Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Морские порты
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119583&mesg_id=120915
120915, RE: Морские порты
Послано MucmepX, 28-03-2016 21:41
>>Вопрос не в "возрождении былого", а создании нового
>>Кёнигсберг находился в устье Преголи, но морские корабли,
>>появившиеся в 15 веке не могли подойти к его примитивным
>>причалам. Ливонцам тоже надо было "возраждать былое"
>>- плавать на коггах 14 века?

>Согласен с тем, что корабли 15-го и более поздних векав точно
>не могли прийти к Новгороду. Но это как раз не отменяет того
>факта, что и ганзейские корабли ни как не могли преодолеть
>волховские пороги, тем более вверх по течению.
>Что бы определиться и более не возвращаться к этому вопросу,
>пожалуй, следует установить, что:
>
>1.Ни в 15, ни в более ранний и поздний периоды к Новгроду ни как
>не могли заплывать морские корабли.

Ранее мы уже рассматривали вопрос о "морских" кораблях до 15 века.
Если такие корабли могли заходить в речные порты Кёнигсберга, Брюгге или Кёльна, то не было препятствий в весенний или осенний период пройти по Волхову и до Новгорода.
Если в настоящее время подобные кораблики плавают из Новгорода в Балтийское море, то нельзя утверждать о невозможности таких путешествий в прошлом:
"Ильмера" стартует от причала КЮМ в Великом Новгороде, она спустится по Волхову до Ладоги, по Неве пройдет в Балтику, после чего посетит Гданьск, эстонский Таллин и Котку в Финляндии…
На "Ильмере" новгородские юнморы побывали в Пярну (Эстония) и Карлскроне (Швеция)…

http://ria.ru/society/20110626/393361342.html



>Следовательно, если Новргород и мог торговать через Волхов, Неву и
>далее в Европу,то только исключительно путем перегрузки товара с барж
>на морской транспорт где-то в порту. А такого порта не было,
>вплоть до начала 18 века.

Морского порта в 18 веке в Санкт-Петербурге не было.
Из-за небольших глубин в реке Неве большие торговые корабли разгружались в Кронштадте, где перегружали товары на небольшие суда. Строительство канала морского канала от Кронштадта до Петербургского порта было завершено в 1885 году.
Необходимость морского порта в устье Невы до 15 века совершенно непонятна, если морская торговля без него осуществлялась до конца 19 века. Достаточно было иметь примитивные пристани на Неве.


>2.Раз Новгород не мог реально торговать в сторону моря (торговля
>по-мелочи: кто-то там, случайно заплыл, доплыл, перегрузил на
>берегу - это не серьезно и не может рассатриваться),
>То единственный выход - это сношения с Псковом и в сторону
>Москвы. Имея ввиду, что реальные, а не по-мелочи, контакты с
>Москвой могли возникнуть не ранее 1325-1340 годов (объявление
>оной столицей), то до этого остается только Псков. Но и со
>Псковом так до конца и не понятно как торговал Новгород... Нет
>четких указаний по каким рекам, когда исуществлялось
>судоходство? А по дорогам много не навозишь, разве что
>по-мелочи...
>Но в любом случае, расположение и направленность торговли
>может говорить исключительно о подчиненном положении.

Псков в отношении речного сообщения не был в более выгодном положении.
До создания Нарвского водохранилища, на реке Нарве в среднем течении были пороги, а в нижнем течении - водопады.
Предположения о такой «альтернативе» с учётом волока между реками выглядят непонятно. Кроме того с Нарвой у Новгорода были налажены отношения через город Ям на реке Луге.
Напротив, в торговле Пскова с Тверью не было альтернативы, кроме пути через Новгород.


>3.Судя по данным ТИ, в 12...13 веках Псков ни как от Новгорода
>не зависел. А после Болотовского мира 1348 г. (о чем написано
>лишь в Новгородской летописи, что может быть и не достоверно,
>поскольку в Псковской летописи об этом ни слова) так вообще
>Псков стал независим.
>В итоге получается, что Новгород как минимум до середины 14
>века не мог представлять из себя что-то значимое.

Очень странные данные для ТИ. Приведите ссылку, если это общеизвестная информация.

>Можно, конечно, говорит о строительстве храмов, ссылаться на
>источники, можно показывать летописи, исследования историков,
>ссылаться на книги и монографии... Но по мимо писанных
>источников есть простые и логичные рассуждения - а именно,
>рассуждения о движении товара, рассуждения о направлении
>движений товарных потоков, рассуждения о транспортной
>доступности. А все эти рассуждения совершенно не в пользу
>Новгорода. Ни чему описанному в исторических источниках нет
>подтверждения с точки зрения транспортной связанности и
>движения товарных потоков.

Помимо письменных источников и рассуждений о транспортной доступности есть вполне материальные объекты культуры и данные археологических исследований. Рост культурного слоя лучше всяких рассуждений может рассказать об интенсивности жизни и размерах поселения, а происхождение находок - о взаимодействиях с другими регионами.