40619, RE: Титулы Послано Viewer, 29-03-2007 14:50
>Правители Египта не назывались "базилевс".
Эллинистического Египта- назывались, о них и речь.
>Кто называл правителя Египта "базилевсом", Розатский камень >не сообщает.
А действительно, кто мог его так называть в царском-то указе.
>"Базилевс" применительно к Египту нельзя переводить "Царь", >так как он не "Кучерявый".
Да вообще нельзя переводить, тогда современного русского языка еще не было.
>>>Так зачем же переносить "базилевс" на неких "египетских >>>царей". >> >>Никакого переноса нет, они так и назывались. > >Кем?
Своими подданными в первую очередь.
>Вернемся опять к Вашим утверждениям: > >Некий Ираклий, одержав победу над персами, поменял свой >титул "Император" на "Базилевс". Если победитель присвоил >себе новый титул, то, значит, новый титул более значим, чем >старый (утверждать обратное бессмысленно). Вывод: "Базилевс" >выше "Императора".
Недостаточное основание. Титул может быть и равноценен (а так и есть, поскольку византийцы и римских императоров называли василевсами), а причиной замены является переход на более распространенный язык.
>Ранее Вы сами утверждали, что "Царь" выще >"Короля".
В конкретной иерархии Российского государства 17 века.
>Значит общая линия следующая: Базилевс - Император - Царь - >Король (если Вы это опровергаете, что опровергаете >собственные утверждения).
Нет, я опровергаю Ваши домыслы. Базилевс равноценен императору у византийцев. Царский титул равноценен императорскому у русских (в Европе с этим не всегда соглашались). Королевский титул ниже царского у русских, ниже императорского в Европе, ниже василевса у византийцев. Взаимоотношения каждой пары определяются в конкретной ситуации.
>Во всех иностранных текстах, которые Вы же и приводили в >переводе на русский язык, египетские "цари" надываются >"King". "Кинг" переводится как "Король", а не как "Царь" >(надеюсь, что с этим Вы спорить не будете).
Опять таки зависит от контекста и словоупотребления - для обозначения библейских монархов в русском языке используется слово "царь" (откуда и такое обозначение всех древних правителей), для обозначения европейских монархов - "король". В английском языке и те и другие- king. В разных языках - разные традиции. Зачем нам английская?
>Таким образом, если исходить из Ваших собственных >утверждений (а я рассматриваю только Ваши посылки), >"Базилевс" = "Король", то есть мы пришли к отрицанию >предыдущего вывода.
Базилевс в принципе может быть тождествен королю, но при определенных условиях (в случае с Птолемеями, например).
>Общий вывод: утверждения историков, на которые Вы >ссылаетесь, отличаются внутренней противоречивостью, в связи >с чем не могут быть положены в основу утверждений.
Эта противоречивость получается только из упрощающих схем, из чего следует вывод, что такие упрощения неприемлемы.
>Как же звали на фарси "персидского шаха", которого "греки" >именовали "Базилевс"?
Так шахом и звали :) А зачем еще и в фарси углубляться?
>Что означает в буквальном переводе с >греческого языка на русский язык "базилевс"?
Основные значение будут "царь, вождь, правитель, государь".
>В переводе с >какого "греческого" языка из как минимум трех известных >"греческих" языков?
И на каком из них оно означает что-то особенное?
>Возможно, я совершенно ничего не понимаю, но, все-таки, >объясните мне, пожалуйста, Вашу (или ТХ-историков) логику: >Римская империя использовала в официальных документах >латынь, но после разгрома фарси-говорящей армии Ираклий стал >писать по-гречески. > >Если взять Ваше утверждение за основу, то получается, что >фарси-говорящая армия до ее разгрома Ираклием принуждала >Римскую империю использовать латынь, а после поражения >Персии Римская империя добилась национального освобождения и >стала писать на родном греческом языке.
Снова недостаточное основание. Между разгромом Персии и переходом на греческий язык нет связи. По-моему, Персия вообще может быть не при чем - титул василевса и так обозначал императора, так что это может быть и не фактор, а сопуствующее обстоятельство.
>Я использовал только Ваши сноски и утверждения (как и >всегда, в принципе), поэтому прошу не обвинять меня в >невежестве - это не по тому адресу.
Я пока в основном вижу недостатки логики.
|