Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=302&mesg_id=311
311, RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого
Послано guest, 15-12-2003 20:06
%- а точно Византийцы были православными? Вернее, были ли они теми же
православными, что и нынешние?
%- что значит "скорее всего"? Скорее чего? Вообще неясно соотношение иудаизма и христианства, если "иудей" - не вера, а "род занятий" (наподобие как "писарь", или "певец"). Если современный иудаизм образовался в 18-19 веках, то "экспорт" своего личного и вообще нынешнего антисемитизма в более ранние века будет ГРУБЕЙШИМ АНАХРОНИЗМОМ.


В данном случае имелось в виду сравнение традисторической версии с источником: если на самом деле книга написана в 6 веке н.э. при Юстиниане, то автор обязан был быть православным - ему не оставалось иного выбора. Протестантизм ведь ещё не возник, а к многочисленным ему современным, якобы, ересям автор не высказывает положительного отношения. Другое дело, если текст 17 века, или даже 15-го. Тогда автор, в принципе м.б. и католиком и мусульманином и православным-униатом. Но он иудей, скорее всего, так как именно об этом течении он заботится больше остального. Не критикует его, как православие в лице православного государя и не замалчивает, как католичество.
Современный иудаизм, действительно, оформился лишь к началу 19 века выросши из раввинистического талмудизма, хасидизма и многочисленных мессианских сект, наподобие саббатианства и франкизма. Но ещё в 16-17 веках он был существенно иным, что можно судить по творчеству Иосифа Каро,- точнее, по отсутствию этого творчества. Ведь его "Шульхан Арух" - краткий законодательный сборник был полностью переписан и переправлен раввинами позднейшего времени, что свидетельствует о том, что в начале 16 века, когда жил Каро - ещё не было Талмуда.

%- Ну хорошо, пусть автор "Тайной истории" - из 17 века. Написал памфлет, в котором аллегорически отразил современные ему реалии образами Византийской истории. Но кто и когда написал остальные книги? Прокопий "Старый"? Как не назови, а нужно согласиться с существованием такого писателя. А стало быть, и с существованием целой эпохи, когда он жил. А также с тем, что о той эпохе имелись сведения во времена "фальшивого" Прокопия - памфлетиста 17 в.

Вообще-то, век аллегорий начался лишь в конце 17 века и расцвёл в 18-ом: называется барокко и рококо. Писатели и художники 16-17 веков описывали реальность как её видели, и лишь несоответствие этого видения представлениям позднейших историков и искусствоведов подало им мысль выдавать творчество своих ближайших предшественников за "аллегорию", аллюзию на "античное" искусство.
Кто написал остальные книги Прокопия? Интересный вопрос. Если бы историки о нём подумали до сегодняшнего дня - возможно и был бы уже ответ, но к сожалению, они потратили более трёхсот лет на любование миражом и его лакировку. Я ведь не пророк - не могу знать ответов на все вопросы. Я уже выяснил, к примеру, что одним из "Иосифов Флавиев" был Иосиф Каро, то что автор библейского пятикнижия - это Моисей Маймонид прямо пишет Боден.
Вам вот ещё что надо понять. Был ещё недавно (и в 18 веке) в почёте такой жанр - писать мемуары от имени прославленного лица (например от имени Л.И. Брежнева). И если на книге написано - Ю. Цезарь "Записки о галльской войне" было бы наивно думать, что Ю. Цезарю, кем бы он там не был, было время писать эти мемуары. Посудите сами про Ю.Цезаря известно всё!- дажи мелкие высказывания по ничтожным поводам, но никто и нигде не пишет про то КОГДА же Юлий писал свои "Записки"!?
Нет у него для этого труда свободного времени - историки не оставили.
Также не было времени для написания энциклопедии адмиралу Плинию Старшему - какой-то кабинетный писака составил эту книгу.
Точно так же и Прокопий - он был слишком Великий, чтобы потратить несколько лет жизни на написание двух огромных книг и одной маленькой.

%- ну а чем хуже современные футбольные фанаты? И тогда дело могло доходить до хороших потасовок, а при соответствующем развитии событий дать зерно к дальнейшему "историческому" размежеванию: политическому, религиозному, национальному.

Я не мыслю в оценочных категориях "хуже-лучше" - это метод историков навешивать информации своё эмоциональное суждение. Абстрагируясь от своих спортивных привязанностей, попробуйте привести пример клуба фанатов, который просуществовал бы (не обязательно в политической форме, как "цирковые партии" Рима - не найдёте такого), хотя бы 50 лет. Но ведь "цирковые партии" Рима существовали без малого 500 лет!! - так нас учит официальная история Рима и Византии. Для меня это нелепость - чудо не имеющее повторения в реальной жизни даже теперь, когда средства коммуникации позволяют нам приобщиться к мировому спорту.

%- опять Вы грубо переносите современные реалии в ТО время. Вспомним, чем воюют современные полицейские, разгоняя бесчинства фанатов? - дубинками, одеваются в доспехи, каски - это всё "музейный" арсенал. Так этот арсенал тогда был боевым! Вот вам и война. А Вы уверены, что президенты ВСЕГДА застрахованы от пристрастия к какому-нибудь клубу? А если клуб - национальный? А если в клубе тоже идёт борьба боевым оружием (ну пусть притупленным).

А что Вы можете знать о реалиях ТОГО времени? Эти "реалии" черпаются из источников сродни Толкиенским книгам. Ещё раз прошу привести Вас пример длительного существования спортивного клуба, хотя бы в Гвинее Бисау, если Вас волнует степень притуплённости орудий болельщиков.

%Попробуйте, имея уровень развития выше подросткового, представить, что бы было, если бы мы придумали новый спорт: кидаться ну хотя бы гранатами. А до этого ведь совсем недалеко. Ведь мордобойные виды спорта уже надоедают. И всегда можно найти храбрецов, готовых подставить физиономию под что угодно за сумму > smth. Экстрим - это же модно! Но когда-нибудь надоест и это!
Подростковое воображение? А у Вас с ним как раз-таки плоховато.

А Вы попробуйте понять почему Ваши фантазии остаются фантазиями? Поймите - не всё что нам хочется - возможно. Есть законы природы, физики, математики и общества. Хотя законы общества нам очень мало известны (в первую очередь из-за искажённой исторической картины, доставшейся нам в наследство), тем не менее здесь есть важный инструмент проверки истинности - наблюдаемость. Люди древности - это не оловянные солдатики, которых можно раставлять в разных позах.

%- бедный Морозов! А мне что-то ясности всё это не внесло.

Не удивительно. Ведь Вы о Морозове узнали из моего пересказа. А я поленился сделать именно для Вас изложение его 7000 страничного труда. Есть такой анекдот: "Слышал я Карузо - очень слабо! Где слышал - да мне Изя насвистел." Так вот я свистел о Морозове для тех, кто имеет о Карузо (Морозове) самостоятельное представление. Это первое. Второе: то, что Вы называете "неясностью" - это естественное состояние для научного знания. А ясными являются только догматические или мифологические системы, каковой и является традистория. Если история станет наукой - придётся и ей расстаться с очевидностью для дикаря и ребёнка, поскольку каждое новое знание расширяет горизонт видения, открывает новые проблемы, а каждая новая догма или миф горизонт знания заслоняют, пока не останется маленькая щёлочка, через которую жрецы дозированно доставляют тщательно отобранные "новости науки".

%- то есть, это и есть настоящий Прокопий? Но тогда придётся "странспонировать" всех этих лысых Цезарей, Велизариев, Феодосиев, Юстинианов на Сигизмундов, Витовтов, Ягайл, Иоаннов начала 15 века. (так, а кто там у нас в Византии? Баязид Ильдирим - так его Тимур с командой поприбили. Или наш Василий 2 - и есть Велизарий?)

Проблемы здесь большой не видится. Если вовремя понять - большинство исторических героев - герои в первую очередь литературные.

%- скорее всего, гуситами не становятся. Некоторых своих противников
позднейшие победители так ОБЗЫВАЮТ. (Был ли Троцкий изначально троцкистом?). А ещё позднейшие противники победителей вздёргивают это на грудь как дерзкий лозунг.

Здесь Вы совершенно правы. Скорее всего, термин "гусит" возник в 19 веке при официальной лакировке исторической версии. Так же и термин "Византийская империя" (хотя у Геродота из 4 кажется века до н.э. по ТИ, "византийцы" уже весьма активно шуруют в Средиземном море).

%- в крестоносном движении есть, есть что-то от бывших клубных фанатов, ась? То же пристрастие к атрибутике.

За одиноким деревом надо видеть лес. Крестоносное движение - в первую голову течение религиозное, во вторую - политическое. Про атрибутику не могу Вам сказать ничего ободряющего - поскольку, если на этом основании строить классификацию, то и Вторая мировая снизится в своём значении до футбольного матча.

%- Значит и крестоносцы против язычества, и табориты.
%- А Ланселаго легко переделывается в Лыселаго - и круг замкнулся!
%А вообще время очень интересное. А что, если в этом времени переплелись сразу несколько фантомов? Можно ли попытаться выделить отсюда независимые комплексы: событий, лиц,...?

Это глубокие замечания, я с ними согласен.