Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Посольские документы против Фоменко
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=20270&mesg_id=20288
20288, RE: Посольские документы против Фоменко
Послано guest, 31-10-2005 15:55

>Не пытайтесь свести все к абсурду! Конечно, я не считаю,
>существует только две грамоты ОТНОСИМЫЕ СЕГОДНЯ К 15 ВЕКУ, в
>т.ч. - одна грамота, приписываемая Казимиру. Но сколько их
>всего?

По-моему, сводите к абсурду Вы. Это был ответ на ваше высказывание: "обнаружил только две грамоты 15 века. Причем, Казимиру принадлежит лишь одна из них. Не маловато-ли для столь уверенных выводов?" На что я вполне логично ответил.


>>Теперь по вопросу в теме.
>>Поймите меня правильно. В науке противоречия выдвинутой
>>гипотезы (построенной на фактах, а не на собственных
>>фантазиях и выдернутых цитатах) должны быть ВДУМЧИВО
>>объяснены. Вот Фоменко, "поколдовав" на своими "династиями",
>>выдает, что Иван 3-й - это дубликат Иван 4-го, а так же
>>Казимира, он же Габсбург Максимилиан 1-й и т.д. А ему не
>>приходило в голову, что эти "дубликаты" оставили после себя
>>большое количество свидетельств - и документов, и
>>материальных источников; что эти "дубликаты" между собой
>>переписывались, воевали и т.д? Что документы этих
>>"дубликатов" с печатями, с титулатурой, храняться в архивах
>>разных стран? И что согласованно поделать эти документы, а
>>также "текущую документацию - свитки из столбцов и книги)
>>нельзя по причине замученности вусмерть.
>
>Я так понимаю, что "согласованно" нужно подделывать лишь не
>очень большую часть всех документов. Например, то, что
>касается дипломатических отношений между государствами.



Вот здесь как раз Вы не поняли. Из всего корпуса сохранившихся источников я взял лишь один вид - дипломатические документы. "Ветка" разветвляется далее - упомянутые личности в посольских документах 15-16 вв упоминаются также в других приказных источниках этого же времени - хозяйственных, финансовых, "земельных" (писцовые и межевые книги) и т.д. При том я взял только документы, касающихся Габсбургов и Ивана 3-го, Василия 3-го. А ведь от того же Максимилиана уцелели и дипломатич. докум. не только с Москвой, но и с соседними державами, окружающие Империю, плюс комплекс документов внутреннеполитических. Сколько их всего? - не считал, да и вряд ли кто-то считал. Только по Максимилиану 1-му Österreichischen Staatsarchiv издал несколько сот документов. Среди всего прочего: Н. Uebersberger. Oesterreich und Russland. Лейпциг, 1906 - в самый раз: изданы документы австрийские и посольские документы 15-16 вв.

Посмотрите также изданные СГГД: http://starbel.narod.ru/sggd.htm
указанный в соседней теме Русский дипломатарий (почти 10 томов) Литовскую метрику (metrika - это в переводе архив, современное издание - с ДЕСЯТОК томов документов 15-16 вв, в том числе и дипломатических - библ. ссылка - в соседней теме В.В.Акимова, извините, ПОШТУЧНО документы НЕ СЧИТАЛ :) )
Польские документы 15-16 вв сохранились гораздо лучше, чем российские. Счет их идет на тысячи. Изданы, напр. в Monumenta medii aevi historica res gestas Poloniae illustrantia , 19 томов, изданные в Кракове с 1874 по начало 1920 гг., в каждом 500 страничном Kodeks-е по несколько сот документов....

В том-то и дело, что для провинциального человека издания документов, даже современных, могут быть редкостью. Знаю - сам провинциал из Ульяновска, напр. в Доме Книги, областной библ., даже собрание актов археографической комиссии (15-16 вв) немного.
См. выше.

>
>>Я уж пытался НИшникам и на музейные экспонаты указывать (в
>>архив-то и библиотеки они не идут) - сходите, дескать,
>>посмотрите - в теме про пушки, напр. :
>>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/825.html
>>От западноевропейских "дубликатов" осталось несколько больше
>>орудий в замках - В Вене, в Нюрнберге, В Праге и т.д., в
>>т.ч. - максимилиановские орудия...которые на теории Фоменко
>>камня на камне не оставляют.
>>
>>
>>Ну и о дипломатических документах. Вкратце раскажу о
>>фондообразовании. Документы Посольского приказа в 18 в.
>>после реорганизации были переданы в Коллегию иностранных
>>дел, в 19 в. дела перекочевали в МГА МИД. В 20 веке старые
>>дела перешли в образованный ЦГАДА (ныне - РГАДА). Когда
>>ведомства реорганизовывались, составлялись описи дел -
>>вполне стандартная процедура.
>>
>>Подробнее рассмотрено в книге упомянутого Рогожина Н.М.:
>>Посольские книги России конца ХV - начала XVII вв. М., 1994.
>>
>>В разных датированных документах к. 15-нач 16 вв упоминаются
>>несколько десятков людей, деятельность которых связана с
>>посольством и посольскими деяниями. И эти же люди
>>упоминаются в датированных делах, напр. Австрийского архива
>
>Догадываюсь, что упоминаются. Тот же Герберштейн к примеру.
>Другое дело, что с каждым документом надо разбираться
>отдельно: когда и как он датирован, с какого времени
>прослеживается его история, насколько правильно
>интерпретирована имеющаяся в нем информация.

Демагогический подобный ответ я не раз слышу от НИшников. Это как и в теме про пушки - типа, с пушками будем разбираться, они ждут своего НХ-исследователя и т.д.
Вы, случаем, не дубликат Дмитрия??? Вместо аргументированных ответов он делает такое же заклинание. Г-ну Фоменко надо было раньше думать, прежде чем "пулять" в народ свою теорию в стиле фэнтези о дубликатах. Надо было разобраться в том, что от каждого "дубликата" сохранился свой комплекс источников - внутриполитических и внешнеполитических, каждый его дубликат имел свое окружение из военачальников и советников, у каждого военачальника - свои помощники и т.д. У каждого из лиц - своя отдельная судьба, о которой мы можем узнать из документальных и материальных источников.
И еще: Вы, по-моему , не различаете ПУБЛИКАЦИЮ документа и его ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Напр., грамота Василия Ивановича своему "дубликату" Максимилиану об освобождении ливонских пленников августа 1509. Очевидно одно - есть грамота с титулатурой, с печатями, датированное отправителем 1509 от Р.Х / 7017 от С.м. А вот интерпретация - это суждения об искренности изложенного в грамоте, или наоборот - о хитром дипломатическом ходе Василия, и т.д.

>
>Г.Калашников! Создается впечатление, что Вы пытаетесь
>задавить оппонентов словами об огромном массиве документов,
>а также декларативными заявлениями типа приведенного выше. А
>я пока воздержусь от каких-либо выводов...

Мои декларированные заявления подтверждены источниковой базой, на которую я неоднократно указывал.