Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Возвращаясь к теме
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=81796&mesg_id=81894
81894, RE: Возвращаясь к теме
Послано guest, 03-12-2010 13:53
Хочу поблагодарить Вас за детальный ответ. Буду стараться отвечать также.
>>>хочу поднять этот вопрос еще
>(но уже последний) раз<<<
>
>Несколько странное заявление. Типа как в детском саду...

Ничего странного и никакого детского сада: я повторюсь - этот вопрос был в 1 посте, с которого и началась наша беседа, затем я возобновил его в 13 посте, однако высказанных мнений по нему не было, несмотря на довольно оживленный разговор по теме. Поэтому я задал его в 3 раз с такой оговоркой, что задавать его в 4 раз было б уже глупостью, и если бы на него не последовало ответа снова, я бы сделал вывод, озвученный мной ранее - всего и делов!

>В этой части основная мысль, на которой основана "критика",
>изложена в таблице на страницах с 16 по 18. Остальное - это
>лирические изыски на тему этой таблицы. Поэтому нужно
>рассмотреть, что написано в этой таблице...
>
Не менее основная мысль изложена также и в п.3.5 - все-таки 5 из 13 ЛМ приходится на царский период(!), да и в 3.6 (если что)
А вот и самые "лирические" из "изысков", видимо:
"Книга Ф.Грегоровиуса также, в строгом смысле, не является трудом с погодным записями, и никакой погодной сетки в ней нет. Однако, она находится даже ближе к погодному изложению, чем Тит Ливий, поскольку на всем рассматриваемом временном промежутке представляет после-
довательный пересказ событий с указанием их дат." Речь о стилистике и структуре этих трудов. (К вопросу о "дубликате", ведь утверждается, что одно переписано с другого)... Или:
"В некоторых местах эта сетка имеет пробелы (что является недостатком не Ливия, а данного издания, причем кое-где даты редактора на полях пропущены просто по ошибке, что видно в сравнении с 1-м изданием того же перевода, вышедшим в 1894 г.), и тогда Фоменко ошибочно считает, что Ливий объединяет несколько погодных записей в одну. На самом же деле все отдельные записи соответствующих лет легко восстанавливаются по тексту..." Речь банально о профессионализме. О некоторых других "лирических изысках" - ниже.

>В таблице 22 записи, из которых 1-я и 14-я записи содержат
>по два описания ошибок, остальные по одной. То есть
>перечислено 24 ошибки.
>
Вы уже поняли, что в таблице - только половина ошибок, да? Царский период рассмотрен ниже, в п.3.5.

1. 2 ошибки описаны как "NNN-й год отсутствует"...
>2. 2 ошибки описаны как "Неправильный объем записи"...
>3. 3 ошибки описаны как "«Сглаженная» функция объема не
>имеет максимума"...
>4. 17 ошибок описаны как "Запись – слитная за NNN лет, объем
>разделен поровну между годами"...
>
>Начну с ошибок 4-го типа. Ранее Андреев долго и
>усиленно обсуждал особенность текста Тита Ливия, что-де
>текст в большой части не имеет погодной разбивки и поэтому
>записи, относящиеся к нескольким подряд идущим годам, нельзя
>делить поровну на эти годы. Что тут сказать? Только одно:
>это писал или нематематик, или жулик,...

Все-таки Вы невнимательно читали, а бедолага Андреев стал "нематематиком" или "жуликом". То, где "ранее А. долго и усиленно..." - речь о царском периоде, (в таблице - республиканский) и при более внимательном отношении... одним словом видно, что "поровну делил" неисторик или жулик (выражаясь Вашей терминологией).

>потому что в методе ФиН явное отнесение информации к одному конкретному году не имеет значения...

Вот тебе здрасьте! В смысле "чёхачутоварачу"? А как же: "Мы считаем для простоты, что каждый локальный максимум (всплеск) достигается ровно в одной точке. Эти точки, то есть годы, m_i разбивают интервал (A,B) на некоторые отрезки, вообще говоря, разной длины..." (это была цитата)

>Ошибки 1-го типа. Ранее Андреев поставил в вину ФиНам
>то, что они-де использовали редакторский текст наравне с
>собственным текстом Тита Ливия. Однако понимание текста Тита
>Ливия подается именно вместе с редакторскими правками, а это
>означает, что:
>1. редакторские правки ни в коем случае нельзя исключать из
>анализа, потому что они есть часть понимания текста;
>2. метод ФиН работает с текстом в виде as is, то есть
>безотносительно того, кто там написал то или иное слово или
>предложение, потому что в действительности не существует
>доказанных указаний, что написал лично Тит Ливий, а что
>написали неизвестные люди за Тита Ливия.
>
Это круто! Редактор имеется в виду издания. (если что) Ну т.е. грубо - наш современник! А ФиН все древние тексты так изучали? А вот по этому поводу еще "лирический изыск": "причем самое трогательное, что наш автор, заметив, что два тома того издания, которое он держал в руках, имеют слегка разный формат, умножает количество страниц
во втором томе на множитель 1,2, чтобы уравнять число типографских знаков на странице в обоих томах. При этом он как будто не видит, что иногда до половины объема страницы оказываются заняты не текстом Ливия, а примечаниями редактора, набранных мелким шрифтом и с большей
плотностью строк! В этом случае систематическая ошибка в измерении объема погодной записи может быть в сумме достигать страницы – вот какова замечательная точность его методики!"

>Видим, что ошибки 1-го типа (это 8%) - это непонимание
>Андреевым смысла исследования текста как объекта
>исследования: Андреев пытается заранее поделить текст как
>объект исследования на часть, которую нужно по его мнению
>исследовать, и часть, которую не нужно. То есть типичный
>случай предвзятой выборки: Андреев навязывает свою
>интерпретацию тех или иных параметров (вот это-де
>предложение надо исследовать, а вот это - не надо).

Конечно, глупый историк Андреев не знает, что редакторские пометки и примечания к тексту в издании (вроде таких "по мнению того-то это было не тогда, как у Ливия, а тогда"... или "есть мнение, что данный кусок взят Ливием у того-то или того-то")по новой методе суперпрофи в исследовании исторических текстов ФиН, должны входить в объем!
>
>Ошибки 2-го типа. По сути сказать нечего, так как
>формат статьи не предполагает приведения доскональных
>выкладок. Андреев попросту обвиняет ФиН в подтасовке. А по
>тону, наглому и безапелляционному, можно только напомнить,
>что на воре шапка горит.

Вы не отразили, к чему приводят те или иные ошибки, напр. "ошибка 2-типа" на строке 14 привела к появлению ложного максимума.
А тон статьи и правда резкий, Вы верно подметили, потому-то я и удивляюсь, почему за столько лет ФиН не удосужились опровергнуть столь КОНКРЕТНЫЕ обвинения. В нек-рых странах такого критика уже по судам бы затаскали... Нормальные ученые... Если у самих "рыльце не в пушку"... Понятно, о чем я, да?

>Ошибки 3-го типа. По сути опять сказать нечего, так
>как формат статьи не предполагает приведения доскональных
>выкладок...

Мне кажется не стоило разбивать ошибки на типы, если Вы умалчиваете основное - они привели к пропуску 8 ЛМ (!) и появлению 1 ложного и это только за республиканский период, в царском же вообще мраки - дочитайте же, наконец, до конца, что ж я Вас все время об этом упрашиваю?

Однако интересно посмотреть на предлагаемые
>"исправления": там везде написано
    пик отчетливо виден
    >при 3-х точечном усреднении
Трехточечное усреднение
>- это, конечно, высший класс. Такое ощущение, что Андреев
>изучал математику только в объеме первого семестра для
>биологов.

Это тоже круто! В чем, собственно, проблема?! ФиН-то где ее (математику) изучал (?): "При работе с конкретными графиками объема исторических текстов следует "сглаживать" эти графики, чтобы устранить мелкие случайные всплески. Мы проводили такое сглаживание графика, "усредняя по соседям", то есть заменяя значение функции объема в каждой точке t на среднее арифметическое трех значений функции, а именно, в точках t-1, t, t+1."... (Эдесь, кстати, одно из моих любимых мест: "мелкие случайные всплески" - песня просто!)

>Видим, что 71% "ошибок"...
>Итого: 79% ошибок...
>Могут ли оставшиеся 21%...

Видим, что процентовочку-то надобно пересчитать... Кстати большую часть ошибок Андреев и сам обозначил как "мелкая", и не брал их в расчет при исправлении графика.

могут ли они сколько-нибудь заметно изменить выводы
>ФиН? Этот вопрос риторический.
>
Уже не риторический!

>PS Не могу не отметить одного умильного факта. На 16-й
>странице Андреев в виде недостатков метода ФиН приводит
>такой:
    Во-вторых, мерой информации служит количество
    >страниц, посвященных данному году. Это количество
    >вычислялось им с точностью до десятых долей (как?! по
    >линейке? тогда почему не считать строки?)
Так и
>хочется сказать Андрееву: а Вы в суммарной длине буквенных
>штрихов не пытались измерить?

Здесь всего лишь претензия к культуре научного изложения, и не более. Понятия 3,7 страницы - не корректно. Я согласен с Андреевым, почему не взять строки? Ведь разницы нет. Зря Вы дальше расписывали "Методы", Андреев их как-раз-то читал, раз задает такой вопрос
Похоже, что Андреев

>критикует методы, не прочитав "Методов". Традегия, однако

Критикуете статью, читая ее по-частям. Трагедия, однако