Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: КАК документы датировались?
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=11957&mesg_id=11993
11993, RE: КАК документы датировались?
Послано guest, 02-02-2005 18:50
Я уже говорил, чем отличается дисскуссия двух историков от дискуссии историка с неисториком. В последнем случае - односторонний пинг-понг, задаются вопросы историку, и тот поставлен в невыгодное положение ОТВЕЧАТЬ. Новохронологи влезли в историческую науку, и вся дискуссия с ними похожа на викторину. нх-логи НИКОГДА не удосуживаются почитать научную литературы, поэтому вопросов от них - хоть отбавляй. Вот так и с Дмитрием - в вопросах, где он не разбирается, он просто фантазирует, не удосуживается ВЧИТЫВАТЬСЯ в ответы по теме.

>Надо ли это понимать, что Калашников ОТКРЫЛ эту рукопись в
>монастыре? История же самой рукописи так и осталась
>неизвестной - Калашников кроме краткой справки о монастыре
>ничего не сообщил.

Так понимает только Дмитрий. Я говорил, что книга хранилась в библиотеке К-б м-ря до 18 в., в силу образования отечественной арх. системы она вместе с СОБРАНИЕМ оказалась в Публичке. Про историю к-б. собрания можно почитать в инете - просто набрать в яндексе. Есть такое понятие, как Описи 16-18 вв - описи имущества, библиотеки, монастырского вооружения и др. Так же как и Радзивил. летопись (упом. в Кенигсбергской биб-ке 1671 г), данная книга упоминается в описных книгах 1647, 1663 гг. ("Вкладная книга 7038 г. в десть")

>К>К сожалению - чего нет, того нет. Фотографировать около
>300
>>листов - дорогое удовольствие...

>На цифру надо :-)
>Отсутствие фото - очень скверный признак.

Советы ваши, Дмитрий, оставьте при себе. Когда я был студентом, цифра еще появлялась на горизонте. Фотографируют тогда, когда хотят публиковать рукопись. Или вы полагаете, что студент или аспирант ДОЛЖЕН фотографировать все документы, которые читает?

>С>>Еще несколько вопросов непосредственно по 5 пунктам:
>>>// 1)В книге имеется на последней стр. дата - "писана в лето
>>>7038, июля в 20 день". Т.е. стоит дата - 20.06.1530.//
>>>
>>>Сильнейший аргумент! Все остальные просто не нужны, если,
>>>конечно, приписка не сделана позже. Проводилась ли проверка
>>>этого?
>
>Аргумент отнюдь не сильнейший даже в случае того, что это не
>приписка - см. датирование надписи св.Варвары.

Св. Варвара и берестяная грамота с фантазиями "палеографа" Фоменко здесь не причем. Уж приписку от концовки отличать умеем.

>Опять-таки не ясно. И сейчас можно написать: в лето такое-то
>такой-то внес столько-то, однако это не будет означать что
>надпись сделана именно в ЭТО ЛЕТО.

Я об этом и говорил. Человек, не разбирающийся в вопросе, начинает фантазировать. Формулярные записи вкладных книг, знаете что такое???

>Т.е. тем же СТИЛЕМ, что отнюдь не означает ТОЙ ЖЕ РУКОЙ. Да
>и в последнем случае это не о многом говорит.

Опять придумывает Дмитрий. Я же сказал - тем же почерком-полууставом, а не про стиль!!!

>И что это доказывает? Только то, что Российская ТИ хорошо
>взаимосвязана с Европейской ТИ.

Странно, да? Кто это синхронизировал "Российскую ТИ" с "Западноевропейской"??? Никак Скалигер ? Правда, в 1530 его даже в проекте не было... Это две даты (европ. и росс.) НЕЗАВИСИМЫ друг от друга. Или Романовы согласовывали свои действия по средневековому интернету?

>Далее идут только предположения (выделены мной у Калашникова
>жирным):
>1) западноевроп. документы нач. 16 в. - т.е.
>датировка этих документов ИЗВЕСТНА традикам АПРИОРИ.

В игнор. Никакого АПРИОРИ.

>2) Предположение Лихачева об использовании бумаги в срок
>10-12 лет - а ведь ничто не мешает использовать бумагу и
>позже.

Это не предположение, это результат исследования сотен и тысяч документов. Срочно: читать Н.П.Лихачева!


>Можно расширить вопрос: на каком основании некие персонажи
>рукописи были отождествлены с государем, митрополитом и
>князьями?

Действительно, если упоминается вел.государь Василий Иванович в 1520-х, то нет никакого основания отождествлять с вел.гос. Василием Ивановичем! То же самое с митрополитами и т.д. Приехали!

>Поплыл Калашников. А ведь он всего лишь хотел сказать, что
>ТИ-интерпретация нашла некую систему взаимодействия
>персонажей летописей. Все это напоминает анегдот про
>еврея-жену-деньги-тумбочку.

Чувствую по вашим ответам, что вы горячий поклонник вити резуна.
Если два независимо написанных в разным местах и даже в разных странах (напр. литовские и русские), в одно и тоже время , документа говорят об одном и том же государе, то это называется не взаимодействие, а....подумайте сами

>Про это я и говорю - эталонирование палеографического
>анализа (как и др. методов ТИ) - ахилессова пята ТИ. На этот
>вопрос Калашников ничего ответить не может кроме того, "что
>так написано в учебниках".

Проблема в том, что Дмитрий, не зная методов источниковедения, пытается рассуждать, что есть ахиллесова пята... Если уж нх-лог влез в историю, будь добр - элементарно ознакомся хотя бы с литературой. Но Дмитрий, по-видимому, читать книги, проще спросить у историка по принципу "дяденька, расскажи как мир устроен, только коротэнько"...

>Не удивительно: монахи ВЫЧИСЛЯЛИ даты. Однако как можно
>помнить о чем либо за 696 лет? Не легко ли столетиями
>разбрасываетесь?

Дмитрий полагает, что ученые монахи не знали, в каком веке живут, в каком году, не знали, что были соборы и в каком году соборы были. Не знали истории церкви и т.д. Это все равно, что написать в 2005 г.: "исполняется 625 лет со дня Куликовской битвы"...Однако как можно
помнить о чем либо за 625 лет? Не легко ли столетиями
разбрасываетесь?

>К>Рукописей 12-14 в. гораздо меньше, чем 16-17 вв.
>
>Однако чуть ранее Калашников сравнивал ОБЩЕЕ ЧИСЛО книг до
>17 в. Про это у Суворова хорошо написано "как сравнить
>кремлевский паек с тюремной баландой?".

Однако еще чуть ранее я говорил именно об этом - что книг до 16 в. меньше сохранилось, чем после 16 в. Я же брал период до 17 в. потому, что в нем по фоменко - сплошные династические струи и параллелизмы. Ни один документ до 17 в. этого не показывает.

П.С. Честно говоря, замучишься отвечать на вопросы "почему" и "каким образом".