Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Титулы
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=40547&mesg_id=40623
40623, RE: Титулы
Послано Viewer, 30-03-2007 14:33
>Вы не ответили на вопрос: была ли Клеопатра "базилевсом" и
>где об этом сказано.

Она была басилиссой. Клеопатр, там, кстати, полно было.
Вот Вам ссылочка:
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/cleopatra_vii.htm

Там и египетский титул, и ссылка на греческий.


>Из Вашего ответа следует, что царского указа не было.

Да, mea culpa, это декрет жрецов. Так даже лучше.

>Странное дело: я утверждаю, что "базилевс" нельзя переводить
>как "царь" (основания были приведены ранее). Вы утверждаете,
>что можно, а когда я Вас спрашиваю, как точно переводится
>"базилевс", Вы предлагаете мне сделать это самому.

Совершенно верно. Возьмите греческий текст с этим титулом и переведите, как Вам хочется.

>>>Где Вы взяли равноценность титулов "базилевс" и "император"?
>>Из словаря. Римские императоры по-гречески назывались
>>базилевсами.
>Из какого словаря?

Из какого угодно. См., например, ниже.


>>>зачем же переводить и приводить разные
>>>слова к разным понятиям в разное время?
>>
>>Потому что русский язык у нас существует сейчас, со своими
>>значениями, мы их и используем.
>
>Ответ, мягко говоря, несколько отличается от вопроса: я
>спросил "зачем" - ответ подразумевает "затем, что" или "для
>того, чтобы". Вы же отвечаете "потому, что". И это не
>придирка к стилистике: Меня интересует не ПОЧЕМУ, а ЗАЧЕМ, С
>КАКОЙ ЦЕЛЬЮ.

Ответ адекватен - ваш вопрос предполагает чей-то умысел, а его нет. Есть объективные причины, происходящие из развития конкретного языка.

>>Вывод здесь простой - это занчит, что титул означает не
>>значимость державы, а положение носителя титула, прежде
>>всего относительно своих подданных.
>
>Об этом и вопрос. В этом и проблема. Вождь по отношению к
>своим "подданым" имеет положение, отличное от "короля" или
>"царя", а тем более "императора". Поэтому
>недопустимнеправильный перевод.

Нисколько - "король" и "царь" сейчас скорее синонимы понятия "единоличный правитель", "монарх". А это применимо к разного масштаба деятелям.

>Вместе с тем, использование ТХ-историками одних и тех же
>терминов по отношению к различным правителя приводит к
>несоответствующему сопоставлению "монархов" друг к другу на
>международной арене и в изложении исторических событий.

Приведите, пожалуйста, пример такого употребления титулов, с "несоотвектсвующим сопоставлением".


>В то же время, титул всегда означал значимость державы. Даже
>с точки зрения ТХ-истории "князь" Монако не может быть
>императором. Вождь племени яо-мяо на юго-западе Китая н6е
>может именоваться "базилевс" или "царь".

Почему не может?

>Правильно ли я Вас понял, что, с Вашей точки зрения, во
>времена разгрома персидской армии Ираклием персидского
>правителя на фарси звали "шах"?

Правильно. А по-гречески- василевс.


>>Нет, он раджа. Шах - его фамилия.
>
>Да нет, не угадали - раджей там несколько десятков.

>фамилия его - Бир Бикрам.

Ну, Вам виднее, конечно. А сам он почему-то считает, что Шах это имя их династии, даже стихи подписывает Г.Шах.

http://www.nepalmonarchy.gov.np/monarcyinnepal/monarchyinnepal_TextOnly.php


>>> Все-таки разница есть между "царем" и
>>>"вождем".
>>
>>С определенной точки зрения, которая не обязательно важна
>>при титуловании.
>
>С какой "определенной"?

Которая Вас интересует - полномочия и т.п.

>>>>>В переводе с
>>>>>какого "греческого" языка из как минимум трех известных
>>>>>"греческих" языков?
>>>>
>>>>И на каком из них оно означает что-то особенное?
>>>
>>>Это я и спрашиваю.
>>
>>Если Вы о древне- средне- и новогреческом, то там везде
>>одинаково.
>
>Так как же переводится, по-Вашему, "базилевс" с
>древнегреческого? со среднегреческого? и с новогреческого?
>Прошу ответить отдельно по древне-и ново-греческому языку и
>отдельно по среднегреческому.

Переводится одинаково.

Вам в помощь, Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon:

ba^sil-eus , ho, gen. eôs, Ep. êos, Cypr. êWos

A. king, chief, Hom., etc.;
freq. with collat. sense of captain or judge, Hes. Op.202;
later, hereditary king, opp. turannos, Arist.EN1160b3, etc.;
but also of tyrants, as Hiero, Pi.O.1.23;
lord king, A.Pers.5,

b. of the gods, ... as cult title of Zeus,

2. as a title of rank, prince,

b. descendant of a royal house, esp. in Ionia,

3. generally, lord, master, Il.18.556, Pi.O.6.47.

II. at Athens, the second of the nine Archons,

2. title of magistrates in other Greek states, as basilaes at Elis,

3. at Rome, b. tôn hierôn, = rex sacrorum, D.H.5.1, cf. D.C.54.27.

III. after the Persian war (without Art.), the king of Persia,

2. of Alexander and his successors, usually with Art., IG22.641,687, Men.293,340(pl.); Seleukos Antiph.187 ; Antigonos Alex.III; Ptolemaios Id.244 ; Osumanduas basileus basileôn D.S. 1.47 ;

title used by Parthian kings, Plu.Pomp.38, D.C.37.6, etc.; by Antony, Plu.Ant.54; of God, Apoc.17.14,19.16.


3. of the Roman emperors, AP10.25 (Antip. Thess.); b. Rhômaiôn BGU588.10 (i A.D.), etc., cf. 1 Ep.Ti.2.2, J.AJ14.15.14; b. autokratôr IG3.13 (Hadrian), Hdn.1.6.5; without Art., Paus.10.32.19.


IV. of any great man,

2. first or most distinguished of any class,
winner at a game,

V. = sumposiarchos, Plu.2.622a, Luc.Sat.4.

VI. wren, Arist.HA592b27.

VII. queen-bee

Видите, значений всего ничего.