Фоменко выдвигает гипотезу о фальшивости норманнского (варяжского) листа в Радзивилловской летописи (кстати я бы не называл его норманнским, так как там нет слов норманн, а есть варяги, получается, что подсознательно связываются понятия варяги=норманны, а это не совсем правильно, так как варяги могут происходить и от слова "варить соль" (Старая Русса).
Приведу отрывок, какой попался под руку:
""Въ лето 6370. изъгнаша варягы за море. и не даша имъ дани. и почаша сами в собе аладети. и не бе въ нихъ правьды. ивъста родъ на родъ. и быша усобице въ нихъ. и воевати сами на ся почаша. и реша сами в себе поищемъ собе князя иже бы владелъ нами и рядилъ по ряду и по праву. и идоша за море къ варягомъ къ руси. сице бо зъвахуть тьи варязи русь яко се друзии зоветь ся свее. друзии же урмани. англяне. инии и гъте. тако и си. реша русь. чюдь. словене. и кривичи. и вся. земля наша велика и обильна. а наряда въ неи нетъ. да поидете къняжитъ и владети нами. и избраша ся 3 братия съ роды своими и пояша по собе вьсю русь. и придоша къ словеномъ. первое и сърубиша городъ ладогу и седе стареишии в ладозе рюрикъ. а другыи синеусъ на белеозере. а третии трувор въ изборьсце. и от техъ варягъ прозва ся руськая земля".
Интересно было бы найти место подлога, например вызывает вопросы последняя фраза, что от тех варягов пошла называться русская земля, так как слово русь встречается и раньше в этом же абзаце.
Может подложников можно вывести на чистую воду тем, что они употребили словосочетания, которые не употреблялись в тогдашнем русском языке, например ("от тех", "руськая" и т.п.). Тогдашние выражения теперь можно взять из берестняых грамот (сайт gramoty.ru). А может слово "позва ся" имеет значение не "стала называться", а например "укрепилась". В связи с этим вопросы:
1. Где найти факсимильное изображение варяжского листа (говорят выходило факсимильное издание Радзивилловской рукописи, может кто-нибудь сканировал).
2. Есть ли еще информация на эту тему?

Нашел факсимильное изображение у Фоменко, но оно не понадобилось, так как нашел интересную книгу:
http://old-rus.narod.ru/articles/art_46_2.htm

Цитата из нее:
"...И главная — текст Нестора о призвании варяжских князей не совпадает в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях. Не менее любопытен данный отрывок и в факсимиле Радзивилловской летописи, где соответствующий 8-й лист (с 4-мя миниатюрами на аверсе и на реверсе) является самым зачитанным — с текстом, частично вообще утраченным, оборванным по краям и замусоленным от прикосновений пальцев тысяч, жаждавших разгадать тайну первой царской династии Рюриковичей. Вот как звучит знаменитый сакраментальный фрагмент в передаче Ипатьевской летописи (точнее — по Ипатьевскому списку “Повести временных лет”):

“В год 6370. (862). И изгнали варягов дз море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди нних правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: “Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону.” Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы. а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь; “Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами”. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И подставили город Ладогу И сел старший, Рюрик. в Ладоге, а другой — Синеус,— на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря. в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик”. (Перевод — здесь и далее, кроме оговоренных случаев, — О.В. Творогова)

К сожалению, переводчик слукавил. Он перевел слово “наряд” не в соответствии со смыслом оригинала летописи, а следуя дурной традиции, заложенной еще два века назад норманистами-русофобами, для коих важно было подчеркнуть одно: на Руси “порядка нет” с подразумеванием — “никогда не было и не будет”. Дабы убедиться, что перед нами прямая и неуклюжая фальсификация, достаточно заглянуть в 10-й том академического “Словаря русского языка XI—XVII вв.” (М., 1983. С.227—230). Оказывается, понятие “нарядъ” в древнерусском языке имеет шестнадцать значений: 1. устройство, правопорядок, <…>; 2. руководство, управление, надзор, <…>; 3. оснащение, снаряжение, вооружение, <…>; 4. артиллерия, пушки, <…>; 5. заряд, снаряд <…>; 6. набор вещей, одежды, украшений, <…>; 7. парадная, церемониальная, нарядная одежда. <…>; 8. уборка, украшение (как действие), <…>; 9. убранство, внутренняя отделка, <…>; 10. совокупность вспомогательных деталей для оформления (застежки, пряжки и т.п.), <…>; 11. подкладка (обуви); 12. нашивки и кружево по полам одежды, <…>; 13. приказание о посылке людей на работу, службу и т.п. <…>; 14. комплект некоторых предметов, <…>; 15. состав, смесь; 16. подлог, сфабрикованное дело, <…>.

Однако большинство отечественных историков (не говоря уж об иноземных), клюнувшие на пустой норманистский крючок, могли бы и сообразить, что подлинный смысл Несторовой фразы связан с управлением и организацией. Их-то и не доставало рассорившимся новгородцам, почему они и обратились за помощью к близким по происхождению и языку варягам. Другими словами, требовался распорядитель, начальник, руководитель, управляющий (сегодня бы мы сказали: объявлен конкурс на вакантную должность). Для обозначения данных понятий в древнерусском языке и миропонимании существовало одно-единственное слово — “нарядникъ”, образованное от однокоренного “нарядъ”. Об этом, собственно, и говорится у Нестора, а вовсе не о каком-то беспорядке-хаосе, извечно присущем безалаберным русским людям.

Что дело обстояло именно так, а не иначе, доказывают и более поздние русские летописи, в которые традиционно, но с некоторыми уточнениями включалась “Повесть временных лет”. Так, в Тверской, Львовской, Никифоровской и др. летописях (в точном соответствии с действительным смыслом) вместо слова “наряд” поставлен “нарядник”. “Вся земля наша добра есть и велика, изобильна всем, а нарядника в ней несть, поидете к нам княжити и владети нами”, — записано, к примеру, в Холмогорской летописи. Еще более удачная формулировка содержится в Густинской летописи, где вместо спорного “наряда” прописана развернутая фраза “… но строения доброго несть в ней”.

Конечно, сам Нестор также освещал вопрос о призвании варягов не по документам, а понаслышке — на основе тех устных преданий, которые сложились ко времени начала работы над “Повестью временных лет” в дружинной среде. Историю, связанную с Новгородом (не говоря уж о предыстории), он знал плохо, фрагментарно и в основном в тех аспектах, которые имели непосредственное отношение к Киевской великокняжеской династии. Это отмечает и В.Н. Татищев, приступая к изложению начальных страниц русской истории в соответствии с Иоакимовской летописью. Точнее — он присоединяется к мнению тверского монаха Вениамина, сделавшего необходимые выписки из в дальнейшем утраченной Новгородской летописи, составленной епископом новгородским Иоакимом в основном во времена Ярослава Мудрого. “О князех руских старобытных Нестор монах не добре сведом бе, что ся деяло у нас славян во Новеграде...” — таков приговор автору “Повести временных лет” в отношении знания им фактов ранней истории собственного Отечества."

как бы ни интерпретировать слово "наряд", другие признаки подделки достаточны для того, чтобы считать текст искаженным в пользу норманнской теории. посмотрите на http://radzivil.chat.ru там даже особо показаны места для сверки с Фоменко

Во фрагменте из Ипатьевской летописи, который я привел из статьи Демина, ясно сказано типа "Пошли за море к варягам, к руси", "Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь", "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы.". Варяги явно названы русами.
В статье Демина, отрывок из которой я привел, чуть раньше он приводит еще аргументы, что варяги - русские.
Я честно не пойму, причем здесь норманнская теория? Не вижу ни одногп аргумента в ее пользу.
Если бы хотели исказить повесть временных лет в пользу норманнской теории, то, наверно, придумали бы по-другому?

Гипотеза: Варяжский лист (или соответствующая часть текста) в ПВЛ переставлен; Рюрик - современник Святослава (и его сына Олега), дед Ярослава. Их потомки передвинули Рюрика в начало династии и таким образом не только удлиннили ее, но и сделали "законнех" варяжских наследников короны, в ущерб потомкам других сыновей Владимира - например, Бориса, Глеба и пр.

тут передергивание не в том, что варяги названы русами, а в том, что якобы название русы как раз принято от варягов. а сами варяги - это германцы, но сами себя они называли русы, поэтому когда они стали править безымянными до тех пор племенами, то подопечные племена и получили название русы.

Ваше непонимание, причем здесь норманнская теория, проистекает из того, что Вы считаете, что название русы было и до призвания (поэтому Вам и кажется, что тут все на месте: были русы, часть из них - тех, что позвали - называлась варягами), а норманнская теория как раз "объясняет", что сначала были варяги-русы и некие безымянные (и беспорядочные, а следовательно, и бестолковые и никчемные, одним словом, отсталые) племена, затем эти племена позвали варягов-русов и приняли от них же название русы. то есть название русы принято после призвания варягов. (строго говоря, норманнская теория, основанная на варягах-русах, несколько противоречит тому, что ранее, при перечислении племен в летописи, которые впоследствии стали называться русами, наименование русы тоже упоминается. но это противоречие фальсификаторы, видимо, посчитали несущественным, типа: это впоследствии, после призвания варягов-русов они стали русами, а до тех пор они названы так, чтобы хоть как-то назвать.)

так как путем "интерпретирования" можно притянуть за уши что-угодно к чему-угодно, то главным аргументом должно быть не объяснения замысла летописца (никто не может точно сказать, что хотел написать летописец), а именно объективное, материальное доказательство. и только с учетом такого доказательства можно что-то интерпретировать

Разве норманнская теория это не то, что Рюрик некий норманн, варяг, но не русский?
От Демина: "Кто же такие варяги? В XVIII—XIX веках возобладала точка зрения, согласно которой варяги — русское название знаменитых скандинавских викингов (норвежцы, шведы, датчане), терроризировавших Западную Европу на протяжении нескольких столетий. Мнение это преобладает и по сей день. Однако ни Начальная русская летопись, ни скандинавские саги и хроники достаточных оснований для подобных выводов не дают. Обратимся к Нестору. Первый раз варяги упоминаются на страницах “Повести временных лет” на ее первых же страницах: в Лаврентьевской — на 2-м, в Ипатьевской — на обороте 3-го рукописных листов. Более того, они открывают список из 13 народов, продолживших после потопа род Иафета. По-древнерусски это звучит так:

“Афетово бо и то колено: варязи, свеи <шведы>, урмане <обычно переводится как “норманны”, но здесь явно имеются в виду “мурмане”, то есть норвеги, которые, впрочем тоже были норманнами>, готе <готы>, русь, агняне <англичане>, галичане, волхъва <обычно переводят “валахи”, то есть предки современных “румын” и “молдован”, хотя для их обозначения Нестор пользуется совсем другим понятием — норци (норики)>, римляне, немци, корлязи <убедительного объяснения, кого здесь имел в виду русский летописец, нет>, веньдици <венецианцы>, фрягове <итальянцы> и прочие... ”

Какой вывод напрашивается первым из этого хрестоматийного отрывка? Прежде всего: варяги — какой-то совершенно самостоятельный этнос в ряду других народов, перечисленных Нестором. И уж никак не норманны — не шведы и не норвеги, которые были на Руси хорошо известны, но только не под именем варягов. Сами свеи и урмане также никогда себя варягами не называли (а именовались викингами), и в шведском, норвежском и датском языках такого слова вообще нет. Тем не менее на основании в основном косвенных данных в умы россиян была внедрена в общем-то совершенно необоснованная и и по существу нелепая мысль, что варяги — это не кто иные как германоязычные викинги-скандинавы."

Т.е. получается, что согласно летописи, жил некий народ "словене" в Новгороде, плохо жил, и позвал варяг-русских! Т.е. наоборот, не русские звали себе, а их к себе позвали! Надо срочно изучать русов-варягов, где они жили! С этой теорией неплохо согласуются такой вариант (или от Демина, или навеяно еще от кого):
1. Сказание о Словене и Русе.
Это два брата. Рус поселился в Русе (сейчас типа Старая Русса),
Словен в Словенске (типа сейчас Новгород). Соответственно новгородцы назывались всегда словене. Пришел Рюрик (варяг-рус), стали называться русами (по-братски). А варяги от слов "варить соль" (вроде как в Старой Руссе есть солевое озеро). И варяги-русы и словене говорили на одном языке.
От такой теории мне необидно. Норманнского (в смысле Рюрика-норманна) опять ни капли.

Если придерживаться гипотезы о фальсификации варяжского листа именно в Кенигсберге, то можно предположить, что в Радзивилловской летописи выкинули некоторые слова про русь-варягов (самый простой способ, так как чтобы приписать что-то славянское, немцы просто не знали древнеславянских оборотов). А так как в Ипатьевской летописи то же место подробнее, то версия о таком подлоге вероятна.

Есть еще гипотеза, что фальсификация шла от летописцев-киевцев (от наших), чтобы узаконить Рюриковское колено, чтобы Новгородцы забыли о своих князьях до Рюрика (Гостомысле).

Ну и напоследок:
В вышеприведенном отрывке летописи варязи и русь - разные народы, а словен - нет (правда есть прочие). Т.е. противоречие внутри летописи. Нестыковка.

вообще, по разным советским (официальным) и романовским (Карамзин) источникам у меня сложилась такая картина по норманнской теории:

- сначала норманнская теория подразумевала, что жили-были зверолюди, ядущiа друг друга, они позвали прогрессивных варягов (варяги, они же викинги, имели в составе племя с названием "рос", этих-то "росов" и призвали зверолюди), эти варяги им так понравились, что они даже приняли от них название: типа "русские" - это принадлежащие русам (в Скандинавии до сих пор есть деревушка Рос, жители которой и сегодня думают, что они дали название России);

- затем, в советское время, возобладал некоторый патриотизм, и название "русы" у варягов отняли, сделали его произошедшим от речки Рось, но оставили то, что варяги - это викинги, и их призвали цивилизировать зверолюдей.

то есть ключевым моментом норманнской теории является не то, что от них или не от них получено название "русы", а то, что русская цивилизация началась с варягов, подразумевая, что варяги - это викинги, а до викингов были - неважно, русские или нерусские, но в любом случае - зверолюди.

Ваш вывод, уважаемый ТВЫ,

>>>Т.е. получается, что согласно летописи, жил некий народ "словене" в Новгороде, плохо жил, и позвал варяг-русских! Т.е. наоборот, не русские звали себе, а их к себе позвали!<<<

соответствует именно этой теории и как раз в романовской версии. должно быть обидно не то, что слово "русские" якобы от варягов, а то, что в этом придуманном вранье русские - это зверолюди в то время, когда в остальных европах и азиях уже цивилизация.

вообще, в летописи много нестыковок, Вы даже сами указали на одну из них ("варязи и русь - разные народы"), поэтому деминская интерпретация тоже того... как бы помягче сказать?.. несовершенна. во всяком случае, только на основании приведенного фрагмента нельзя утверждать, что варяги - это самостоятельный народ, а не шведы с норвегами, потому что этот фрагмент вполне можно притянуть за уши и к следующей интерпретации:

“Афетово бо и то колено: варязи -- свеи, урмане, -- готе, русь, агняне, галичане {и т. д.}”

типа того, что Нестор хотел особо расшифровать, из кого состояли варязи, потому что варязи оказались самыми важными в последующем повествовании, а остальных просто перечислил. в летописи же нет двоеточий и тире, даже запятые только изредка, поэтому их можно ставить как угодно. если угодно, по-демински, если угодно, по-лихачевски, если угодно по-зализняковски, если угодно по-своему. кстати, с чего бы Демин взял, что норманны — это шведы и/или норвеги, которые были на Руси хорошо известны? вопрос может показаться странным - вроде бы, так написано в летописи, - но вопрос: свеи и урмяне Нестора - это те же шведы и норвеги, чьи потомки сегодня живут в Скандинавии или не те же? очень возможно, что современные шведы и норвеги - это пришлые датчане, вытеснившие, уничтожившие или ассимилировавшие аборигенов. вот вам примечательное утверждение с сайта Скандинавской школы

Bokmål (литературный, книжный язык) представляет из себя результат развития датского языка в Норвегии. На этом же языке ведется преподавание более чем в 80% школ. Nynorsk - язык, который был сформирован из норвежских диалектов в середине 19-го века для того, чтобы устранить огромное сходство с датским языком

это цитата со страницы http://nordicschool.ru/main.php?id=45. на том же сайте утверждается, что шведский язык тоже близкородственный датскому. вопрос: с чего бы это русско-язычные (как мы знаем по источнику "placzewna recz") до 17-го века аборигены с 18-го вдруг заговорили на датском?

своим сообщением я хотел еще раз напомнить, что при анализе текстового источника важна не только интерпретация непосредственно текста, но крайне важным фактором является понимание, кто его изготовил или исправил, и с какой целью. в случае с Повестью временных лет этот фактор становится наиважнейшим, так как от него зависит все остальное понимание и самого текста, и всей истории: в зависимости от него представления об истории России (и не только России) меняются радикально - от ТИ до НХ

Я вроде не говорил, что жили дикие люди.

У меня сложилось мнение, что норманнская теория - это две части:
1. Варяги-не русские, а якобы "русское название викингов"
Это часть наиболее важна.
2. Те, кто призвал варягов были дикие люди, не могущие сами навести у себя порядок.
Эта часть как бы вагончиком к первой части.
По-моему и Фоменко что-то подобное пишет.
Так вот, при прямом, бросающемся в глаза, прочтении из летописи получается по частям:
1. "Про норманна". Варяги ("варязи") это отдельный народ от свеев и норманнов и русов Причем летописец знал, кто такие норманны. Далее варяги прямо названы русами.
Получается некая нестыковка. Тут можно покопать в сторону, что варяги и варязи - это разное.
В любом случае норманнского ни капли (согласен с Деминым про норманнов: "по существу нелепая мысль")
2. "Про дикость". Да, между собой были распри - это наоборот, свидетельствует о высоком развитии - общественные отношения, оружие и т.п.

И это при прямом прочтении летописи. Ну а дальше возможны варианты непрямого прочтения летописи: подлог, не обращать внимание на запятые, считать варягов - некими викингами.

Кстати, если считать варягов неким русским (тогда уж словенским, так как русов в Новгороде как бы не было) названием викингов (которые вроде как в летописи не упоминаются), то кроме того что в летописи упоминаются свеи и пр. норвеги, получается для норманнов еще хуже:

ЕСЛИ ВАРЯГИ - ВИКИНГИ, А ВАРЯГИ ГОВОРИЛИ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, ТО ВИКИНГИ ГОВОРИЛИ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ.
Значит, наоборот, норманны произошли от русских (варяг)!

В общем даже при первом знакомстве с летописями (без привлечения теории подлога) совершенно непонятно, как у нас укоренилась норманнская теория. Как можно поддаться на такую нелепость?

Еще насчет дикости.
Разве не в то время приколачивали щит на ворота Царь-града?
Есть же еще более древние документы, чем повесть временных лет.
(Кстати, по-моему, Фоменко их не упоминает).
Но Фоменко я благодарен, что расшевелил болото, симпатизирую ему и слежу за исследованиями.

>>>Я вроде не говорил, что жили дикие люди.

>>>У меня сложилось мнение, что норманнская теория - это две части:
>>>1. Варяги-не русские, а якобы "русское название викингов"
>>>Это часть наиболее важна.
>>>2. Те, кто призвал варягов были дикие люди, не могущие сами навести у себя порядок.
>>>Эта часть как бы вагончиком к первой части.
>>>По-моему и Фоменко что-то подобное пишет.
{...}
>>>2. "Про дикость". Да, между собой были распри - это наоборот, свидетельствует о высоком развитии - общественные отношения, оружие и т.п.

>>>И это при прямом прочтении летописи. Ну а дальше возможны варианты непрямого прочтения летописи: подлог, не обращать внимание на запятые, считать варягов - некими викингами.


конечно, Вы не говорили. это говорит норманнская теория. но любые интерпретации, в которых подразумевается, что варяги - это не одно из племен северо-востока Европы, а некое самостоятельное племя, соответствуют норманнской теории. отрицание норманнской теории как раз в том, чтобы не отделять варягов от остальных племен. проще говоря, ставим границу "варяги-неваряги" между группами племен (то есть говорим: варяги принадлежат одной группе племен, призвавшие их - к другой), получаем норманнскую теорию, ставим границу "варяги-неваряги" внутри группы племен (то есть говорим: варяги и призвавшие их принадлежат одной группе племен), получаем отрицание норманнской теории.

Ваша интерпретация, уважаемый ТВЫ,

>>>Т.е. получается, что согласно летописи, жил некий народ "словене" в Новгороде, плохо жил, и позвал варяг-русских! Т.е. наоборот, не русские звали себе, а их к себе позвали!<<<

как раз ставит границу "варяги-неваряги" между группами племен (словене - одна группа племен, русские - другая). поэтому она соответствует норманнской теории. я понимаю, что для Вас словене и русы - синонимы, тем не менее чисто формально Ваша цитата делит их на разные народы=группы племен, поэтому она соответствует норманнской теории. с этими европейскими и передне-азиатскими политизированными псевдоисториками держи ухо востро: любую мелочь, любую формальность, неточность, они тут же превращают в цистерны помоев и грязи, выливаемых на Россию через СМИ и прикормленную академическую "науку"

в настоящее время враги России, естественно, с пеной у рта и брызжущи слюной, будут защищать норманнскую теорию, потому что из нее следует, что раз варягов, которые были из одного народа, призвал для управления собой другой народ, каким бы словом это управление ни было выражено, то призвавшие были еще зверолюди. сейчас это просто часть войны против России. а при воцарении Романовых эта теория была "доказательством" их притязаний на престол. они-де из того самого цивилизованного народа, которого позвали управлять собой зверолюди.

Вот, собственно, и вся подоплека всей так называемой "норманнской теории". Фоменко, естественно, все это прекрасно понимает и говорит об этом.

я хотел бы тут заострить внимание на одной тонкости. из моей тирады может возникнуть впечатление, что, вроде бы, я такой умный и понимающий, что даже академику Фоменко ставлю пятерку за хорошую работу. наоборот - именно Фоменко обратил мое внимание на некоторые важные факты, а дальше научная логика неизбежно привела меня к тем же выводам, которые получил Фоменко.




>>>Кстати, если считать варягов неким русским (тогда уж словенским, так как русов в Новгороде как бы не было) названием викингов (которые вроде как в летописи не упоминаются), то кроме того что в летописи упоминаются свеи и пр. норвеги, получается для норманнов еще хуже:

>>>ЕСЛИ ВАРЯГИ - ВИКИНГИ, А ВАРЯГИ ГОВОРИЛИ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, ТО ВИКИНГИ ГОВОРИЛИ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ.
>>>Значит, наоборот, норманны произошли от русских (варяг)!

скорее, дело было проще: на Скандинавском полуострове и в Прибалтике проживали свеи, норманны, варяги. все они были такими же племенами, как и меря, мещера, кривичи, радимичи, чудь, мурома и т. д., то есть теми, которые говорили по-русски и в целом назывались "русь". свеи, норманны, варяги были просто частью русских. доказательство приводит Фоменко, посмотрите "Царский Рим в междуречье Оки и Волги" в главе 9.
современные же шведы и норвежцы - это потомки датчан, а не тех свеев и норманнов, о которых писал Нестор. почитайте на сайте Скандинавской школы, что такое шведский и норвежский языки

(кстати, полушуточное объяснение - почему впоследствии прижилось "русские", а не просто "русы". потому, что "русские" - это не какое-то конкретное племя, а общий признак племен: все они говорят по-русски. а так как это признак, то и форма признака в виде прилагательного, а не существительного.

кто они? - чудь, кривичи, весь, свеи и т. д.
какие они? - русские
почему "русские"? - потому что говорят по-русски)

////конечно, Вы не говорили. это говорит норманнская теория. но любые интерпретации, в которых подразумевается, что варяги - это не одно из племен северо-востока Европы, а некое самостоятельное племя, соответствуют норманнской теории. отрицание норманнской теории как раз в том, чтобы не отделять варягов от остальных племен. проще говоря, ставим границу "варяги-неваряги" между группами племен (то есть говорим: варяги принадлежат одной группе племен, призвавшие их - к другой), получаем норманнскую теорию, ставим границу "варяги-неваряги" внутри группы племен (то есть говорим: варяги и призвавшие их принадлежат одной группе племен), получаем отрицание норманнской теории.////

Это именно так. Но я бы поставил вопрос шире.

"любые интерпретации, в которых подразумевается, что варяги - это не одно из племен северо-востока Европы <или социальная групппа, например, каста местных воинов,>, а некое самостоятельное племя <или социальная группа, напрмер, каста воинов, сложившаяся в Сканжинавии>, соответствуют норманнской теории."

имхо есть два слова разных, которые кажется смешиваются в истории:

1. вагры - русы, жившие в стране Вагрии, на Балтийском побережье, в нынешней Германии.
Посему когда русский летописец говорит "за море, за морем", это может значить как Скандинавский полуостров, так и Балтийское побережье Германии, и как раз это последнее доказывали русские историки 19 века.
Хотя между делом и страну Светию со стольным градом Стекольным тоже русы с Дона основали (см. Хеердала).

В этом смысле известие, кажется новгородской летописи, что у Гостомысла была дочь замужем за вагряжским\вагрийским князем, и у неё был сын Рюрик-Сокол, которого призвали русские из Новгорода на престол дедич, выглядит вполне реально и логично, поскольку сыновья Гостомысла погибли ранее его смерти.

Тем более что у ариев находим правило престолонаследия от брата-дяди к сыну сестры\племяннику. Таким образом правило христианское престолонаследия от отца к сыну ещё только входило в силу, то есть может быть как раз переходный период от закона ведического к закону христианскому. К тому же на Руси у руси историки права русские отмечают запрет древний иностранцам иметь в собственности землю.

Далее: Владимир - сын Святослава и Малуши, которая дочь князя древлян
Мала из Любека, которого по рекомендации дяди его Добрыни в Новгород призвали княжить. Когда на Владимира пошли родственники из Киева походом, то он бежал за море опять же, вероятно к родственникам по деду (по материнской линии) за помощью вернулся с варягами, а может и русами ваграми.
Посему вижу толкование этой истории вполне в русских рамках без норманнов, если их понимать как скандинавов отличных от русов.

Похоже, что европейские историки, описавшие страшные многочисленные набеги норманнов на Западную Европу, не могли представить, что норманы таким же образом не обошлись с Русью, а тем более допустить что эти норманы и были славянорусы.

2. варяг - профессия: купец-мореход-воин-сборщик дани.

таким образом, есть слова вагры - Вагрия - племя народа русского и варяг - профессия.

>Во фрагменте из Ипатьевской летописи, который я привел из
>статьи Демина, ясно сказано типа "Пошли за море к варягам, к
>руси", "Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь", "Те
>варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные
>— норманны и англы.". Варяги явно названы русами.
>В статье Демина, отрывок из которой я привел, чуть раньше он
>приводит еще аргументы, что варяги - русские.
>Я честно не пойму, причем здесь норманнская теория? Не вижу
>ни одного аргумента в ее пользу.
>Если бы хотели исказить повесть временных лет в пользу
>норманнской теории, то, наверно, придумали бы по-другому?

Подробнейший "разбор полёта" по норманнской теории и данного места у Нестора делает Забелин в "Истории русской жизни". По-моему, после Забелина вопрос о норманнах закрыт раз и навсегда.
Кстати, любопытная деталь, из его анализа выходит, что Рюрик родом из Голозадии, сиречь Голштейнии.

Еще одна версия норманнской теории:
Зашел на обеде в магазин, посмотрел учебники истории на 6 класс.
В одном: варяги - это скандинавы <не уточняется кто, видимо просто народ такой новый - скандинавы>.
В другом, видимо, для особо умных, кто просто прочел летописи:
да, варяги говорили по-русски, но все равно от скандинавов , типа долго жили вместе с русскими, вот и переняли язык.
(про "дикость" пока опустим - не помню, что написано в учебниках)

Тут 3 важных момента:
1. Кто от кого произошел - варяги от скандинавов или скандинавы от варягов - неизвестно. Я слышал теорию (не от НХ), что именно от варягов (русов и т.п.) произошли скандинавы. Типа как отступал ледник - с юга на север, так и народы шли за ним. Да и по логике естественно - народу появиться на юге и пойти на север.
2. Про язык. Почему бы якобы "варягам-скандинавам" вместо того, чтобы брать чужой и чуждый своим предкам язык, наоборот учить своему языку чужеземцев, раз они такие крутые.
Наиболее естественный опять вывод- Варяги всегда были русские (говорили на русском языке).
3. <Покритикую Фоменко, если можно> Если придерживаться такой версии норманнской теории (варяги когда то были скандинавами), то из нынешних летописей абсолютно этого не следует. Тогда в чем подлог ПВЛ?
Но это, опять же, если придерживаться вышеописанной версии норманнской теории.

Хорошо бы еще покопать (в рамках НХ или нет) в сторону, кто такие варяги, чтобы не просто отбиться от их теории(простые такие скандинавы, что попало говорят, а ты теряй время, ищи документы, доказывай, что не верблюд), а наоборот доказать, что скандинавы произошли от варягов или родственного народа, говорящего по-русски.

Если я утомил варяжским вопросом, то, извините. Наверно, со своей стороны, закончу.

Здравствуйте.

Возможно, ключом к пониманию проблемы может послужить идентификация территории, КУДА именно ходили новгородцы "за нарядом". ГДЕ жил Рюрик? Лично мне кажется, что территории соременных Швеции либо Дании (Не говоря уже о Норвегии, etc.) - это далековато для такого "посольства". Да и других народов по пути немало. При таком раскладе получается, что "послы" целеустремлённо шли к какой-то точке, достаточно конкретно указанной Гостомыслом. Откуда такое точное владение информацией о чужеродном князе, да ещё проживающем за тыщу вёрст?
Лично мне нравится версия, которую активно двигают П. Золин, ранее - А. Прозоров. Якобы существуют источники (назывались: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, «Брокгауз и Ефрон» какого-то полураритетного года издания), в которых Рюрик недвусмысленно назван ВНУКОМ Гостомысла, сыном его дочери Умилы и некоего князя Годислава. В своё время была широко распространена (И. Глазунов даже целый триптих написал!) версия о происхождения Рюрика с острова Рюген, населенного в ту пору славянами-ободритами-полабами, князем которых и был Годислав. При ТАКОМ раскладе получается, что "норманнская" теория и вовсе высосана из пальца, а инородное происхождение Рюрика Годиславовича ему просто голословно инкриминировано.
Таким образом мы получаем в качестве местожительства Рюрика переднюю Померанию. Тоже не ближний свет, конечно, но ничем не хуже Швеции и Датского Шёлдунга. Зато стовершенно ясно, откуда Гостомысл имел исчерпывающе точную информацию о Рюрике - это было распоряжение призвать на престол последнего наследника мужского пола, пусть и по женской линии. Выбирать было не из чего, ибо сыновей Гостомысла к тому времени уже всех выкосила костлявая.

Да я читал эту теорию, к сожалению, только у Прозорова.
У Золина читал про "Сказание о Словене и Русе". Понравилось у Золина в очень вольном пересказе: "Надоело уже доказывать очевидное, Сказание о Словене и Русе - правдивое". Иерусалим празднует 3000 лет. Пекин решил переплюнуть и праздновал 3500 лет. А нам (Старой Руссе) можно праздновать около 4000 лет, но нет - не празднуем.
Но на данном форуме это выходит за рамки Новой хронологии (по крайней мере на мой вопрос кто такой Гостомысл в рамках НХ - ответа нет).
Да и по варяжскому листу никакой норманнской теории - близко нет.
Начал читать Забелина по этому вопросу, но пока не дочитал. Дочитал как Миллер толкал свою теорию про Россию, там не только Ломоносов против был, а и многие другие по причине явной нелепицы.
Ситуация такая:
Миллер и компания специально толкнул на шару эту теорию, а мы до сих пор оправдываемся, что не верблюды. Правильно писал Прозоров: "прекратите каяться" и надо спорить с учительницей в школе, а еще лучше с Министерством образования.

В рамках НХ Русы тоже заселяли первые, поэтому методы НХ могут дать новый свежий подход по этому вопросу даже традиционным историкам, археологам.

>>>Ситуация такая:
Миллер и компания специально толкнул на шару эту теорию, а мы до сих пор оправдываемся, что не верблюды. Правильно писал Прозоров: "прекратите каяться" и надо спорить с учительницей в школе, а еще лучше с Министерством образования.

еще неплохо бы осознать, в чем именно прекратить каяться. а для этого нужно нужно во всеуслышание озвучить цель Миллера, ради которой он толкнул эту теорию. тогда вопрос о покаянии просто отпадет

Всё достаточно просто. Миллер (или кто он там на самом деле) увидел брешь в истории династии... Или в родословии, как хотите...
Согласно писаной ТИ, после Рюрика, де факто, власть передавалась по наследству, по мужской линии - старшему мужчине в семье. Можете проверить мои слова, сам не веря глазам, перепроверял несколько раз - никаких сбоев аж до "обоймы Иванов". Тем не менее, рядом с этим "фактическим" материалом мирно соседствет утверждение ТИ, что КНЯЗЯ ВЫБИРАЛИ НА ВЕЧЕ (или на Раде-Орде). Диссонанс, милостивые государе! :(
Если же наплевать на утверждение Миллеров-Байеров-Шлецеров, что до Рюрика на Руси (и в Новгороде в частности) вообще никакой легитимной власти не было, то получаеццо, что мода на НАСЛЕДОВАНИЕ власти пришла вместе с "варягами"... Моё мнение - чушь полнейшая. Просто Миллер, начиная свою версию истории "от Рюрика", писАл её, как умел! А умел он, естессьно, по-евро-пейсски, с принцами, наследниками крови и всей остальной ботвой. А как там было не в реальности, а на самом деле - мы теперь не знаем. Но невооруженным глазом видно, что Рюрик, по-миллеровски, неплохой кандидат на отправную точку фальсификации, т. к. является (опять-таки по-миллеровски)наследником по ЖЕНСКОЙ линии, и очень удачно нигде не числится СЫНОМ Гостомысла :)Вот те и готовое начало евро-пейсской династии!
Думаю, что воспоминание о выборности князя на Руси - крупинка в копилку НХ, один из последних осколков утраченной реальности.

Сегодня мне подкинули ещё мыслишек по теме.
Здесь: http://www.specnaz.ru/article/?816 - статья Андрея "Варракса" Борцова по норманизьму :) Личность харизматичная и в данной области авторитетом не является, но как, шельма, излагает!?

для прояснения вопроса о появлении русов, нужно смотреть не 862 год, а 852 год, когда греки узнали русов по ПВЛ.

в ПВЛ наблюдается прямо таки настойчивая, навязчивая (не скажу паранойя) идея определить откуда и когда пришло название роус.

То варяги Рюрика принесли в Новгород, то Олег с Игорем приносят в Киев.

То ли идея фикс была у Нестора, то ли последующие переписчики-редакторы вставили и нарушили логику изложения.

Как сказал выше: летописец от имени Олега пишет: этот город будет городом русским.
Но ведь тут же под 852 годом Нестор ссылается на греков и сообщает, что греки узнали имя народа роус(-ького\-ского), пришедшего в Малую Азию.
Как может случиться, что несколькими абзацами позже он утверждает, что имя рос принёс то Рюрик, то Олег?
посему и появляется сомнение, может и позднейшая вставка про первичность названия.
Зачем приходил народ роус в Малую Азию по греческим источниками показал Васильевский и доказал, что это были именно русы, а не норманы, не франки и не немцы.

Но ведь "задолго" до прихода Олега в Киев в этих землях жили рос-аланы (см. мою тему пр алан).
А есть ещё сказ о городе Славенске, где тоже роусы основывают города русские на севере, то есть от Чёрного моря до Белого и Балтийского, и это Волги и до Ядрани (это к вопросу Васил Томова о языке едином) как минимум.

На днях обнаружил интересный факт по вклеенному в Радзивиловский список листу. Поиск по инету про этот факт ничего не дал. Максимм, что я нашел, - это туманные сообщения о туманных неточностях в ПВЛ. Далее приведены параллельные тексты разных списков ПВЛ и перевод на современный русский язык.

Вот этот факт - часть 1...


Таким образом, Новгород на Волхове основали словены. И это утверждение подтверждается переводом на современный язык...

с сайта Электронные публикации Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН	с сайта Хроноса
полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ.	полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом.

Теперь 2-я часть факта...


Таким образом, Новгород на Волхове основал самолично Рюрик. (С каких, спрашивается, щей Рюрику потребовалось основать уже существующий Новгород?) Но переводах на современный язык неожиданно обнаруживаются разночтения: в публикации Пушкинского Дома сей факт отражен, а в публикациях для демоса основание Рюриком Новгорода "исправили": просто выкинули, понеже летописец "ошибся".

с сайта Электронные публикации Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН	с сайта Хроноса
братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа	брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, (фрагмент про "сруби град над Волховом и прозваша Новгород" отсутствует - прим. Здравомысл) и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро.

Итого: Новгород был основан дважды. Один раз из этих двух - на вклеенном листе

>
>Итого: Новгород был основан дважды. Один раз из этих двух -
>на вклеенном листе


Насколько помню, ТИ объясняет сие тем, что другой город – Невоград-Ладога, основанный в 8 веке, спутан с Новгородом (а «ильмерь» не имя собственное.)

имхо вижу две проблемы лингивстико-исторические:

1. славяне и словены

путают поздние толмачи два разных слова

СЛАВЯне - религиозное название, общее для всех народов славянских от слова "Слава Богиня" (то что находили в "славдик" от Обленского).
Известное традиковское выражение: "славяне стали известны под "своим" (этим) именем в 8 веке" следует понимать и толковать буквально\узко\тесно, то есть вероятно были известны и ранее под другим названием (хотя и это название находится ранее в ТИ), но появилось название новое, тогда это следует понимать как "право-СЛАВНые", то есть после раскола христианского...и поправки хронологические с учётом НХ сделать.

Идея, что славяне это название "религиозное", а не "народное", подтверждается и также толкованием\идеей, что ильменские славяне это и русы-древляне, где славяне - название религиозное, русы - народное, древляне-племенное, и они же новгородцы - по названию стольного города.

СЛОВЕне - узкое "народное" название двух нынешних народов" словене и словаки, у которых язык "словенский", которые действительно живут по Дунаю. Здесь корень славянорусский "слово-ръцы", посему и попадается название "рецы и Реция" на месте Словении. Может быть словене и дошли с Дуная до Новгорода, но по другим источникам (см. Татищева) основали Новгород не словены, но "вандалы-венды", то бишь те же "вен", но не в узком смысле "словене-словаки", но скорее в широком "вен-славяне".
Тут ещё была идея, что "венды" от "ве(н)ды" , то есть от Священной книги Веды славяноариев.

2. "срубил Рюрик городок новый" - буквально следует понимать: обычные мероприятия по укреплению обороноспособности города, обновление крепостных стен; время от времени стены обновлялись, строились новые, расширялись, наращивались. То есть Рюрик занимался своей работой по договору с народом-земщиной, выполнял свои обязанности по укреплению обороны. Город был и ранее (ведь где-то был Гостомысл и вече собиралось), а он обновил стены.

Ценная информация.

ПВЛ - это столб-столбище ТИ.
Пошатнуть, сбить, подкопать, подточить, надрезать его - хорошее дело.

С точки зрения ТИ возможно такое объяснение:
Новгород основали словены во главе с Рюриком.
Словены ведь пригласили Рюрика править.

Или иными словами:
Рюрик порешил основать Новгород, и приказал словенам его строить.
Можно сказать, что и Рюрик основал Новгород, можно сказать, что и словены основали Новгород.

>>>Или иными словами:
Рюрик порешил основать Новгород, и приказал
словенам его строить.
Можно сказать, что и Рюрик основал Новгород,
можно сказать, что и словены основали Новгород.<<<

По-моему, такая интерпретация обладает хронологическим недостатком: по контексту ПВЛ словены основали Новгород задолго то того времени, как пришлось призывать варягов, чтобы навести порядок, поэтому Рюрик никак не мог приказать словенам строить Новгород - он тогда ещё не родился.

мне уж давно не по нраву формулировки типа: город основал Пётр или Екатерина, скажем.

особенно когда прочитал надпись на памятнике Гоголю в Москве на гоголевском бульваре: "От советского правительства".

Не верю я в альтруизм коммунистов, чтоб они на свои деньги хотя бы памятник заказали?

Посему кажется более правильной формулировка: город основан\построен при Рюрике, при Петре....

потому что город строил народ: Ваньки, Петьки, Васьки, фамилии которых мы и не помнил, а не Рюрик или Катя собственноручно.

В ветке как-то сразу перешли на «Норманнскую теорию». Если она есть плод фальсификации, то необходимо при рассмотрении ее (фальсификации) включать и деятельность Рёрика Ютландского. То есть, фальсификаторы как бы предполагали, что Рюрик и Рёрик - это одно и то же лицо. Но об этом историки должны были «догадаться» сами. Такие догадки имеются.

Здравомысл четко обозначил отличительные признаки «Норманнской теории». Но следует отметить, что под нее подтянута «археология». Археологи видят единство археологических культур времен Рюрика на Северо-востоке Европы и в Скандинавии. Но «точку сборки» они ставят в Скандинавии. Но ее можно и в междуречье Волги и Оки, как это делают ФиН.

Кроме того, имеются скандинавские саги, «подкрепляющие» «Норманскую теорию».

То есть «Норманская теория» сегодня является междисциплинарной. В этой области ее необходимо рассматривать.

В «Норманской теории» наметился еще один аспект - генетический.

Рюриковичи (геногенеалогический аспект)

http://edgeways.ru.mastertest.ru/public/index.php?doc=161

Аннотация: В рамках проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» создана база генетических данных, включающая гаплогруппы Y-хромосомы и гаплотипы 215 тестированных прямых потомков Рюрика по мужской линии, а так же их фамилии. Авторы проекта сделали заключение «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» и реконструировали его гаплотип. Нами выполнен анализ базы данных. Установлено, что гаплотип «Рюрика» является одним из модальных гаплотипов гаплогруппы N1c русских и финнов, а также трех сибирских популяций: тувинцев сайотов тофаларов. На этом основании сделан вывод: заключение «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» несостоятельно. По особенностям гаплотипов и гаплогрупп базы данных, а так же географии проживания известных предков тестированных Рюриковичей и их фамилиям сделано еще два вывода: Рюрик не мог являться носителем гаплогруппы N1cт (150 (69,8%) носителей гаплогруппы N1c не являются его потомками); гипотеза Традиционной Истории о том, что Рюрик являлся норманном, опровергнута. Наиболее вероятный вариант (нуждается в дальнейшей проработке) – «Рюрик был носителем гаплогруппы R1a1». Эта гаплогруппа доминирует по частотам у русских, украинцев, белорусов и поляков. Однако в соответствии с ним в выборке Рюриковичей имеется всего 9 (+/- 1-2) потомков собственно Рюрика. Крайне низкий процент гипотических потомков Рюрика – 2,9% от тестированных, является в рамках Традиционной Истории неожиданным. С другой стороны, результаты проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» блестяще подтвердили соответствующие элементы реконструкции событий в прошлом, выполненной в рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Структура гаплогрупп и гаплотипов тестированных отражает результаты смены на Руси в 17 веке верхнего эшелона военно-административной элиты и фальсификацю родословных. Сделан и методический вывод. Результаты генетического тестирования людей, которые возводят свои родословные к историческим персонажам, имеют высокую информативность. Они позволяют ранжировать гипотезы-реконструкции событий в прошлом, сформированные как в Традиционной Истории, так и в Новой Хронологии.

Ключевые слова: геногенеалогия, Рюриковичи, «Rurikid Dynasty DNA Project», Традиционная История, Новая Хронология.

Некоторые исследователи утверждают, что около V-VІІ вв. на европейской части России, на Украине, на юге – Кавказ и Балканы, существовал общий язык. Можно связать с темой?