Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Продолжение
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=52030&mesg_id=52060
52060, RE: Продолжение
Послано Астрахань, 13-02-2008 02:56

На самом деле нечто подобное может произойти только в холодных высокоширотных водах.А еще, как ни странно, в торфяных болотах. В теплых водах,таких,как Средиземное море,- никогда.

Даже суда гораздо более позднего происхождения, испанские галеоны и наполеоновские фрегаты, за 100-200 лет разрушаются ПОЛНОСТЬЮ, в прах. Виноваты в этом морские червячки-древоточцы и микроорганизмы, которые стремительно поедают дерево. Достаточно ознакомиться с более-менее подробным описанием таких находок,с работой корифеев: Кусто, Эдвина Линка, Робера Стенюи, как с удивлением обнаруживаешь, что никаких «остовов» они не обнаруживают! А находят некий ХОЛМ овальной формы, в ко-торый там и сям вкраплены предметы, окисленные морской водой, обросшие коркой соли и морской живностью до полной неузнаваемости. Определить, где тут был нос, а где-корма, можно только по этим предметам. Если якорь,то наверняка нос,хотя и необязательно. Если столовые приборы,вилки-тарелки- значит, точно корма, поскольку такие вещи на корабле мог себе позволить только офицер, а офицеры обитали на корме. Вот так! Дерева НЕТ- оно полностью разложилось,а если есть,то это бесформенные, осклизлые фрагменты, по которым невозможно судить ни о каких конструктивных особенностях корабля.

Подчеркиваю: речь идет о сравнительно недавних временах, XVI и даже начале XIX в. Так что датировочка типа «II век до н. э.» может вызвать только тихую, сочувственную улыбку.

А теперь,с учетом всего вышеприведенного, присмотримся попристальнее к успе-хам британских плотников-энтузиастов. Давно это следовало сделать?

И сразу же начинаем удивляться. Вот что пишет сам г-н Коутс в части, касающейся процесса реконструкции античного шедевра:

«Но, несмотря на это, современная наука располагает лишь скудными сведениями об этих замечательных кораблях. До нас не дошли остатки трирем, а литература и искусство дают лишь отрывочные сведения по этому вопросу (! ? RR).Начиная с эпохи Возрождения (естественно, именно тогда «юмористы-гуманисты запустили эту сказочку в оборот, - RR), ученые ведут споры относительно действительной формы и технических характеристик трирем. За последние 50 лет Джону Моррисону из Кембриджского университета удалось выяснить многие важные вопросы. К началу 80-х годов Моррисон собрал и проанализировал достаточное количество древних литературных, эпиграфических и иллюстративных данных, чтобы получить убедительное представление о принципиальной конструкции трирем».

Вот так-так! Только что человек ясно и четко дал понять, что никаких данных по триремам наука не имеет, и тут же, в том же абзаце, глазом не моргнув, утверждает совершенно обратное-мол, достаточное количество данных Джон собрал. Такая раздвоенность имеет в психиатрии совершенно конкретное обозначение и является неотъемлемой принадлежностью каждого упертого адепта Традиционной истории.

«Кроме того, подводные раскопки, проведенные в 70-х годах в окрестностях Марсалы (Сицилия) Онором Фростом из Морского научно-исследовательского общества в Лондо-не, позволили получить новые важные сведения о форме и устройстве длинных весельных кораблей, плававших в водах древнего Средиземноморья. Все эти данные позволили прийти к более определенным выводам о конструкции таких кораблей».

В ту же кассу. Останки трирем до нас не дошли,но м-р Фрост раскопал нечто, что позволяет судить о конструкциях трирем. Интересно, что? Надгробный камень крупного авторитета по триремам с полным комплектом ее чертежей, высеченным с обратной стороны? Тут ничего не надо комментировать, надо только не спугнуть автора,и он сам себя преотлично высечет.Вообще, статья на редкость непоследовательная и сбивчивая. Думается, автор и сам ощущал шаткость своих аргументов в пользу аутентичности, соответствия «Олим-пии» якобы существовавшим когда-то реальным триремам, поскольку то и дело возвращается к этой теме, заклиная читателя: все, как и было! Все соответствует античным прототипам!

«Было очевидно, что одних литературных и эпиграфических, а также отраженных в про-изведениях искусства данных недостаточно для полной характеристики триремы. Необходимо было определить форму корпуса и общую конструкцию судна. Эти важные сведения недавно были получены археологами в результате поисковых работ, проведенных ими на дне Средиземного моря. Им удалось установить форму корпуса и конструкцию как парусных торговых, так и длинных весельных судов. Все эти данные, с учетом физических за-конов, позволили с большой точностью (в пределах нескольких сантиметров по поперечному сечению и нескольких метров по длине) определить форму и устройство трирем».

Отсылаю читателя к вышеприведенной табличке находок подводных археологов.Где там триремы, ау? Из какого пальца высосали археологи форму и устройство трирем,если они физически не могли бы долежать на средиземноморском дне до наших дней, если бы даже и существовали? Тут м-р Коутс проделывает восхитительный трюк, раз и навсегда снимая щекотливейший вопрос отсутствия находок собственно трирем. Вот как он это делает:

«Однако в древних описаниях морских сражений имеются упоминания о том, что победители оттаскивали обломки разбитых вражеских кораблей с места битвы. Кроме того,греческое слово,обычно переводимое как «затонувший», может также означать «затопленный». Как указывал в 1841 г.Огастин Ф.Б. Крьюз в Британской энциклопедии,корабли, о которых говорили как о затонувших, очевидно, просто пробивали и топили…(так топили или не топили?! Опять у м-ра Коутса в голове двоится.).В этом случае они или совсем не имели балласта, или же он был недостаточно тяжел, чтобы увлечь деревянные конструкции корабля на морское дно. Кроме того,балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте. Из этого, в частности, следует, что вероятность обнаружить обломки трирем на дне Средиземного моря в наши дни весьма незначительна, и поэтому мы не можем рассчитывать на важные находки».

Вот как ловко! И концы в воду. И не надо переминаться с ноги на ногу, мучительно подыскивая ответ на вопрос:а где же утонувшие триремы? Они, оказывается, не тонули. Потому, что не несли балласта (это само по себе бред - даже современный корабль обязательно балластируется). А многотонный таран- он как, не в счет?

...Касательно гребцов. Говоря о галерных гребцах,я ориентировался на реальную средневековую практику.Галера- она и есть «каторга». Вот вкусная цитата из книги великолепного военно-морского историка Сесила Форрестера «Мичман Хорнблауэр». То, что это роман, не должно никого смущать: Форрестер в первую очередь историк британского флота,и лишь в виде хобби- беллетрист. Его романы предельно четко выверены по фактуре, проверял.Итак:

«Поравнявшись с бушпритом "Неустанного", первая галера двинула весла правого борта в обратную сторону и, несмотря на большую длину и малую ширину, повернулась, как волчок, встав поперек носа фрегата. Легкий ветерок дул прямо со стороны галеры; Хорнблауэр почувствовал сильную вонь, и не он один: все матросы на палубе криками выражали свое отвращение.Они все так воняют,объяснил Уэлс.Пятьдесят весел, на каждом по четыре гребца. Получается двести галерных рабов. Все прикованы к своим скамьям. Если вы попадаете на судно рабом, вас сразу приковывают к скамье и уже не отковывают, пока не приспеет время выбросить вас за борт. Иногда,когда матросы не заняты, они выгребают #####,но это случается нечасто: во-первых,их мало,а во-вторых,они даго».
Еще есть замечательная книга «Золотая эпоха морского разбоя» с подробным описанием галерного быта XV- XVII вв, но я, к великому сожалению, ею не располагаю, а только одалживал почитать, а все попытки пробить ее в Сети закончились пока неудачей. Заказал знакомым дамам в «Книжном мире»; улита едет- когда-то будет. Там то же самое: к веслу деятеля приковывали раз и навсегда.
Да,кому интересно- все книги Форрестера о Хорнблауэре лежат на militera.lib.ru

Дополнительные 200 воинов, участвующих в сражении, более половины экипажа такого судна - это большая сила, способная решить исход сражения? А приковывание к веслам, очевидно, боеспособность снижает, и сильно (потому что много народу приковано). Зачем могло понадобится такое заведомое снижение боеспособности боевого судна? Ведь другое такое же судно, где воины не прикованы к веслам, тут же одержит над ним победу, потому что силы в абордажном сражении будут очень неравны».

..Насчет датировки «галерной эпохи» мореплавания согласен полностью. По существу возражения: все бы хорошо и складно, но почему тогда все эти Дон Хуаны Австрийские, Пири Реисы, Гаи Дуилии все-таки держали гребцов в цепях??! Ведь это- факт, в отличие от «античных» морских побасенок...

Ответ,как мне кажется, я уже дал- причиной тому скотская жизнь гребца. Как вы себе представляете процесс боевой подготовки такого бедолаги? Расковали,дали в руки хотя бы палки, провели занятие по рукопашному бою и опять заковали? Да побойтесь Бога! 200 осатаневших мужиков с дубьем расшвыряют «штатную» команду немедленно и беспощадно.Иное дело,пообещать им перед каким-то грандиозным,решительным сражением свободу и торжественно побросать за борт бичи надсмотрщиков- это представляется более вероятным.

«..обучать всему весь экипаж - гребле и владению оружием, как это делали в 19 веке те же англичане и французы, например?»

Тут как раз все просто.В конце XVIII веке галер в классическом смысле этого слова ни во Франции, ни тем более в Англии уже не было. А был многочисленный и разнообразный класс парусно-гребных судов прибрежного действия.Все они имели развитый рангоут и основным дижетелем на них был парус. Весла играли вспомогательную, специальную роль; они служили для маневрирования в опасных узостях, устьях рек и т.д. К этим судам относились всякие прамы, бомбардирские суда, канонерские лодки и т.д. Гребцов как таковых на них не было, просто при подходе к берегу на весла садились моряки и десантники. И все.

...Также можно сказать, что многоярусные галеры (триремы и пентеры) не применялись нигде кроме бассейна Средиземного моря в силу ряда причин.

"В тактическом смысле применение галер было почти неограниченное, но зато в стратегическом - гребные военные флоты имели самый ограниченный район действия.Малейшее волнение, в особенности в открытом море, чрезвычайно мешало грести, так что значительные переходы были почти невозможны; гребцы очень быстро уставали и кораблям, имевшим низкие борта постоянно грозила опасность перевернуться; все это заставляло как можно скорее укрываться в гавани или,по крайней мере,у берега.

Впрочем,для больших походов были еще и другие очень серьезные препятствия; военные корабли не могли брать с собой достаточных запасов воды и провианта, а потому необходимы были многочисленные транспортные суда.Эти суда стесняли движение главным образом тем, что военным кораблям приходилось тащить их на буксире,вследствие чего движение крайне замедлялось,а вместе с тем чрезвычайно ограничивалась возможность более широких стратегических операций.

...Хочу огорчить всех сторонников тезиса "хоть и маломореходные, зато плавали вблиз берегов": укрываться у берега можно только в случае, если берег подветренный.То есть,если ветер дует с берега на море. Если же наоборот, то у берега самое опасное место, особенно учитывая удерживающую способность якорей,очень слабую до середины 19 века. Даже сегодня,в предверии шторма и отсутствии надежного убежища, суда при возможности уходят в море, препочитая держаться подальше от берега.Если речь идет о бассейне Эгейского моря, богатого островами, то да: можно уйти под подветренную часть острова и укрыться у берега, если же это бедные островами части Средиземного моря - то как повезет.Если ветер навальный, никакой берег не поможет, и тогда ".... гребцы очень быстро уставали и кораблям, имевшим низкие борта постоянно грозила опасность перевернуться" а заодно и просто разбиться о скалы.

Так что вывод простой: судно (независимо от того, как мы его назовем - трирема, дирема и т.д.) должно быть мореходно, что бы иметь право существовать хоть мало-мальски значительный исторический период.
Конечно, эксперименты имеют право быть, но если они не мореходны, то это никогда не становится "типом": "Тигрис" и "Кон-тики" не стали образцом подражания.

Этого монстра с фотографии, упирающегося тараном, вытащить на берег - практически нереальная задача. Сложно представить себе,что каждый вечер 3 сотни человек тягают это десятками канатов, привязанных к чему? К форштевню? К этим украшениям на носу? А каких размеров должен быть пляж! Еще страшнее представить, что эту процедуру производят с "Олимпией", которая и так рассыпается на волнах, а тут ее шваркают по камням каждый день.

У Полибия написано, что и римляне, и карфагеняне вытаскивали суда на берег, причем зачастую располагались недалече друг от друга. Но в начале рассказа он вякнул,что это были пентеры. А в середине описывает, что вот увидели карфагеняне отплывающих римлян (дело было на Сицилии) и тут же кинулись спускать свои несколько десятков судов, чтобы отправиться в погоню!

Триремы, во избежание гниения дерева, старались не оставлять надолго на воде, и хранили на берегу. На зиму они ставились для просушки и ремонта в специальные ангары.

Остатки таких ангаров найдены не только в Пирее, но и в Энеадах (Акарнания), на островах Эгейского архипелага и в Северной Африке (гавань Аполлония в Кирене).

Они были снабжены наклонными стапелями, сложенными из каменных плит или высеченными в скале, обычно по два под одной крышей, разделенные рядом колонн.Размеры этих стапелей позволяют уточнить размеры самих судов: максимальная длина стапеля в Зее (IV в. до н. э.) - 37 м, в Кирене - 40 м, в Эниадах - 47 м, ширина между колоннами - 6 м. Нижние концы стапелей уходили под воду на глубину до 2,5 м.
(Соответственно и размеры судна: несколько меньше 40Х6 метров и осадки в 2,5 метра).Они, вероятно, были снабжены деревянными полозьями; в Аполлонии в каменном стапеле устроен паз для киля.
Суда вытаскивались либо вручную, либо при помощи ворота (лебедки) - бронзовое храповое колесо от такой лебедки найдено при раскопках ангара в Сумиуме.

1. http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel03.htm

а почему, собственно, триремы? Почему не средневекового парусника?
Почему для хранения? Может это были судоверфи, где корабли строили/ремонтировали.Ведь если вытаскивали ВСЕ триремы и ВСЕГДА (чуть ли не на ночевку, как тут писали), то таких сооружений должны быть сотни, если не тысячи.

..Тут же Вы говорите, что триера - тяжелое судно (да еще, судя по приведенным Вами же рисункам, с каменными башнями на палубе. А вроде мелькало, что триремы беспалубные. Или мне уж кажется? Не говоря уж об остойчивости. Кроме того башни должны рушиться при каждом таране и вытаскивании на берег. Да и вообще зачем нужны каменные башни при деревянных бортах?)
Ну бог с ними, с башнями. Допустим, они - выдумка, а все прочее истинная правда.

Так трирема - это легкое, гоночное судно, собранное по принципу несущей обшивки или тяжелое судно с тараном?

Просьба определиться.
Плоскодонка (от 40 до 70 метров длиной) с каменными башнями и тремя-пятью рядами весел с прикованными рабами,полная дерьма и золота, с тараном и мачтой, каждый вечер, перед ужином, вытаскиваемая на берег, потому что плохо плавает и боится любой волны.

Никого они не могли таранить, уж сколько про это сказано.

Вот что получится, если на "Олимпии" врезаться в такое же судно при условии, что выдержит форштевень. Самый ээфективный удар должен наноситься в середину вражеского судна под углом 90 градусов к борту. Вражеское судно перемещается с некоторой скоростью, пытаясь увернуться от тарана. В результате удара слетают со своих скамеек оба экипажа (см.фотографии внутренностей "Олимпии"). Гребцы-"олимпийцы" слетают не просто по ходу корабля спиной вперед на соседнее весло, а несколько наискосок при сложении векторов скоростей.При разгоне "Олимпия" несколько подымает нос и бьет тараном как бы снизу вверх, затем при полной остановке она, оседая, наваливается на борт противника. Оба корабля смещаются вдоль суммарного вектора, по инерции разворачиваясь бортами параллельно друг другу. Таран при этом имеет все шансы прочно защемиться в пробитом корпусе. Отгрести назад уже практически не получится, поскольку веслами можно работать лишь с одного борта.Протараненным нет никакого резона отпускать "Олимпию". Если же это десантный транспорт, то экипаж, используя кошки, багры и прочие приспособы, а также преимущество в численности, сам навяжет абордажную схватку, причем отчаянную, т.к. если "Олимпия" отцепится, им всем каюк."

http://compagnia.ru/ice/list.php?f=1