>
>Mehmet написал:
>>
>>Бледный Лис написал:
>>>Вот "акадэмик" Зализняк, который "в языкознании знает толк",
>>>тоже считал такой переход (х>с) чем-то самоочевидным и...
>>>сел в лужу!
>
>Mehmet написал:
>>
>>Чем Вам не нравится этот переход??
>>
>
>Мне не нравится, что Вы, ув.Мехмет, рассматриваете НАУЧНУЮ
>проблему в категориях "нравится - не нравится". :-(
Не придирайтесь к словам:))) Какие у Вас возражения против перехода Х--С? Если хотите, чтобы я не употреблял слов "нравится" "не нравится", будьте любезны не использовать выражений "сел в лужу". Лучше пишите подробно, какие у Вас есть аргументы против того или иного утверждения. Хочу просто обратить Ваше внимание на то, что постулирование цепочки Х--К--Ц--С абсолютно излишне. Если Вам нужна типологическая параллель, то вот: северногреческие диалекты. В них перед гласными переднего ряда произошли такие изменения: К--Ц, Х--С, Г(спирант)--З.

>
>Mehmet написал:
>>Насчет яти не скажу, надо смотреть саму книгу, что там по
>>этому поводу написано.
>>
>
>Точную ссылку я дал в соседнем сообщении:
>"Сермяжная правда для полуграмотного академика Зализняка"
Меня интересует в первую очередь книга самого Зализняка о древненовгородском диалекте. Ее Вы читали?
>
>Здесь я с Мехметом полностью согласен: написано Х, значит
>так и надо читать.
>Но ув. Мехмет, видимо, не понял, из-за чего этот сыр-бор
>разгорелся.
>Объясняю.
>
>Во-первых, есть такая новгордская берестяная грамота №130.В
>ней четыре раза встречается непонятное слово ХЋРЬ и все
>четыре раза в родительном падеже (ХЋРИ). Согласно тексту
>грамоты, эта ХЋРЬ - нечто такое, что измеряется в локтях.
>Может быть это - материя, может - какая-нибудь верёвка или
>ещё что-нибудь.
>
>Во-вторых, есть такой академик Зализняк, который, в отличие
>от Вас, ув. Мехмет, полагает, что Х нужно читать не как Х, а
>как С.
А вот не надо передергивать. Если Вы, уважаемый Бледный Лис, ничего не поняли, то объясню. Речь идет об особенностях новгородского диалекта, в котором как раз сохраняется Х, не подвергшееся второй палатализации, в отличие от других славянских диалектов.


>То есть, он утвердает, что ХЋРЬ надо читать как СЋРЬ.
Врете. Он утверждает, что этому слову в других диалектах соответствует СЋРЬ.

>
>Но что же такое СЋРЬ ? Такое слово в русском языке есть. Оно
>присходит от слова СЋРЫЙ(серый) и служит для обозначения
>соответствующего качаства.
>(Сравните: белый-бель, серый-серь, синий-синь, новый-новь,
>гнилой-гниль и т.д. ).
>В древнерусском языке слово СЋРЬ означало также некую
>болезнь растений или паразита (Срезневский).
А какого времени словарь Срезневского? Учтены ли там новые данные?

>Однако ни одно из этих значений слова не подходит под
>контекст берестяной грамоты.
>
>И вот академик Зализняк делает неудачный финт ушами. Он
>заявляет, что ПРИДУМАННАЯ им СЋРЬ (написано ведь Х, а не С
>!) - это СЕРМЯГА.
Опять путаете. Он делает предположение, что
1)слово СЋРЬ могло обозначать некую ткань,
2)и что с этим словом связана СЕРМЯГА (каким образом--это другой вопрос).
3)слова СЋРЬ и ХЋРЬ--общевосточнославянская и новгородская диалектные формы этого слова.
Это, конечно, гипотеза, но вполне корректная. И обсуждать надо каждый пункт по отдельности.

>>Профессиональная некомпетентность академика Зализняка не
>только в том, что там написано всё-таки ХЋРЬ, а СЋРЬ там не
>написано. И даже не в том, что ни ХЋРЬ, ни СЋРЬ в таком
>контексте нигде не зафиксированы. Это ещё "цветочки".
>Гороздо хуже для Зализняка (и прочей лингвистической шушеры)
>то, что СЕРМЯГА раньше писалась не через Ћ(ять), а через Е -
>так же, как и сейчас. А слово СЋРЫЙ раньше писалось именно
>так - через Ћ(ять).
>Отсюда следует, что слова СЋРЫЙ и СЕРМЯГА имеют РАЗНЫЕ
>корни!
>Это подтверждается украинским языком, где СЕРЫЙ - СIРИЙ, а
>СЕРМЯГА - так и есть СЕРМЯГА.
Здесь могло просто иметь семантическое влияние со стороны СЕРМЯГИ.

>>
>>Не совсем так. Если говорить о славянском, то палатализаций
>>было три, и если первая действительно была общеславянской,
>>то вторая таковой не была, и древненовгородский диалект--это
>>диалект, не знавший второй палатализации, чем отличается от
>>всех других славянских языков и диалектов.
>>>
>>
>
>Палатализаций можно выдумать хоть десять.
>Здесь всё зависит от профессиональной компетентности (или
>некомпетентности?) тех, кто придумывает это.
Уважамеый Бледный Лис, будьте любезны сначала прочитать пособия по истории славянских языков, хотя бы Хабургаева "Старославянский язык", а потом спорить. Было бы полезно, если бы Вы познакомились и с литературной по индоевропеистике. Опять-таки, если Вы считаете, что все, кто занимались славянскими и индоевропейскими языками до Вас, ошибались, то это Ваше право, но тогда зачем же Вы на них ссылаетесь?
>Особенно настораживает в этой "палатализации" то, что так
>называемый "новгородский диалект" отличается от ВСЕХ ДРУГИХ
>СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ И ДИАЛЕКТОВ. Находится как бы "в гордом
>одиночестве". С чего бы это?
Да, именно так. И я не вижу в этом ничего особенного. И среди романских языков есть сардинский, в котором сохранилось К и Г перед гласными переднего ряда. Вы не знакомы с диалектологией, иначе бы Вы подобные вопросы не задавали. Очень часто бывает так, что какое-то изменение охватывает не всю территорию распространения какого-то языка. А кривичи могли раньше других славян выдвинуться на северо-восток, поэтому этот переход и не дошел до них.


>
>>
>>>Во-вторых, если Х стоит в начале русского корня, то возможен
>>>переход скорее Х>Ш, чем Х>С, например: ХОДИЛ - ШЁЛ(из ШЕДЛ).
>>>Здесь было преврашение ХО>ХЕ>ШЕ.
>>Во первых, здесь скорее было индоевропейское чередование
>>О/Е,
>>
>
>Ну и в чём у Вас здесь проблема?
>
Да ни в чем, просто не надо говорить о переходе ХО--ХЕ. Вот переход ХЕ--ШЕ был, это первая палатализация.

>
>> во вторых, Вы привели пример первой палатализации. А по
>>второй палатализации возникали, например,такие формы как
>>РОнЦЋ (в РУКЕ), СЛОУСИ (от СЛОУХЪ)
>>
>
>Эти Ваши примеры - мимо кассы, потому что здесь интересущий
>нас гласный (Ћ или др.) находится не в корне, а ПОСЛЕ корня.
Есть и в начале: ЦЋНА (ср. литовское KAINA), ЦЋЛЪ (ср. прусское KAIL-, готское HAILS), ЦРЬКЫ (из какого-то германского языка, в начале этого слова в германском К)

>Это, кстати, есть и в СОВРЕМЕННОМ украинском языке (так что
>ещё надо поразмыслить, как датировать эти "палатализации").
Это есть не только в украинском, но и в других славянских языках, и в древнерусском, и в старославянском. Этого нет только в современном русском и в древненовгородском, так что это древнее явление, но не охватившее древненовгородский.


>
>А нужно, чтобы этот гласный был корневым и чтобы перед ним
>ещё был корневой согласный, который бы изменялся в
>соответствии с "палатализацией".
>Ведь в слове ХЋРЬ "Ћ" находится именно в корне, а Х - перед
>ним, тоже в корне.
>То есть, нужно найти слова, у которых В КОРНЕ имеется Х, или
>К, или Г, после которого - тоже в корне! - идёт Ћ(или другой
>гласный с аналогичным "палатализационным" свойством). И
>чтобы под воздействием этого гласного Х превращался в С,К -
>в Ц ,Г(южн)- в З, Г(сев)- в ДЗ.
>Похоже, что ни одного такого примера Вы, ув. Мехмет, не
>приведёте.
См. выше, а также слово СЕДОЙ.
>
>>
>>Вторая палатализация имела место в позиции перед ятем или И
>>дифтонгического происхождения (из *ОЙ). Было это в начале
>>слова или в середине, в данном случае значения не имеет.
>>
>
>А если я скажу, что это имеет значение?
>Будьте любезны, ув.Мехмет, ДОКАЗАТЬ своё утверждение, что
>позиция "в начале слова или в середине, в данном случае
>значения не имеет"
См. примеры Выше. Если Вам мало, возьмите любое достаточно полное описание древнерусского.
>
>>
>>А в некоторых псковских диалектах до сих пор сохраняются
>>такие слова, как ХЕДОЙ:)))
>>
>
>Что значит "до сих пор сохраняются" ?
>Вы, Мехмет, хотите сказать, что раньше, скажем, в
>древнерусском языке, было слово ХЕДОЙ вместо СЕДОЙ?
Не в древнерусском языке целиком, а в древненовгородском диалекте.


>В таком случае, ув.Мехмет, я вынужден глубоко разочаровать
>Вас!
>В слове СЕДОЙ "Х" вместо "С" НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Было:
сед, седа́, укр. сiди́й, др.-русск. сѣдъ, также сѣдь, прилаг., с тем же знач. (Григ. Наз.; см. Срезн. III, 889), ст.-слав. сѣдъ πολιός (Супр.), сербохорв. си̏jед, сиjѐда, сиjѐдо, словен. sẹ̑d, sẹ́dа ж., чеш., слвц. šedý, šedivý, др.-чеш. šědivý, польск. szady (Лось, Gram. polska I, 152), кашуб. šаdу, в.-луж. šedźiwy, н.-луж. šeźiwy.

Further etymology: Праслав. *хоidо- родственно *хоirо- (см. се́рый), образовано по аналогии *gnědъ, *blědъ (см. гнедо́й, бле́дный);
>В других славянских языках в этом слове тоже никакого Х нет.
И не должно быть, ведь во всех других славянских языках вторая палатализация была. А в псковском ее не было.

>
>Более того, раньше вместо слова СЕДОЙ в его ныненешнем
>значении использовалось слово СИВЫЙ (ср.: сивка-бурка).
>А древнерусское и старославянское слово СЋДЫЙ (через ять!)
>означало "старый", СЋДИНА - "старость".
Само слово СеДЪ было, а в древненовгородском ему соответствовало ХеДЪ
>
>Так что, ув. Мехмет, не берите дурной пример с Зализняка и
>учите матчасть!
Обратите свои слова к самому себе:))))