Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: КАК документы датировались?
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=11957&mesg_id=11987
11987, RE: КАК документы датировались?
Послано guest, 31-01-2005 18:21
>>Вот именно, Дмитрий, если мы посмотрим ЭТИ САМЫЕ акты,
>>договорные грамоты и т.д., изданные археографической
>>комиссией, Русским историческим обществом и др., прочитаем и
>>проанализируем их, а не будем выдерать из контекста
>>источника "походящие" цитаты, как это делает Фоменко; то
>>убедимся, что в этих документах фигурируют великие и
>>удельные князяю как совершенно различные люди, а не
>>дубликаты, что нет никакого сдвига в русской истории...И
>>ничем содержание этих источников не отличается от традиц.
>>истории...
>
>Все дело в анализе, интерпретации и пр. Основной вопрос
>Фоменко - хронология.

Анализ должен быть более объективным, а не по принципу -" вижу то, что хочу видеть для своей теории". Научные работы в такой технике а-ля Фоменко не пишутся. Источниковедение предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, которые противоречат гипотезе, должны быть вразумительно объяснены... Фоменко же просто понавыдергал "нужных" цитат, массив противоречащих источников он попросту забыл указать.

>>Фоменко опять муссирует "указ" Алексея Михайловича, как
>>видим в нем ничего такого ОБ ИЗГОТОВЛЕНИИ документов не
>>говорится. Фоменко здесь опять надумал и ввел в заблуждение
>>читателей.
>
>указ опять же можно инерпретировать по-разному.

Да вы читали указ-то? полагаю, что нет. Ибо в нем говорится о продолжении традиции - ведения Степенной книги- "записывать грани и степени" великих государей. Эта традиция была прервана после Федора Ивановича, Алексей Мих. решил продолжить традицию. Если не выдергивать и не обрывать Ключевского, то все понятно. Фоменко же просто придумывает ерунду...

>>В отличие от вас, Дмитрий, я занимался в четырех архивах СПб
>>и в одном архиве Москвы (тот же РГАДА)
>>датирования рукописей по совокупности следующих признаков -
>>филиграни, фактура, манера письма, характера почерка,
>>украшений. Эти признаки рассматриваются палеографами в
>>специальных работах по палеографии.
>>Здесь не уместишь весь
>>учебник.
>
>Никто не требует от вас учебника. Вопрос в том на основании
>чего строилась палеографическая хроношкала? На основании ТИ
>версии. Разве нет?

Что такое ТИ-версия? Нет такой версии!
>>Дополнительно к этому
>>(по Лихачеву) принимаются во внимание хронологические
>>выкладки и отсчеты времени в тексте, указания на тех или
>>иных лиц, живых или умерших, упоминание событий,
>>исторических явлений, даты которых установлены, соотношение
>>с другими произведениями (ссылки на произведения, время
>>появления которых известно
, следы влияния этих произведений
>>и т. д.), указания на даты празднования переходных
>>праздников (совпадение с воскресеньем какого-либо числа
>>месяца),данные языка, орфографии и т. п. ). Т.е. СОВКУПНОСТЬ
>>ВСЕГО этого, что я перечислил - это я уже писал в соседней
>>теме, но вы опять в очереденой раз, не понимаете.
>
>Это вы не понимаете: отметил специально для вас жирным
>шрифтом - все ТИ-методы откалиброваны по заранее
>"достоверным" документам. А это порочный круг. И ваша
>совокупность (сама по себе здравая) в данном случае -
>совокупность порочных кругов.

Ха, Дмитрий, вы из контекста выделили жирным шрифтом слова. Я же говорил о КОМПЛЕКСНОМ изучении всего этого.

>>Если вы не
>>хотите читать научные книги, то, может быть, я приведу вам 1
>>пример, как датируют рукописи - из личной практитики, так
>>сказать...
>
>Облагодетельствуйте, пожалуйста.

Итак, одна из вкладных книг N-ского монастыря (все собрание книг было передано из N-ского м-ря в СПб, в Публичку).
1)В книге имеется на последней стр. дата - "писана в лето 7038, июля в 20 день". Т.е. стоит дата - 20.06.1530.
2) анализ филиграней : выявлено три типа: "кувшинчик", "рука", литера "L" в овале. Данная бумага производилась в Западной Европе в 1490-1520-х гг. На то есть западноевроп. документы нач. 16 в. об изготовлении бумаги ("Anno Domini 1520"), которая закупалась. Использование бумаги в среднем "попадает" в срок 10-12 лет (по Н.П.Лихачеву), что дает 1530-е.
3)указания на живущих и здравствующих лиц - государь Василий Иванович (умер в 1533), митрополиты, князья Ушатые и т.д.Т.е. до 1533г.
4) Палеографический анализ полуустава ( При сопоставлении с другими рукописями нач. 16 в.: поднятые вверх язычки некоторых букв, наклоненные к началу строки; "червь" в виде расщепа, ; "ук" после согласных без "о" и т.д.) - ну здесь приблизительная датировка, не выходящая за 16 в.
5)записи-указания, напр. упоминание о постных статьях, принятых "на седьмом соборе в лето 6342, "а до сих времен за 696 лет" - 1530 г.

Это всего лишь ОДИН пример- 5 "пунктов" по датированию. А примеры бывают разные и различные...
Только данные ОДНОЙ этой книги отправляют версию Фоменко на помойку истории, ибо в ней упоминаются реальные лица- фоменковские дубликаты -как совершенно различные. И никаких сдвигов.
А подобных документов - ТЫСЯЧИ, известных науке, проанализированных, о которых не пишит Фоменко. ЭТИ документы отправляют НХ на помойку истории.