Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Титулы
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=40547&mesg_id=40619
40619, RE: Титулы
Послано Viewer, 29-03-2007 14:50
>Правители Египта не назывались "базилевс".

Эллинистического Египта- назывались, о них и речь.

>Кто называл правителя Египта "базилевсом", Розатский камень
>не сообщает.

А действительно, кто мог его так называть в царском-то указе.

>"Базилевс" применительно к Египту нельзя переводить "Царь",
>так как он не "Кучерявый".

Да вообще нельзя переводить, тогда современного русского языка еще не было.


>>>Так зачем же переносить "базилевс" на неких "египетских
>>>царей".
>>
>>Никакого переноса нет, они так и назывались.
>
>Кем?

Своими подданными в первую очередь.

>Вернемся опять к Вашим утверждениям:
>
>Некий Ираклий, одержав победу над персами, поменял свой
>титул "Император" на "Базилевс". Если победитель присвоил
>себе новый титул, то, значит, новый титул более значим, чем
>старый (утверждать обратное бессмысленно). Вывод: "Базилевс"
>выше "Императора".

Недостаточное основание. Титул может быть и равноценен (а так и есть, поскольку византийцы и римских императоров называли василевсами), а причиной замены является переход на более распространенный язык.

>Ранее Вы сами утверждали, что "Царь" выще
>"Короля".

В конкретной иерархии Российского государства 17 века.

>Значит общая линия следующая: Базилевс - Император - Царь -
>Король (если Вы это опровергаете, что опровергаете
>собственные утверждения).

Нет, я опровергаю Ваши домыслы. Базилевс равноценен императору у византийцев. Царский титул равноценен императорскому у русских (в Европе с этим не всегда соглашались). Королевский титул ниже царского у русских, ниже императорского в Европе, ниже василевса у византийцев. Взаимоотношения каждой пары определяются в конкретной ситуации.

>Во всех иностранных текстах, которые Вы же и приводили в
>переводе на русский язык, египетские "цари" надываются
>"King". "Кинг" переводится как "Король", а не как "Царь"
>(надеюсь, что с этим Вы спорить не будете).

Опять таки зависит от контекста и словоупотребления - для обозначения библейских монархов в русском языке используется слово "царь" (откуда и такое обозначение всех древних правителей), для обозначения европейских монархов - "король". В английском языке и те и другие- king. В разных языках - разные традиции. Зачем нам английская?


>Таким образом, если исходить из Ваших собственных
>утверждений (а я рассматриваю только Ваши посылки),
>"Базилевс" = "Король", то есть мы пришли к отрицанию
>предыдущего вывода.

Базилевс в принципе может быть тождествен королю, но при определенных условиях (в случае с Птолемеями, например).

>Общий вывод: утверждения историков, на которые Вы
>ссылаетесь, отличаются внутренней противоречивостью, в связи
>с чем не могут быть положены в основу утверждений.

Эта противоречивость получается только из упрощающих схем, из чего следует вывод, что такие упрощения неприемлемы.

>Как же звали на фарси "персидского шаха", которого "греки"
>именовали "Базилевс"?

Так шахом и звали :) А зачем еще и в фарси углубляться?

>Что означает в буквальном переводе с
>греческого языка на русский язык "базилевс"?

Основные значение будут "царь, вождь, правитель, государь".

>В переводе с
>какого "греческого" языка из как минимум трех известных
>"греческих" языков?

И на каком из них оно означает что-то особенное?


>Возможно, я совершенно ничего не понимаю, но, все-таки,
>объясните мне, пожалуйста, Вашу (или ТХ-историков) логику:
>Римская империя использовала в официальных документах
>латынь, но после разгрома фарси-говорящей армии Ираклий стал
>писать по-гречески.
>
>Если взять Ваше утверждение за основу, то получается, что
>фарси-говорящая армия до ее разгрома Ираклием принуждала
>Римскую империю использовать латынь, а после поражения
>Персии Римская империя добилась национального освобождения и
>стала писать на родном греческом языке.

Снова недостаточное основание. Между разгромом Персии и переходом на греческий язык нет связи. По-моему, Персия вообще может быть не при чем - титул василевса и так обозначал императора, так что это может быть и не фактор, а сопуствующее обстоятельство.


>Я использовал только Ваши сноски и утверждения (как и
>всегда, в принципе), поэтому прошу не обвинять меня в
>невежестве - это не по тому адресу.

Я пока в основном вижу недостатки логики.