Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: о заговоре антинаучных жуликов
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=91864&mesg_id=91878
91878, RE: о заговоре антинаучных жуликов
Послано guest, 14-05-2011 19:32
>>>Первое ваше соображение совершенно верно.
В поисках значения слова лучше всего обратиться
к словарю. Я, правда, совершенно не убежден, что
в первом приведенном вами определении вообще есть
есть указание на какие-то неопределенные артикли
или вообще форму употребления слова... По моему,
имеется в виду что-то вроде "неопределенное,
обычно большое, пространство земли".

Несколько уточняя первое соображение, я бы стал
обращаться к словарям именно того периода, когда
интересующее нас слово было употреблено. Не уверен,
что говорит на этот счет НХ, но традиционно
считается, что значения слов меняются со временем.
Возьмем, например, Johnson's Dictionary, 1755 года
(http://en.wikipedia.org/wiki/Johnson\'s_Dictionary).
Документ наш, если не ошибаюсь, 1771-го?<<<


Сначала хочу обратить внимание на то, что википедрилы, кои тут критикуются, они обладают замечательным качеством врать в каждом слове. Поэтому я бы поостерегся думать, что там написано именно то, что было напечатано в Британнике от 1771-го года. Более я склонен думать, что википедрилы дали свое, весьма вольное, изложение написанного в Британнике. Соответственно именно для этого изложения вполне подойдет и современный словарь. Но! Ваше предложение, оно замечательно.

Ваше предложение - использовать синхронный словарь - просто замечательно. Я поддерживаю его обеими руками, обеими ногами, а также каждым своим пальцем. И еще носом. И наверное я выражу Вашу мысль, уважаемый Мелнар, если скажу, что и все остальные слова нужно понимать в том смысле, как они понимались во время написания. Вот и давайте, понимая в таком смысле, прочтем, что же было написано у Джонсона.

Смотрим п. 1 толкования.
I. A tract of land; a region, as distinguished from other regions.

Покажите в терминах 1771-го года, что это "территория" в современном смысле, а не "страна" в современном смысле. Поправьте меня, если я неправ, но глядя на карты, которые во множестве приведены на форуме, мы везде видим, что окончание -land всегда относится к стране как политическому образованию. Слово "region" само по себе как будто более нейтрально, однако, в данном случае оно употреблено как синоним к слову "land", значит, и используется также. Именно это мы и видим на картах: там есть обозначения стран, которые используются с целью as distinguished from other (regions).

Поэтому я не вижу, как отсутствие слов "political state", превращает слово "country" в "территорию".

Приведенный для иллюстрации пример употребления слова "country", к сожалению, не имеет понятного контекста, поэтому для понимания бесполезен.

Остальные пункты, как мне кажется, к настоящему обсуждению не относятся, так как являются значениями "деревня" (п. 2) и производными (остальные пункты).


>>>Второе ваше соображение настолько тонко,
что я совершенно не уловил его доказательную силу.
"Надеюсь, Вы различаете подданство и национальность"
- надежда ваша оправдана, различаю. Однако, каким
образом вы столь уверенно выводите это различие из
разницы между выражениями "Tartars of Astracan" и,
предположим, "Astracakian Tartars" - мне глубоко
неясно<<<


Между "Tartars of Astracan" и "Astracakian Tartars" разницы нет. Суть моего утверждения была в том, что слово "tartars" в контексте Британники было использовано не как обозначение национальности в современном смысле, а просто как обозначение подданных государства Tartary. Используя сегодняшние термины, следовало сказать так: граждане Тартарии, живущие в Астрахани, - или так: подданные Тартарии, живущие в Астрахани,. А перевод, который мы видим, звучит так: тартары, живущие в Астрахани. Такой перевод подразумевает, что кроме людей, называемых "тартары", в той же Астрахани живут или могут жить люди, называемые по-другому, скажем, "русские", или "московиты" или "персы". Но это искажение смысла, так как в Тартарии жили только тартары. Эти тартары могли быть одновременно московитами или астраханцами, если они жили в областях Тартарии, называемых Московия и Астрахань, но абсолютно исключено, чтобы где-то жили "московиты" или "астраханцы", не являющиеся "тартарами". Вот эта тонкость в переводе отсутствует, и это отсутствие существенно искажает смысл. (А ведь мы хотим толковать в тех понятиях, которые действовали в момент написания оригинала - см. "Синхронный словарь",- не так ли?)