Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: КАК документы датировались?
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=11957&mesg_id=11994
11994, RE: КАК документы датировались?
Послано guest, 02-02-2005 19:35
Д>>Надо ли это понимать, что Калашников ОТКРЫЛ эту рукопись в
>>монастыре? История же самой рукописи так и осталась
>>неизвестной - Калашников кроме краткой справки о монастыре
>>ничего не сообщил.

К>Так понимает только Дмитрий. Я говорил, что книга хранилась
>в библиотеке К-б м-ря до 18 в., в силу образования
>отечественной арх. системы она вместе с СОБРАНИЕМ оказалась
>в Публичке. Про историю к-б. собрания можно почитать в инете
>- просто набрать в яндексе. Есть такое понятие, как Описи
>16-18 вв - описи имущества, библиотеки, монастырского
>вооружения и др. Так же как и Радзивил. летопись (упом. в
>Кенигсбергской биб-ке 1671 г), данная книга упоминается в
>описных книгах 1647, 1663 гг. ("Вкладная книга 7038 г. в
>десть")

Во-первых, надо доказать датировку этих описных книг.
Во-вторых, надо доказать, что рукопись читаемая Калашниковым и упоминаемая в описных книгах - это одно и то же.

Д>>Аргумент отнюдь не сильнейший даже в случае того, что это не
>>приписка - см. датирование надписи св.Варвары.

К>Св. Варвара и берестяная грамота с фантазиями "палеографа"
>Фоменко здесь не причем. Уж приписку от концовки отличать
>умеем.

Вообще-то фантазии там только традиков были, и датировку Фоменко они опровергнуть не могут.

Д>>Опять-таки не ясно. И сейчас можно написать: в лето такое-то
>>такой-то внес столько-то, однако это не будет означать что
>>надпись сделана именно в ЭТО ЛЕТО.

К>Я об этом и говорил. Человек, не разбирающийся в вопросе,
>начинает фантазировать. Формулярные записи вкладных книг,
>знаете что такое???

Вопрос в том, была ли проведена такая проверка? (кстати не гарантирующая от подделки)

Д>>Т.е. тем же СТИЛЕМ, что отнюдь не означает ТОЙ ЖЕ РУКОЙ. Да
>>и в последнем случае это не о многом говорит.

К>Опять придумывает Дмитрий. Я же сказал - тем же
>почерком-полууставом, а не про стиль!!!

Что же это скажет Калашникову, кроме того, что последние 4 страницы возможно написаны одной рукой?

Д>>И что это доказывает? Только то, что Российская ТИ хорошо
>>взаимосвязана с Европейской ТИ.

К>Странно, да? Кто это синхронизировал "Российскую ТИ" с
>"Западноевропейской"??? Никак Скалигер ? Правда, в 1530 его
>даже в проекте не было... Это две даты (европ. и росс.)
>НЕЗАВИСИМЫ друг от друга. Или Романовы согласовывали свои
>действия по средневековому интернету?

В этом ограниченность традиков. Они не в состоянии представить, как могла происходить замена реальной истории на выдуманную.

Д>>Далее идут только предположения (выделены мной у Калашникова
>>жирным):
>>1) западноевроп. документы нач. 16 в. - т.е.
>>датировка этих документов ИЗВЕСТНА традикам АПРИОРИ.

К>В игнор. Никакого АПРИОРИ.

Т.е. возразить нечего? (что в общем не удивительно)

Д>>2) Предположение Лихачева об использовании бумаги в срок
>>10-12 лет - а ведь ничто не мешает использовать бумагу и
>>позже.

К>Это не предположение, это результат исследования сотен и
>тысяч документов. Срочно: читать Н.П.Лихачева!

Но если исследования базируются на ложной хронологии, то и выводы будут ложными.

Д>>Можно расширить вопрос: на каком основании некие персонажи
>>рукописи были отождествлены с государем, митрополитом и
>>князьями?

К>Действительно, если упоминается вел.государь Василий
>Иванович в 1520-х, то нет никакого основания отождествлять с
>вел.гос. Василием Ивановичем! То же самое с митрополитами и
>т.д. Приехали!

Это не ответ. Калашников прекрасно понял о чем речь.

Д>>Поплыл Калашников. А ведь он всего лишь хотел сказать, что
>>ТИ-интерпретация нашла некую систему взаимодействия
>>персонажей летописей. Все это напоминает анегдот про
>>еврея-жену-деньги-тумбочку.

К> Если два независимо написанных в разным местах и даже в
>разных странах (напр. литовские и русские), в одно и тоже
>время , документа говорят об одном и том же государе, то это
>называется не взаимодействие, а....подумайте сами

Ну это всего лишь домыслы традиков (их инерпретации): про разные места, одно время и одних и тех же государях. Однако они отнюдь не однозначны.

Д>>Про это я и говорю - эталонирование палеографического
>>анализа (как и др. методов ТИ) - ахилессова пята ТИ. На этот
>>вопрос Калашников ничего ответить не может кроме того, "что
>>так написано в учебниках".

К>Проблема в том, что Дмитрий, не зная методов
>источниковедения, пытается рассуждать, что есть ахиллесова
>пята... Если уж нх-лог влез в историю, будь добр -
>элементарно ознакомся хотя бы с литературой. Но Дмитрий,
>по-видимому, читать книги, проще спросить у историка по
>принципу "дяденька, расскажи как мир устроен, только
>коротэнько"...

Наконец-то Калашников признался, что сложность вопроса об эталонировании палеографии для него сопостовима со сложностью устройства мира. Так бы сразу и сказал - не знаю, но верю учебникам.

Д>>Не удивительно: монахи ВЫЧИСЛЯЛИ даты. Однако как можно
>>помнить о чем либо за 696 лет? Не легко ли столетиями
>>разбрасываетесь?

К>Дмитрий полагает, что ученые монахи не знали, в каком веке
>живут, в каком году, не знали, что были соборы и в каком
>году соборы были. Не знали истории церкви и т.д.

Примерно так, а вы как думали? Даты ВЫСЧИТЫВАЛИСЬ! Похоже что это открытие для Калашникова.

К> Это все
>равно, что написать в 2005 г.: "исполняется 625 лет со дня
>Куликовской битвы"...Однако как можно
>помнить о чем либо за 625 лет? Не легко ли столетиями
>разбрасываетесь?

А Калашников уверен, что дата Куликовской битвы четко установлена? Или он думает, что об Куликовской битве было всегда известно в течении прошедшего времени?

>>К>Рукописей 12-14 в. гораздо меньше, чем 16-17 вв.

Д>>Однако чуть ранее Калашников сравнивал ОБЩЕЕ ЧИСЛО книг до
>>17 в. Про это у Суворова хорошо написано "как сравнить
>>кремлевский паек с тюремной баландой?".

К>Однако еще чуть ранее я говорил именно об этом - что книг до
>16 в. меньше сохранилось, чем после 16 в. Я же брал период
>до 17 в. потому, что в нем по фоменко - сплошные
>династические струи и параллелизмы. Ни один документ до 17
>в. этого не показывает.

Почему бы Калашникову ПРЯМО не сказать, ВО СКОЛЬКО РАЗ документов меньше?
А параллелизмы Калашников не увидит никогда - он же математике не обучен. Это как изобретение микроскопа или телескопа (метод Фоменко) - кто ими владеет - легко параллелизмы увдит, а у кого их нет - будет видеть то же что и раньше.

К>П.С. Честно говоря, замучишься отвечать на вопросы "почему"
>и "каким образом".

Трудно отвечать лишь на то, что не знаешь.