Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Свободная площадка | Название темы | Литра-либра, фунты и весы | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=102072 |
102072, Литра-либра, фунты и весы Послано guest, 03-10-2012 22:42
Перелопачиваю свои старые записи, а мысли и ассоциации возникают новые. Затейливо как-то всё в этом языковом пространстве. Вот, например: русск. – голова, лат. – caput Это что получается, немцы во время второй мировой сдавались со словами «Гитлер – это голова!»? Помните «пикейные жилеты» из «Золотого теленка»… Кстати, Гитлер был фюрером – это потому что фурор производил? А Муссолини был дуче, потому что сильно надулся?.. А ихнее слово «лидер»? У нас «вождь» - это человек, который вел племя к воде. Ну, так уж повелось: несколько часов без воды и человек уже не человек, а если несколько дней, так и вовсе покойник. Поэтому очень важен был во главе племени человек, который в случае чего мог вывести племя к воде. А «лидер»? Такое ощущение, что от слова «лить». То есть, он разливал, был распределяющим воду, а не находящим её… Ладно, это всё как бы шутки были, но дальше стало серьезней.
Про связку «лидер-лить» я бы даже и не подумал бы, если бы не созвучное «лидеру» слово «литр». Тут забавно почитать Фасмера: Слово: Литр. Ближайшая этимология: Из франц. litre, но др.-русск. Литра "мера веса, фунт", ст.-слав. литра L…tra, болг. Литра, сербохорв. ли? тра. Восходит к греч. L…tra от италийского *l–?rѓ, откуда лат. librа "весы"; см. В. Шульце, KZ 33, 223; Фасмер, Гр.-сл. эт. 116; ИОРЯС 12, 2, 253; Бернекер 1, 725. Ошибочно мнение о тюрк. посредстве, вопреки Романскому (JIRSpr. 15, 118).
Слово-де вообще-то из французского, но, зараза, было уже, к сожалению, в древнерусском и старославянском, но при всем этом слово восходит к греческому… И как мне, среднестатистическому лингвофрику, прикажете этот пассаж понимать? Типа славяне его дважды заимствовали? С первого раза «не дошло»? Или как?.. И вообще, почему «восходит к греч.», а не наоборот? У того же Драгункина, например, очень логично всё увязано: вес-деньги, рубль-либра-ливр, пуд-фунт и т.д. (подробнее здесь: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10947&forum=DCForumID14&omm=49&viewmode=threaded , а ещё лучше у самого Драгункина: Драгункин А., Образцов А. «В начале было слово. Русское»)
А теперь давайте сами посмотрим, что там с этими литрами-либрами происходит в трёх обозначенных языках. Смотрим словарь древнегреческого (составитель И.Х.Дворецкий): ![]() ![](http://s019.radikal.ru/i641/1210/b9/6680f87aea90.jpg)
В латинско-русском словаре (того же Дворецкого) первое значение слово librа – это тот же «фунт» (римский), а «весы» - второе значение. ![]() ![](http://s018.radikal.ru/i520/1210/79/129e816ec12e.jpg)
В словаре старославянского (Старчевский, стр.367) слово ЛИТРА – опять же фунт, правда, уже не «римский»
![]() ![](http://s017.radikal.ru/i427/1210/49/007690d3cb24.jpg) 12 цевок – это 12 мотков, речь в п.2 уже идет не просто о кусках золота-серебра, а о нитях из этих металлов. Момент, на мой взгляд, занимательный, но комментировать не берусь. Сейчас не это важно. И следующее тоже сейчас не важно, но хочу заметить, что во всех случаях используется счет дюжинами (в теме "ДЮЖИНА (этимология одного слова с нешуточными последствиями)" этот словарный аргумент был бы весьма кстати. Язык нередко хранит в себе ту информацию, которая теряется в прочих источниках. А что сейчас важно?
Важно то, что все три (фонетически близких между собой) слова в трёх разных языках означают одно и то же – мера веса, фунт, который к тому же единообразно разбивается на 12 более мелких единиц. Для пещерного человека слишком сложное понятие, речь уже явно идет не о праязыковом происхождении, а о заимствовании. Но для того, чтобы понять кто у кого, информации пока мало. И вот тут я натыкаюсь на пикантный момент. Оказывается, в старославянском есть оба эти слова! И ЛИТРА и ЛИБРА. См. Старчевского, стр. 365: ![]() ![](http://s55.radikal.ru/i148/1210/12/919eb1ba3ffe.jpg) И вот теперь, что называется, «вечер перестал быть томным». Ладно, ЛИТРА. Могли, конечно. Могли позаимствовать и у греков. А вот как можно было заимствовать слово ЛИБРА в смысле «деньги, имущество»? Откуда? У кого? Это уже не «фунт» и не «весы» какие-нибудь. Ассоциативная связь через понятия «вес-деньги», конечно, есть, но смысл всё-таки, согласитесь, совсем другой… Сразу оговорюсь, я посмотрел: в древнегреческом нет слова ЛИБРА, в латыни нет слова ЛИТРА. Более того, на ближайших страницах словарей я не обнаружил ничего родственного, ничего, что могло бы мотивировать появление этих слов.
А что в старославянском? Да на той же странице словаря видим слово ЛИВЬЦЬ – мастер, который льет монеты (Старчевский, стр.365). Замена (не переход!) Т-В в таких случаях типичен для русского языка: лиТь-слиВ-налиВать, пиТь-выпиВать-выпиВоха, выТь-завыВать, рыть-ров и т.д. А вот переход В-Б уже не столь типичен, но тоже имеет место быть: женитьБа-женитьВа, таБла-таВла и т.д. Это губные звуки, они близки по артикуляции. И ещё одно косвенное соображение можно добавить. Б могло возникнуть по ассоциации с другим синонимом для денег и имущества – ДОБРО. Так что слово ЛИБРА вполне могло произойти от корня ЛИТЬ, как некое обобщение через конкретные понятия отлитых монет, фунтов (литров) золота и т.п. Отсюда, кстати, могут быть и приговорки про "моря разливанные" и льющиеся реки богатства. А теперь уже ближе к нам и понятней – это слово СЛИТОК (золота). Тут уже явный корень ЛИТЬ, так что ЛИТРА вообще закономерное для славянского языка слово. Это как РУБЛЬ от РУБИТЬ и т.п. примеры. А вот чем мотивированы соответствующие слова в древнегреческом и латинском – непонятно. Повторяю, на ближайших страницах словарей я никаких зацепок не нашёл.
|
102073, С помощью чего взвешивали? Послано guest, 03-10-2012 22:50
Попутно заинтересовал ещё один вопрос. А как в стародавние времена технически осуществлялось взвешивание? Не устройство весов, а используемые гири. Русские сажени-аршины-пяди, например, происходят от размеров частей тела. Это естественно - измерительные приборы, которые «всегда с собой». А вес? Нет, я нашёл тут объяснение про использование зерен кукурузы или пшеницы. С одной стороны логично, да. С другой… «Римляне использовали «пондо» (фунты), вес 1 пондо варьировался от 4944 до 5220 грана» Не тяжко ли было всякий раз отсчитывать по несколько тысяч зернышек? Мне представляется, что естественней бы использовать в качестве универсальной гири что-то вроде кружки-мензурки с нанесенными делениями – вода всегда под рукой, наливаешь, сколько надо, вот тебе и нужная гирька.
Это я к слову ЛИТЬ опять клоню.
|
102074, RE: Литра-либра, фунты и весы Послано IM, 04-10-2012 00:11
>Кстати, Гитлер был фюрером – это потому что фурор >производил? А Муссолини был дуче, потому что сильно >надулся?.. >А ихнее слово «лидер»? У нас «вождь» - это человек, который >вел племя к воде.
Может, все проще? Фюрер,лидер, вождь, дуче - все они поводыри или проводники - те, кто ведут
Фюрер - führen (нем) - вести Лидер - lead (англ) -вести Дуче - dux (лат) -вожатый, проводник, вожак Водар (санскр) - ведущий http://marichin.narod.ru/Sanscrit/ORDEV/03_v.htm Вождь - (руский) Водить - "...вождь, вож, водец, водца, ... зачинщик, уставщик, предводитель. | Вож, сиб. кормчий, лоцман. Водырь, вожатый, вожатай м. вожатка ж. проводник слепцов..." Даль http://vidahl.agava.ru/P021.HTM#3380
|
102075, RE: Литра-либра, фунты и весы Послано guest, 04-10-2012 01:44
> Может, все проще? > Фюрер,лидер, вождь, дуче - все они поводыри или проводники - те, кто ведут
Не-е… И вопрос даже не в простоте-сложности, а в глубине-поверхностности. Что значит, например, «lead (англ) –вести»? Вы дали перевод, т.е. подобрали наиболее подходящее русское соответствие английскому слову. Уверены, что правильное?.. ОК! А теперь проделайте обратную работу. Сколько возможных соответствий получается? Для слова «вести» гугль-переводчик нарисовал мне, помимо to lead, ещё двадцать пять вариантов! И это не потому что английский язык такой богатый, а потому что переводчик тупо не знает, что я конкретно имею в виду: вести машину? вести за собой коллектив? вести дело в суде? И т.д. Аналогично и с прямым переводом lead на русский. Но, заметьте, при всем многообразии вариантов в обе стороны, у них у всех (или у большинства, как минимум) есть что-то такое, что их объединяет в нашем подсознании. Можете объяснить ЧТО ИМЕННО?.. Лично я не могу. На уровне современного сознания. Не обязательно идти впереди, чтобы управлять людьми. Наоборот, сзади проще - их хорошо видно. И также не обязательно идущий впереди руководит. Бывает, что лучше вперед кого-нибудь «никудышного» послать. Если подстрелят, так не жалко… Так в чем же дело? Я думаю, что дело, во-первых, в глубинной генной памяти, а во-вторых, в том, что все базовые слова языка (за исключением небольшого числа протослов) имеют свою мотивацию. Мы её далеко не всегда видим и понимаем, но она всегда есть. Что бы такое для примера… Скажем, «дранка» - тонкие дощечки для обивки стен и потолков под штукатурку. Едва ли кого-то это слово смущает. Хотя я не слышал, чтобы дранку кто-то изготавливал, раздирая дерево зубами и ногтями. Откуда пришло такое слово? Риторический вопрос.
Так вот, про всякие фюрер-фурор я шутил, конечно, но вопрос подразумевался серьезный. Я знаю, из какого протослова, из каких древнейших элементарных действий и чувств вырастают слова типа «вождь», «воевода», «предводитель». Но я не вижу, не знаю мотивации появления слов типа «фюрер» в немецком и «лидер» в английском. Не знаю, какие слова они уже сами породили (кроме собственных словоформ, разумеется). А слова, повторяю, никогда не берутся из пустоты и редко уходят в пустоту, не оставив никакого следа.
|
102076, слова типа «вождь», «воевода», «предводитель» Послано guest, 04-10-2012 20:37
Воевода- водит воев(войнов), предводитель -впереди стоящий водитель, по аналогии президент=председатель=впереди (перед) сидящий.
А вот для "вождь" еще такой вариант: если мы принимаем, что придыхания это и Х, и В (вострый=острый), то вождь=хождь (от слова хождение). Т.е. вождь - тот кто заставляет народ идти далеко, совершать хождения. (хождение=идти далеко)
Например, "Хождение" Афанасия Никитина именно хождение, а не "идение" (идти). "Хадж" (тоже далекий путь) из этой же серии - "хождение".
|
102077, Письмена. Слова и буквы планеты Земля Послано guest, 04-10-2012 00:12
http://www.youtube.com/watch?v=aNDx_ET65qM&feature=related
|
102078, весы-сложная штука Послано guest, 04-10-2012 08:30
был и безмен.а до них -руками греблИ. 1 пуд пшеницы - 40 горстей .
|
102079, RE: Литра-либра, фунты и весы Послано guest, 04-10-2012 15:58
ранее смотрел походя, вот здесь картинка бронзового эталона веса времён Теодориха
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#104
а вот медь квиритов никто пока не смог найти.
второе любимое слово латинское:
pecunia - имущество, деньги, денежная сумма, наличные,
происходит от слова
pecu - скот.
с одной стороны вроде как медь квиритов с самого начала, а с другой стороны скот как мерило общее.
|
102080, RE: квирит Послано guest, 04-10-2012 17:31
КВ - это "латинская" стандартная кодировка. По русски будет ЧЕТВЕРИК http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/375198
pecunia - от слова рахувать-считать Тема о счетонах на форуме есть
|
102081, RE: рачун Послано guest, 04-10-2012 20:08
по-хорватски рачун - счёт (в конобе)
а у нас осталось рачительный хозяин
|
102082, лить и литера Послано guest, 04-10-2012 19:56
А как Вам "лить" и "литера"?
http://slovari.yandex.ru/что%20такое%20литера/БСЭ/Литера/
"Литера <от лат. lit(t)era — буква>, брусок прямоугольного сечения (металлический, пластмассовый, деревянный) с рельефным изображением буквы или знака на одной из его сторон. Рельефное или выпуклое изображение служит для воспроизведения букв и знаков полиграфическим способом. При печатании очко покрывают краской и получают оттиск на бумаге. Наиболее распространены металлические Л.; они отливаются из типографского сплава. В Л. различают (рис.): ножку а, рельефную букву (головку) б, очко в; размеры Л. определяются кеглем г, толщиной д и ростом е (постоянным для всех Л.)."
|
102083, RE: лить и литера Послано guest, 04-10-2012 23:52
> А как Вам "лить" и "литера"? Это вообще однозначно. Я, когда искал «литру» в латыни, прежде всего об этом подумал. Про «либру» выставил свою версию, чтобы обсудить, а с «литерой», мне кажется, и вопросов не может быть. Разумеется, от слов «лить», «литьё». Буквы отливались разные, а как обозначить нечто обобщающее их? Логично – или по материалу или по способу. Вспоминается такое понятие «каслинское литьё». Это масса замечательных, совершенно разных по всем параметрам произведений декоративно-прикладного искусства из чугуна. «Каслинское», понятно, по названию города. А «литьё» это то, что их объединяет по способу производства. Можно бы, конечно, ещё и по материалу, типа «чугункой» назвать, но… сами понимаете. :)
|
102084, водить Послано guest, 04-10-2012 20:26
>У нас «вождь» - это человек, который вел племя к воде. Ну, так уж повелось: несколько часов без воды и человек уже не человек, а если несколько дней, так и вовсе покойник. Поэтому очень важен был во главе племени человек, который в случае чего мог вывести племя к воде.
Думаю, что вывести к воде особых умений не надо (если чисто идти, а не пробираться через засады). Любой древний человек ИНСТИНКТИВНО чувствовал и шел к воде. Или далеко не отходил.
Предлагаю такой клубок понятий про слово "водить": вода (жидкость) - праслово. Древний человек ловил рыбу руками, так как рыбы много. (Ловить рыбу - древнее понятие - думаю, ДРЕВНЕЕ появления вождей.)
Как ловит? Засовывает руки в воду и совершает беспорядочные волнообразные движения. Придумали слово - "водит" руками. Потом перенеслось на сушу: "разводить руки" и пр.
Вождь, как вариант, это тот кто водит руками (руководитель), типа указывает руками: идем туда, идем сюда, ты заходи в засаду с той стороны, ты подойди ко мне и пр. Все приказы сопровождаются жестами рук.
"Вождь" ходит с племенем туда-сюда., направляет его. Появилось понятие "водить людей", "ведет дорога"
|
102085, Как это, как это?? Послано guest, 04-10-2012 20:55
Новый способ ловли рыбы путём совершения беспорядочных волнообразных движений?
|
102086, RE: Как это, как это?? Послано guest, 04-10-2012 21:18
Попробуйте поймать рыбку маленьким сачком в аквариуме.
|
102087, RE: Как это, как это?? Послано guest, 04-10-2012 23:54
> Новый способ ловли рыбы путём совершения беспорядочных волнообразных движений? Ну, не надо прямо так уж в лоб… :) Идея-то в целом верная. До появления уды-удочки (от протослова УД), сетей и пр. приспособ, рыбу ловили голыми руками. Как медведи это делают сейчас. А уж какими именно движениями - нам, современным людям, трудно судить. Это неважно. Важно, что движения эти совершались в воде, отсюда, от уже существующего праслова ВОДА, и могли возникнуть соответствующие слова. Здесь следует отметить, что, в отличие от воздуха, тут сама среда (т.е. та же вода) реагирует на движения характерно. Так что это разумное объяснение феномена многозначности слова ВОДИТЬ в современном русском языке. Оно сразу из разных действий нашего пращура произошло, потому и впитало в себя такое многозначие. И вдогонку – кто у нас особо любит широко разВОДить руками? Рыбаки, показывая, какую огроменную рыбину они поймали. :)
|
102088, RE: водить Послано guest, 04-10-2012 23:50
> Думаю, что вывести к воде особых умений не надо (если чисто идти, > а не пробираться через засады). > Любой древний человек ИНСТИНКТИВНО чувствовал и шел к воде. > Или далеко не отходил. Дело не в особом чутье воды, а в том, чтобы за тобой пошли. Пять человек будут показывать в пяти разных направлениях. Причем, в каждом из этих направлений действительно находится источник воды. Но племя при этом не разбивается каждый раз на пять маленьких племен. Оно всегда идет за одним человеком. Мотивы этого могут быть разными, но двух и, тем более, пяти вождей в племени не бывает…
А основным моментом для появления понятия ВОДИТЬ от праслова ВОДА всё-таки считаю другое. Не раз уже писал, но повторюсь. Вода сама водила людей. даже без всяких там вождей. Будь то обычный ручей, будь то тающие снега, они все текут КУДА? Разумеется, по наклону, разумеется, к «большой воде». Это, по-моему, и животные понимают. А человеку уж и вовсе странно двигаться в противоположном или перпендикулярном направлении. И вообще все свои перемещения человек старался делать, двигаясь вдоль воды (река, озеро, море), а не от неё. Есть, правда, некоторое исключение, не буду сейчас о нем говорить, чтобы не смазать мысль.
|
102089, маленькое примечание Послано guest, 05-10-2012 00:02
> (Ловить рыбу - древнее понятие - думаю, ДРЕВНЕЕ появления вождей.) Нет разницы. Ибо и то и другое уже было ДО того, как человек начал разговаривать.
|
102090, RE: маленькое примечание Послано guest, 05-10-2012 04:40
>> (Ловить рыбу - древнее понятие - думаю, ДРЕВНЕЕ появления вождей.) >Нет разницы. Ибо и то и другое уже было ДО того, как человек >начал разговаривать.
Зачем же ему еще и разговаривать?, - ежели у него и «рыба», и вожди..
|
102091, RE: маленькое примечание Послано guest, 05-10-2012 11:45
> Зачем же ему еще и разговаривать?, - ежели у него и «рыба», и вожди.. Думаю, что этого было недостаточно для спокойной жизни. Кто-то и/или что-то мешало этому. Требующая тишины ловля рыбы не была основным уделом создателя языка. Шёл ежедневный бой за выживание. Почему я и не верю в теории, что язык зародился в благодатном климате при изобилии плодов природы и отсутствии естественных врагов.
Но это отдельная тема, сейчас меня больше интересуют ветки ейска про рубль.
|
102092, RE: вода, водить Послано guest, 05-10-2012 12:10
Думается что направление совершенно не верное. То что сюда приплели рыбу дополнительно характеризует тупиковость.
Корни ВОЖДЯ надо искать в смыслово-сходных терминах, таких как ВОТ,ВОН,ВЕСТЬ. Вообще эта первая В похоже имеет смысл указания - вектор.
Имхо, понятие вождь не настолько важное что бы разбираться с ним в данном контексте.
|
102093, RE: Литра-либра, фунты и весы Послано ейск, 05-10-2012 05:54
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11062&forum=DCForumID2&viewmode=threaded
И
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12653&forum=DCForumID2&viewmode=threaded
| |