яко молния” 9. Выше мы привели болгарскую загадку, которая о солнце и месяце выражается, как о глазах дня и ночи. Это уподобление должно было занять подобающее ему место в антропоморфических олицетворениях неба и его явлений. В Ведах солнце называется глазом Варуны (= неба), самое божество дневного света (Savitar) именуется златоглазым, а в некоторых гимнах солнце и луна представляются двумя очами неба 10. Верховный бог германцев Один (Вуотан) называется одноглазым: в человеческом образе его олицетворено дышащее бурями грозовое небо, с высоты которого солнце, словно громадное всемирное око, озирает землю. Подобно тому у персов оно представлялось глазом Ормузда, у египтян – Демиурга, у греков Зевса 11. Отсюда в средние века явилось то обычное изображение божества в виде всевидящего ока, испускающего из себя кругом солнечные лучи, которое вошло в церковную символику и удержалось до настоящего времени; на иконах оно доныне рисуется среди облаков. Эпитет “всевидящего” придавался солнцу еще индусами 12, и эта характеристическая черта постоянно соединяется с ним в народных сказаниях, на которые (79) укажем несколько ниже".

Взято с http://www.slavya.ru/trad/afan/IV.htm#snoska17

>>Люди не могут быстро переключаться с веры на веру, такие изменения идут десятилетиями, а то и столетиями. Посмотрите на современные секты - они вообще не меняются десятилетиями (напр. секта Муна) и даже столетиями (мормоны, свидетели Иеговы).
>
>А переход от православия к "коммунизму" это что. Перешли за
>10 лет официально. Церкви уничтожили за милую душу. На
>государственном уровне был свой "бог" (догадайтесь кто) и
>т.д. и т.п. Чем "коммунизм" в рамках СССР или обзовите его
>другим словом, не религия?
Все так, но не забывайте это верно только для определенной прослойки, но не затронуло массы. Да и в искренности прослойки можно сомневаться в свете современных событий. Искренне верующие в коммунизм были, я думаю, единицы.

>Все так, но не забывайте это верно только для определенной прослойки, но не затронуло массы. Да и в искренности прослойки можно сомневаться в свете современных событий. Искренне верующие в коммунизм были, я думаю, единицы.

А что понимать под затронуло массы? У нас сейчас верующими - православными считают себя достаточно много людей (порядка 70%, если не изменяет память, такую цифру видел в газете, ее приводил священнослужитель), однако тех, кто придерживается соблюдения правил веры - не так много (если не изменяет память, то цифры порядка 2-4%).

>>Все так, но не забывайте это верно только для определенной прослойки, но не затронуло массы. Да и в искренности прослойки можно сомневаться в свете современных событий. Искренне верующие в коммунизм были, я думаю, единицы.
>
>А что понимать под затронуло массы? У нас сейчас верующими -
>православными считают себя достаточно много людей (порядка
>70%, если не изменяет память, такую цифру видел в газете, ее
>приводил священнослужитель), однако тех, кто придерживается
>соблюдения правил веры - не так много (если не изменяет
>память, то цифры порядка 2-4%).
Я о том же. По НХ реформа Православия началась в петровскую эпоху. Только в середине ХУШ века аристократия(следуя приказу или моде) стала венчаться в церкви ( до этого по-видимому существовал другой обряд), а простой народ начали венчать в Х1Х веке. (Я уже писала об этом в другой теме, на что Веревкин предположил, что были трудности с дорогими венчальными коронами). Народ "не успел" принять современные формы православия, а вся русская литература доказывает скептическое отношение в народной среде к поповскому сословию (предполагаю это был сравнительно молодой институт батюшек), как большевики повели народ за собой. То есть налицо православию в современном его виде всего 300 лет с перерывом на советский атеизм.

>А переход от православия к "коммунизму" это что. Перешли за
>10 лет официально. Церкви уничтожили за милую душу.

Видимо вовсе не за 10 лет.Обязательно следует учитывать огромное количество староверов в Российской империи,одна из ветвей староверов-"беспоповщина" вообще обходилась без священников и храмов!Староверы были ярыми противниками романовского православия.
Кроме того,было большое количество сект (христы-хлысты,белые голуби-скопцы и мн.другие).И хотя романовские власти беспощадно боролись с ними, они ведь не исчезли бесследно.
Причём староверы были очень могущественны в финансовом отношении,имели
свою законспирированную сеть,свою "феню"-язык,многоуровневую по секретности письменность.
Все они и подготовили этот лёгкий 10-летний переход к коммунизму.
Задайтесь вопросом-почему так легко и "беспечно" сгинул император
огромной империи,с семьёй и камарильей, и никто особо не старался его
спасти?
Он-чужой,пришлый.И староверы готовы были войти в союз хоть с чёртом
(и еврейством)чтобы сломать весь чужеродный элемент "романовщины"
на русской земле.
Что собственно они и осуществили,но и сами погибли при сломе.

>Задайтесь вопросом-почему так легко и "беспечно" сгинул император
огромной империи,с семьёй и камарильей, и никто особо не старался его
спасти?

Со школы интересовал этот вопрос. Действительно, как-то очень уж легко это произошло. Есть что почитать? И про староверов.

Да хотя бы почитайте, что по этому вопросу говорят ФиН, а потом суйтесь на этот форум.

>Изучите историю церкви (Евагрий Схоластик. Церковная
>История, Евсевий Кесарийский. История Церкви, Сократ
>Схоластик Церковная история, Феодорит Кирский. Церковная
>история - авторы из средневековья и по ТИ, и по НХ) - там
>нет НИ ОДНОГО слова ни о солнце, ни культе предков.

Поклонение Иисусу = культ солнца
Поклонение святым = культ предков

Естественно, средневековые церковные историки не употребляли современные термины. Почерпнуть из них основы веры - крайне не тривиально т.к. они в основном описывают разных деятелей, традиции, культы и обряды. Приведу 2 современных примера, когда достаточно разные религии и культуры имеют похожий обряд:
1) Ханнукальный светильник у евреев и рождественский семисвечник, который часто ставят на рождество в странах западной Европы.
2) Аскетичные монастыри (и институт монашества в целом) в Европе и Азии.



>Люди не могут быстро переключаться с веры на веру, такие
>изменения идут десятилетиями, а то и столетиями.

Я не утверждаю что религия менялась с сегодня на завтра - это не реально. В 15 веке были активные религиозные брожения в Европе, наиболее яркие из которых: откол англиканской церкви (различия между англиканством и католичеством слишком велики чтобы верить в чисто политическое описание этого откола) и гуситские войны. Научное мировоззрение тоже не с сегодня на завтра поменялось с геоцентрического на гелиоцентрическое. И выводы из такой перемены тоже неоднозначны. Далее, изменение канонов церкви совершенно не обязательно коррелирует с изменением культов и обрядов, и наоборот.

Посмотрите
>на современные секты - они вообще не меняются десятилетиями
>(напр. секта Муна) и даже столетиями (мормоны, свидетели
>Иеговы).


Это утверждение не совсем верно. 100 лет назад мормоны ввели моногамию, причём не только на бумаге. Свидетели Иеговы ввели после 2 мировой канон полного политического невмешательства и терпения любого правительства которое терпит их. Совершенно ясно, что подобные изменения происходят не сами по себе, а в следствии внешних воздействий.

>
>Впрочем повторюсь, религиоведческая дискуссия выходит далеко
>за рамки этого форума.

Понятно, что дискуссиям на религиозные темы тут не место. Однако меня больше интересует история, и в частности история религии. В частности, восстановление истории религии в свете свете НХ. ФиН убедительно показывают что церковь была активно замешана в процессе фальсификации 16-17 веков. Потому многие каноны церкви ныне представляются древними.

"Поклонение Иисусу = культ солнца
Поклонение святым = культ предков"
Да не правда это! Поклонение святым вообще появилось после первых мучеников, т.е. через столетие после возникновения. Христианство потому и пробивало себе дорогу так долго и так трудно, что являлось ПРИНЦИПИАЛЬНО новой идеей. Впрочем вижу, что от этой мысли вы так просто не откажетесь... Видимо греет она вас сильно )))))). Да и пусть будет так.

"Ханнукальный светильник у евреев и рождественский семисвечник..."
"...Аскетичные монастыри (и институт монашества в целом) в Европе и Азии..."
И что?
Я вам и говорю о том, что хотя ВНЕШНИЕ обрядовые заимствования действительно есть, но из этого НЕ СЛЕДУЕТ происхождение и даже наличие связи разных культов и религий.
По вашей логике если у христиан и буддистов внешне одинаковая монастырская аскетика (хотя по внутренней жизни она абсолютно разная), то следует вывод либо о происхождении буддизма из христианства или наоборот.

"...Свидетели Иеговы ввели после 2 мировой канон полного политического невмешательства...", "...100 лет назад мормоны ввели моногамию..."
Это не есть изменение религиозной системы или подвижка взглядов, это лишь мелкая корректировка. Христианство, буддизм и т.д. тоже до наших дней вводят такие "корректировки", однако они никоим образом не влияют на суть этих религиозных систем.

P.S.: История религий очень сложная тема. Объективных и серьезных исследований на эту тему очень мало, а в свете НХ, которая переворачивает все с ног на голову, просто нет.
То, что вы пытаетесь сказать есть просто корректировка религии под новую историческую концепцию, а не серьезное исследование развития религиозных идей. Мне представляется принципиальной ошибкой рассматривать религии только в контексте истории, в отрыве от сущностных различий/совпадений.
Честно, просто добрый совет: если вы хотите найти правду изучите суть христианства и не по жиденьким материалам в СМИ, а по серьезной богословской литературе. Примерный список могу предоставить.

Успехов!

Тема которая меня интересует - как развивалась религия в свете НХ. Аргументы типа "я не верю в НХ и придерживаюсь сугубо церковного канона истории христианства" неуместны по определению. Не потому что теория ФиН верна, а потому что не об этом речь.

Пытаясь восстановить общую картину, я отталкиваюсь от реконструкции истории по НХ, общее образование плюс здравый смысл. Буду очень рад если кто-то сможет подкрепить / опровергнуть рассуждения примерами, фактами или встречными аргументами. Первое: реконструкция истории религии у ФиН противоречива и нелогична. Лично я это могу объяснить только нежеланием настроить против себя православных россиян (надо же кому-то книги продавать?!).

Однако классическая история христианства должна вписываться в реконструкцию. Средневековые труды по истории христианства в основном описывают личности, события и обряды. А значит ничего не доказывают и ничего не опровергают: как я писал ранее, у разных религий бывают очень похожие обряды и наоборот.
Далее у нас есть святые. Им поклоняются как древние идолам: одним молятся чтоб дождь пошел или ветер подул куда надо, другим - чтобы тётя выздоровела, третьим - чтоб препод на экзамене не завалил. Им строят церкви. Их можно разделить на следующие категории: великомученики, миссионеры, завоеватели. Что интересно, у православных очень развит культ великомучеников, в католичестве - миссионеров/воинов. В протестантизме культ святых не развит; в иудаизме запрещен любой культ личности; в исламе "святых" почитают, но им не молятся. Пример популярных католический святых: святой Мартин, святой Давид, святой Яков, святой Варфоломей, святой Христофор и т.д.

Вполне логично поклонение завоёванными завоевателей и миссионеров (по НХ). Оно во-первых насаждается сверху а во-вторых люди принявшие новую веру ассоциируют её с тем(и) кто им эту веру принёс. Т.е. католичество можно ассоциировать с религией покорённых.

Не понятно, зачем сильной империи нужны мученики в религии: этакие лузеры, неудачники или просто мазохисты. Вообще-то говоря, страдания мучеников очень похожи на проделки инквизиции. Время этих страданий - гонения христиан в Риме - 2-3 век н.э. По НХ, это конец 14го - 15ый век. Т.е., мучеников избивали христиане из столицы империи. За христианскую веру. Но другую. Именно ту, которую мы сейчас называем христианством. Именно ту, которую по прошествии времени окончательно утвердили в Империи. Просто не сочли нужным менять название и сложившиеся институты. Да и зачем?

////Не понятно, зачем сильной империи нужны мученики в религии: этакие лузеры, неудачники или просто мазохисты.////
Ну это как раз понятно. Это с точки зрения обывателей они неудачники и мазохисты, а с точки зрения сторонников религии - борцы за истину.
Зачем такой сильной "империи", как Советский Союз нужны были всякие Зои Космодемьянские и Сергеи Лазо? Ведь "лузеры" же...

До кучи:
Щаз цифрую "Пророки"
Там Флавий Морозовомым убит просто -- пОходя:

Да и самая до-христианская история евреев, как нации, повидимому, такая же легенда. Впервые псевдо-научно обработана она была лишь в книге, появившейся перед глазами ученых тоже в эпоху Возрождения или незадолго до нее. Это была книга «Иудейские древности», написанная на греческом языке и приписанная ее издателями «еврею второго века — Иосифу Флавию».

В первой ее части, излагающей историю «иудеев от сотворения мира», автор, главным образом, перефразирует библейские сказания, начиная свой труд так:

«Вначале сотворил Бог небо и Землю.1 И так как последняя была невидима и скрыта в глубоком мраке, а дух носился над нею, то Господь повелел создаться свету. Обозрев по возникновении его (и, очевидно, с его помощью) всю материю в ее совокупности, Бог отделил свет от тьмы и дал последней имя ночи, а первый назвал днем; начало же возникновения света и прекращения его он назвал утром и вечером.
«Так возник первый день.
«После этого, во второй день, Бог раскинул над всем небо (здесь автор забыл, как, по его же словам, небо было уже сотворено вначале), потому что Бог счел необходимым отделить небо от всего остального, как нечто самостоятельное, и окружил его кристаллом (рис. 143—144), в который для орошения Земли включил, весьма кстати, и воду и сырость».
«На третий день Он поставил Землю, разлив вокруг нее море, и тотчас вызвал из земли растения и семена».
«На четвертый Он украшает небо Солнцем, Луною и остальными светилами, определив их движения и пути, для того, чтобы тем самым определить перемены времен года».
«На пятый день Бог создал рыб и птиц, назначил первым глубь морскую, а вторым—воздух и сблизил попарно каждых в половом отношении для воспроизведения потомства, распложения и умножения их рода».
«На шестой день Он создал четвероногих животных, сотворив их самцами и самками. В этот же день Он сотворил и человека»...
«А на седьмой день Бог почил и отдохнул от трудов своих. Отсюда и мы в этот день воздерживаемся от трудов, называя его саббатон. Имя это на еврейском языке означает отдых».2

--------------------------------------------------------------------------------

1 «Иудейские древности», по переводу Генкеля, 1900 г.
2 По-еврейски: שבתון (шбтун)—праздник.

--------------------------------------------------------------------------------
Рассказав затем о сотворении в следующую неделю женщины из ребра Адама, автор так повествует о построении рая:

«Бог устроил на востоке сад и насадил в нем всевозможных растений; среди последних находились одно— дерево Жизни, а другое—дерево Познания, по которому можно было бы узнать, что такое добро и что такое зло. Затем он ввел в тот сад Адама и жену его и повелел им ухаживать за растениями. Этот сад был орошаем рекою которая обтекает вокруг всей Земли и распадается на четыре рукава. Из них Фисон—это имя значит: множество 3—течет по направлению к Индии и впадает в море. Он называется греками Гангом. Евфрат и Тигр текут в Красное (!) море, при чем Евфрат называется по-еврейски Форà, что означает: распространение или цветок 4. Тигр же называется Тиглатом 5 , (Diglath), чем определяется нечто узкозастроенное (!?). Река же Геон,6 протекающая через Египет, означает «текущий к нам с востока». Греки называют его «Нилом».

--------------------------------------------------------------------------------

3 פישון (фишун) по-еврейски значит вовсе не множество, а течение. Автор „Иудейских древностей“, Флавий, писавши по-гречески оказывается, плохо знал еврейский язык и руководился в своей „Истории иудеев“ греческим церковным переводом Библии, как видно и по другим местам.
4 И это место „Флавия“ тоже очень характерно. По-еврейски Евфрат пишется не форà, (φορά ), как автор изображает его греческими буквами, а פרת (ФРТ), что означает „сладкая вода“. Но похоже на него по внешности пишется еврейское слово פרה (фрэ) — цвток. „Фдавий“ явно не знал, как пишется по-еврейски Евфрат, или не разобрал в словаре, где справлялся, разницы ת от ה и, таким образом, смешал смысл обоих слов. Отсюда видно, что он, утверждавший, будто жил долго в Палестине, знал лишь только еврейскую азбуку и разбирался в еврейском языки по словарю, да и то плохо!
5 Опять не верно. По-еврейски, вместо Тиглата, в Блблии стоит הדקל (эдкд) — зыбкий, непостоянный. Только в греческом церковном переводе и в латинской Вульгате, вместо Эдкла, стоить здесь Тигр. По нему, а не по еврейскому тексту, изучал Библию „Флавий“!
6 Еврейское имя реки Гион (גיהון ), названной в греческом переводе Библии Гихоном, можно перевести: стремящийся к нам, но о востоке, здесь ничего нет.

--------------------------------------------------------------------------------

Этих двух цитат из самого начала разбираемой нами .теперь греческой книги «Иудейские древности Флавия», совершенно достаточно, чтобы показать читателю, что сочинение его в своей основе составляет перефразировку библейских исторических книг с собственными умозаключительными выводами автора.

Частично - точно подделка. Там, где говорится о Христе. Об этом один господин на Патриарших говорил поэту Ивану Бездомному...

Мне кажется в тему здесь

http://www.runitsa.ru/publikation/lada/120109/

Вот здесь подробно о лживости этого фильма.
http://anti-zeitgeistmovie.info/
Из лживой информации вы не сделаете правильных выводов.

"Солнечная" часть фильма совершенно слабая и отсталая. Но опровергатели фильма и того слабее, наверное какие-то двоечники.