81894, RE: Возвращаясь к теме Послано guest, 03-12-2010 13:53
Хочу поблагодарить Вас за детальный ответ. Буду стараться отвечать также. >>>хочу поднять этот вопрос еще >(но уже последний) раз<<< > >Несколько странное заявление. Типа как в детском саду...
Ничего странного и никакого детского сада: я повторюсь - этот вопрос был в 1 посте, с которого и началась наша беседа, затем я возобновил его в 13 посте, однако высказанных мнений по нему не было, несмотря на довольно оживленный разговор по теме. Поэтому я задал его в 3 раз с такой оговоркой, что задавать его в 4 раз было б уже глупостью, и если бы на него не последовало ответа снова, я бы сделал вывод, озвученный мной ранее - всего и делов!
>В этой части основная мысль, на которой основана "критика", >изложена в таблице на страницах с 16 по 18. Остальное - это >лирические изыски на тему этой таблицы. Поэтому нужно >рассмотреть, что написано в этой таблице... > Не менее основная мысль изложена также и в п.3.5 - все-таки 5 из 13 ЛМ приходится на царский период(!), да и в 3.6 (если что) А вот и самые "лирические" из "изысков", видимо: "Книга Ф.Грегоровиуса также, в строгом смысле, не является трудом с погодным записями, и никакой погодной сетки в ней нет. Однако, она находится даже ближе к погодному изложению, чем Тит Ливий, поскольку на всем рассматриваемом временном промежутке представляет после- довательный пересказ событий с указанием их дат." Речь о стилистике и структуре этих трудов. (К вопросу о "дубликате", ведь утверждается, что одно переписано с другого)... Или: "В некоторых местах эта сетка имеет пробелы (что является недостатком не Ливия, а данного издания, причем кое-где даты редактора на полях пропущены просто по ошибке, что видно в сравнении с 1-м изданием того же перевода, вышедшим в 1894 г.), и тогда Фоменко ошибочно считает, что Ливий объединяет несколько погодных записей в одну. На самом же деле все отдельные записи соответствующих лет легко восстанавливаются по тексту..." Речь банально о профессионализме. О некоторых других "лирических изысках" - ниже.
>В таблице 22 записи, из которых 1-я и 14-я записи содержат >по два описания ошибок, остальные по одной. То есть >перечислено 24 ошибки. > Вы уже поняли, что в таблице - только половина ошибок, да? Царский период рассмотрен ниже, в п.3.5.
1. 2 ошибки описаны как "NNN-й год отсутствует"... >2. 2 ошибки описаны как "Неправильный объем записи"... >3. 3 ошибки описаны как "«Сглаженная» функция объема не >имеет максимума"... >4. 17 ошибок описаны как "Запись – слитная за NNN лет, объем >разделен поровну между годами"... > >Начну с ошибок 4-го типа. Ранее Андреев долго и >усиленно обсуждал особенность текста Тита Ливия, что-де >текст в большой части не имеет погодной разбивки и поэтому >записи, относящиеся к нескольким подряд идущим годам, нельзя >делить поровну на эти годы. Что тут сказать? Только одно: >это писал или нематематик, или жулик,...
Все-таки Вы невнимательно читали, а бедолага Андреев стал "нематематиком" или "жуликом". То, где "ранее А. долго и усиленно..." - речь о царском периоде, (в таблице - республиканский) и при более внимательном отношении... одним словом видно, что "поровну делил" неисторик или жулик (выражаясь Вашей терминологией).
>потому что в методе ФиН явное отнесение информации к одному конкретному году не имеет значения...
Вот тебе здрасьте! В смысле "чёхачутоварачу"? А как же: "Мы считаем для простоты, что каждый локальный максимум (всплеск) достигается ровно в одной точке. Эти точки, то есть годы, m_i разбивают интервал (A,B) на некоторые отрезки, вообще говоря, разной длины..." (это была цитата)
>Ошибки 1-го типа. Ранее Андреев поставил в вину ФиНам >то, что они-де использовали редакторский текст наравне с >собственным текстом Тита Ливия. Однако понимание текста Тита >Ливия подается именно вместе с редакторскими правками, а это >означает, что: >1. редакторские правки ни в коем случае нельзя исключать из >анализа, потому что они есть часть понимания текста; >2. метод ФиН работает с текстом в виде as is, то есть >безотносительно того, кто там написал то или иное слово или >предложение, потому что в действительности не существует >доказанных указаний, что написал лично Тит Ливий, а что >написали неизвестные люди за Тита Ливия. > Это круто! Редактор имеется в виду издания. (если что) Ну т.е. грубо - наш современник! А ФиН все древние тексты так изучали? А вот по этому поводу еще "лирический изыск": "причем самое трогательное, что наш автор, заметив, что два тома того издания, которое он держал в руках, имеют слегка разный формат, умножает количество страниц во втором томе на множитель 1,2, чтобы уравнять число типографских знаков на странице в обоих томах. При этом он как будто не видит, что иногда до половины объема страницы оказываются заняты не текстом Ливия, а примечаниями редактора, набранных мелким шрифтом и с большей плотностью строк! В этом случае систематическая ошибка в измерении объема погодной записи может быть в сумме достигать страницы – вот какова замечательная точность его методики!"
>Видим, что ошибки 1-го типа (это 8%) - это непонимание >Андреевым смысла исследования текста как объекта >исследования: Андреев пытается заранее поделить текст как >объект исследования на часть, которую нужно по его мнению >исследовать, и часть, которую не нужно. То есть типичный >случай предвзятой выборки: Андреев навязывает свою >интерпретацию тех или иных параметров (вот это-де >предложение надо исследовать, а вот это - не надо).
Конечно, глупый историк Андреев не знает, что редакторские пометки и примечания к тексту в издании (вроде таких "по мнению того-то это было не тогда, как у Ливия, а тогда"... или "есть мнение, что данный кусок взят Ливием у того-то или того-то")по новой методе суперпрофи в исследовании исторических текстов ФиН, должны входить в объем! > >Ошибки 2-го типа. По сути сказать нечего, так как >формат статьи не предполагает приведения доскональных >выкладок. Андреев попросту обвиняет ФиН в подтасовке. А по >тону, наглому и безапелляционному, можно только напомнить, >что на воре шапка горит.
Вы не отразили, к чему приводят те или иные ошибки, напр. "ошибка 2-типа" на строке 14 привела к появлению ложного максимума. А тон статьи и правда резкий, Вы верно подметили, потому-то я и удивляюсь, почему за столько лет ФиН не удосужились опровергнуть столь КОНКРЕТНЫЕ обвинения. В нек-рых странах такого критика уже по судам бы затаскали... Нормальные ученые... Если у самих "рыльце не в пушку"... Понятно, о чем я, да?
>Ошибки 3-го типа. По сути опять сказать нечего, так >как формат статьи не предполагает приведения доскональных >выкладок...
Мне кажется не стоило разбивать ошибки на типы, если Вы умалчиваете основное - они привели к пропуску 8 ЛМ (!) и появлению 1 ложного и это только за республиканский период, в царском же вообще мраки - дочитайте же, наконец, до конца, что ж я Вас все время об этом упрашиваю?
Однако интересно посмотреть на предлагаемые >"исправления": там везде написанопик отчетливо виден >при 3-х точечном усреднении Трехточечное усреднение >- это, конечно, высший класс. Такое ощущение, что Андреев >изучал математику только в объеме первого семестра для >биологов.
Это тоже круто! В чем, собственно, проблема?! ФиН-то где ее (математику) изучал (?): "При работе с конкретными графиками объема исторических текстов следует "сглаживать" эти графики, чтобы устранить мелкие случайные всплески. Мы проводили такое сглаживание графика, "усредняя по соседям", то есть заменяя значение функции объема в каждой точке t на среднее арифметическое трех значений функции, а именно, в точках t-1, t, t+1."... (Эдесь, кстати, одно из моих любимых мест: "мелкие случайные всплески" - песня просто!)
>Видим, что 71% "ошибок"... >Итого: 79% ошибок... >Могут ли оставшиеся 21%...
Видим, что процентовочку-то надобно пересчитать... Кстати большую часть ошибок Андреев и сам обозначил как "мелкая", и не брал их в расчет при исправлении графика.
могут ли они сколько-нибудь заметно изменить выводы >ФиН? Этот вопрос риторический. > Уже не риторический!
>PS Не могу не отметить одного умильного факта. На 16-й >странице Андреев в виде недостатков метода ФиН приводит >такой:Во-вторых, мерой информации служит количество >страниц, посвященных данному году. Это количество >вычислялось им с точностью до десятых долей (как?! по >линейке? тогда почему не считать строки?) Так и >хочется сказать Андрееву: а Вы в суммарной длине буквенных >штрихов не пытались измерить?
Здесь всего лишь претензия к культуре научного изложения, и не более. Понятия 3,7 страницы - не корректно. Я согласен с Андреевым, почему не взять строки? Ведь разницы нет. Зря Вы дальше расписывали "Методы", Андреев их как-раз-то читал, раз задает такой вопрос Похоже, что Андреев
>критикует методы, не прочитав "Методов". Традегия, однако
Критикуете статью, читая ее по-частям. Трагедия, однако
|