12017, RE: КАК документы датировались? Послано guest, 05-02-2005 12:44
Здравствуйте,уважаемый Сергей. К сожалению, в настоящее время имею ограниченный доступ к инету, поэтому некоторые мои ответы в дальнейшем могут надолго затянуться. >я имел ввиду в историков. Вы, однако, опять вспоминаете >Фоменко и пр. >Работ по истории конечно же очень много (возможно даже >больше, чем я могу себе представить). Однако подавляющее >большинство из них опирается на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории, >написанные ранее другими авторами. >Историков же, работавших с оригиналами до XIV-XV веков, а >тем более очевидцев, записывавших события (в ранне >средневековье, в античночти и ранее) были единицы. Или я >ошибаюсь?
Я бы не сказал, что работы историков опираются "на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории, написанные ранее другими авторами." Работа настоящего историка должна опираться, прежде всего, на анализ источников. Обзор историографии должен иметь место, но в развитии идей, догадок и утверждений она не должна иметь главное место. Главное всегда имеет источниковедение. У нас в Универе всегда давалось предпочтение источниковедческим работам. Историографические работы лично я расцениваю как "халтурка". Т.е. по принципу: "историк А. писал то-то, историк Б. - другое, историк В.-третье. Лично мне нравиться версия историка В." или "лично моя версия - такая-то...". Легко прийти в бибилиотеку, набрать кучу книжек историков, прочитать их, и выдвинуть свою версию. Именно таким образом и действует Фоменко (О , Боже, опять я его упомянул!;-) ). в его работах не анализируется источниковая база, нх-логи НЕ БЫЛИ в архивах, они просто используют "сливки" - "нужные" цитаты ИСТОРИКОВ. На примере Ключевского я показывал. Историков, занимающихся проблемами до Петра 1-го, действительно, очень мало. Это связано , прежде всего, с трудностью чтения текстов до 18 в.
>Поэтому я достаточно хорошо могу себе представить, что они >могли в чем-то ОШИБИТЬСЯ, создавая свои работы по истории >(особенно, как мне кажется в период до введения >летоисчисления от Р.Х.), либо ВЫПОЛНЯТЬ ЧЕЙ ТО ЗАКАЗ >(улучшить генеологию, подделать документы на собственность >итп.).
В истории есть фальшивые документы, сделанные по "заказу". Все они разоблачены историками (напр. "Соборное деяние"). Если фальсификатор подделывает рукописи, то он не может СРАЗУ УЧЕСТЬ множество факторов - древнюю орфографию и палеографию, фактуру (даже известный Бардин допускал множество ошибок), "синхронность" событий других источников и др. - в спец.работах по истории фальсификации ПОДРОБНО расписывается. То есть , грубо говоря, фальсификатор не может сделать так, чтобы его фальшивку ОЧЕНЬ ТОЧНО подтверждали документы различных архивов, которые будут открыты позднее. Так, если русские летописи отечественных архивов - фальшаки, то их не могут подтверждеть литовские летописи, метрики, данные архивов Ганзы и западноевропейских хроник, восточных источников и др. Но этого нет! Основные события ИСТОРИИ подтверждаются РАЗЛИЧНЫМИ источниками разного происхождения в разных, отдаленных друг от друга на тысячи км, местах. Или следует допустить, что русские, европ., восточные фальсификаторы согласовывали свои действия по средневековому интернету???
>Полагаю, что Вы также не уверены на сто процентов, что эти >труды свободны от ошибок и искажений, доставшихся от >предыдущих авторов.
Конечно, от ошибок никто не застрахован. Как-то уже писал В.В.Акимов (немного переделую его слова), что ошибки историков подобны ошибкам пианиста, не попавшем в ноту. Но это не значит, что какой-то дилетант будет лупить по пианино локтями и утверждать, что вот это - настоящая музыка, а прежние игры пианистов - сплошь фальшь.
>В заключение 2 вопроса. >1) Не могли бы Вы объяснить, что Вы имете ввиду: >// В истории много вопросов-белых пятен. // >Очень, хотелось бы получить пример. Тогда мне может быть >будет более яснее разница между "белыми пятнами в истории", >которые имеют ввиду (и не отрицают) историки и "огромными >белыми прорвами", упоминаемыми Фоменко и другими авторами >НХ.
Выберете, пожалуйста, эпоху и время, желательно по русской истории до 18 в. >2) По "собор 834 года" yandex не дал ничего вразумительного. >На запрос "седьмой собор" (именно он упоминается в Вашей >летописи) получил множество ссылок: >Однако они упоминают 754 и 787 годы !?! >То есть, разница - до 80 лет! Как это можно объяснить?
Я специально указал на это. Спасибо же Вам за Вашу внимательность и проверку. Никакого собора в 834 г. , конечно же, не было. Собор 754 - иконоборческий собор при Константине Копрониме (ну и прозвище!) 7-й Вселенский собор действительно был в 787 г. В вкладной книге (и все-таки это не летопись!) допущена ошибка при исчисленнии 7-го собора (я думал, что Дмитрий заметит, восторжествует и будет кричать: "фальшивка!")Такие же ошибки-неточности допущены в некоторых рукописях, напр., в Русском Хронографе редакций 1512 и 1617 гг. Делающий запись человек взял за исходное исчисление дату 834 (6342) вместо 787 (6295) и стал вычислять " до сего дне". Если бы он не указал дату, Здравствуйте,уважаемый Сергей. К сожалению, в настоящее время имею ограниченный доступ к инету, поэтому некоторые мои ответы в дальнейшем могут надолго затянуться. >я имел ввиду в историков. Вы, однако, опять вспоминаете >Фоменко и пр. >Работ по истории конечно же очень много (возможно даже >больше, чем я могу себе представить). Однако подавляющее >большинство из них опирается на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории, >написанные ранее другими авторами. >Историков же, работавших с оригиналами до XIV-XV веков, а >тем более очевидцев, записывавших события (в ранне >средневековье, в античночти и ранее) были единицы. Или я >ошибаюсь?
Я бы не сказал, что работы историков опираются "на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории, написанные ранее другими авторами." Работа настоящего историка должна опираться, прежде всего, на анализ источников. Обзор историографии должен иметь место, но в развитии идей, догадок и утверждений она не должна иметь главное место. Главное всегда имеет источниковедение. У нас в Универе всегда давалось предпочтение источниковедческим работам. Историографические работы лично я расцениваю как "халтурка". Т.е. по принципу: "историк А. писал то-то, историк Б. - другое, историк В.-третье. Лично мне нравиться версия историка В." или "лично моя версия - такая-то...". Легко прийти в бибилиотеку, набрать кучу книжек историков, прочитать их, и выдвинуть свою версию. Именно таким образом и действует Фоменко (О , Боже, опять я его упомянул!;-) ). в его работах не анализируется источниковая база, нх-логи НЕ БЫЛИ в архивах, они просто используют "сливки" - "нужные" цитаты ИСТОРИКОВ. На примере Ключевского я показывал. Историков, занимающихся проблемами до Петра 1-го, действительно, очень мало. Это связано , прежде всего, с трудностью чтения текстов до 18 в.
>Поэтому я достаточно хорошо могу себе представить, что они >могли в чем-то ОШИБИТЬСЯ, создавая свои работы по истории >(особенно, как мне кажется в период до введения >летоисчисления от Р.Х.), либо ВЫПОЛНЯТЬ ЧЕЙ ТО ЗАКАЗ >(улучшить генеологию, подделать документы на собственность >итп.).
В истории есть фальшивые документы, сделанные по "заказу". Все они разоблачены историками (напр. "Соборное деяние"). Если фальсификатор подделывает рукописи, то он не может СРАЗУ УЧЕСТЬ множество факторов - древнюю орфографию и палеографию, фактуру (даже известный Бардин допускал множество ошибок), "синхронность" событий других источников и др. - в спец.работах по истории фальсификации ПОДРОБНО расписывается. То есть , грубо говоря, фальсификатор не может сделать так, чтобы его фальшивку ОЧЕНЬ ТОЧНО подтверждали документы различных архивов, которые будут открыты позднее. Так, если русские летописи отечественных архивов - фальшаки, то их не могут подтверждеть литовские летописи, метрики, данные архивов Ганзы и западноевропейских хроник, восточных источников и др. Но этого нет! Основные события ИСТОРИИ подтверждаются РАЗЛИЧНЫМИ источниками разного происхождения в разных, отдаленных друг от друга на тысячи км, местах. Или следует допустить, что русские, европ., восточные фальсификаторы согласовывали свои действия по средневековому интернету???
>Полагаю, что Вы также не уверены на сто процентов, что эти >труды свободны от ошибок и искажений, доставшихся от >предыдущих авторов.
Конечно, от ошибок никто не застрахован. Как-то уже писал В.В.Акимов (немного переделую его слова), что ошибки историков подобны ошибкам пианиста, не попавшем в ноту. Но это не значит, что какой-то дилетант будет лупить по пианино локтями и утверждать, что вот это - настоящая музыка, а прежние игры пианистов - сплошь фальшь.
>В заключение 2 вопроса. >1) Не могли бы Вы объяснить, что Вы имете ввиду: >// В истории много вопросов-белых пятен. // >Очень, хотелось бы получить пример. Тогда мне может быть >будет более яснее разница между "белыми пятнами в истории", >которые имеют ввиду (и не отрицают) историки и "огромными >белыми прорвами", упоминаемыми Фоменко и другими авторами >НХ.
Выберете, пожалуйста, эпоху и время, желательно по русской истории до 18 в. >2) По "собор 834 года" yandex не дал ничего вразумительного. >На запрос "седьмой собор" (именно он упоминается в Вашей >летописи) получил множество ссылок: >Однако они упоминают 754 и 787 годы !?! >То есть, разница - до 80 лет! Как это можно объяснить?
Я специально указал на это. Спасибо же Вам за Вашу внимательность и проверку. Никакого собора в 834 г. , конечно же, не было. Собор 754 - иконоборческий собор при Константине Копрониме (ну и прозвище!) 7-й Вселенский собор действительно был в 787 г. В вкладной книге (и все-таки это не летопись!) допущена ошибка при исчисленнии 7-го собора (я думал, что Дмитрий заметит, восторжествует и будет кричать: "фальшивка!")Такие же ошибки-неточности допущены в некоторых рукописях, напр., в Русском Хронографе редакций 1512 и 1617 гг. Монах взял за исходное исчисление дату 834, а просто указал - от 7-го собора, тогда задача бы усложнилась. Но он просто отсчитал от даты 696 лет - до "СЕГО" времени. О таких неточностях могу привести целый ряд научных работ. Возьмите того же Соболевского для начала...
С уважением, А.Калашников.
|