104523, RE: Новая карта происхождения кириллицы для ALNY Послано guest, 15-07-2013 01:28
Предмет нашего обсуждения разросся до двух простыней. Я то успеваю связывать полные объемы аргументов, а вы похоже начинаете использовать объем для избегания уточнения смыслов.
Поэтому предлагаю сосредоточиться. Выберите три самых важных тезиса в пользу вашей версии о глаголице и среди них один самый-самый важный. И вот с него мы и начнем, дале следующие два. Все честно - выбор аргументов ваш.
А пока прокомментирую вашу простынь своей простынью. Акцент сделаю на уточнении вопросов. Пункт за пунктом. Насколько возможно лаконично и просто. Но пунктов пока много.
• Славяне путались с юсами. Зачем нужны юсы. Почему в разных странах юсы в конце концов озвучились по разному. Чем в конце концов заменились юсы.
• Использование «ять» логике не поддавалось, пришлось просто запоминать слова с «ять». Когда вообще появилась логика церковнославянской грамматики. Почему передовые курсы грамотности современного очень логичного языка основываются на зрительной памяти (НЛП-метода).
• Поясните смысл выражения «и восьмеричное» просто дублировало «и десятиричное». Я не понял.
• В "компактном и вполне логичном" греческом алфавите - если сравнить с современным русским - не хватало букв Б, Ё, Ж, Й, Ц, Ч, Ш, Щ, Ь, Ъ, Э, Ю, Я. Это 13 букв на 33 имеющихся буквы. То есть ваше вполне =60%. ------------- Добавить недостающие буквы-фонемы и было основой инженерного подхода. И вы уж совсем строги к этим инженерам, ведь академий они не заканчивали и филологических трудов по теме не имали. Это ведь все происходило до академий и даже до всех реформаций.
Теперь немного по существу.
• Открываем Вики-статью "Фонема" и узнаем что
а) современное понимание фонем появилось в конце 19 века
б) выделение фонем по сей день остается сложной проблемой (вспомним хотя бы вопрос машинного распознавания русской речи)
в) практически это выражается в существовании двух уровней - фонематическом (уровень алфавита) и аллофоническом (уровень оттенков звучания фонем в соединении с другими фонемами)
г) реальную сложность аллофонии легко почувствовать при распознавании иностранной речи - когда с буквами разобрался и в принципе понял как читается и переходишь к распознаванию живой речи
д) аллофония СЛОГОВ характеризуется следующими базовыми качествами/оппозициями: твердость-мягкость, глухость-звонкость, закрытость-открытость; плюс структурные различения: ударное-безударное, верхнее-переднее-среднее-заднее-нижнее, долгое-среднее-краткое, оканья/ыканья...
Это позволяет оценить в принципе потенциальную комбинаторную сложность сведения базовой аллофонии к алфавитной фонематике ~ 1/64 или 2^4 степени; это подтверждается аналоговой оценкой в уверенном машинном распознавании русской речи =200 слов на фоне 10-20 тысяч. Это очень оптимистичное сопоставление уровней сложности.
е) в русской филологии выделяют 43 фонемы а э и о у ы п п' б б' м м' ф ф' в в' т т' д д' н н' с с' з з' р р' л л' ш ж щ җ ц ч й к к' г г' х х' при этом московская школа считает что и=ы и что для к/г/х достаточно по одной фонеме
Отсюда морали всякие при соотнесении филологии с письменностью. - Формальная (глупая, но все же) = у нас не хватает еще 10 букв. - Здравая = любой нормальный чел легко выделит (научился-таки) фонемы Е и Э и т.д. То есть явно недостает фонем Е Ё Ю Я плюс знаки мягкости/глухоты, ударения, остановки, долготы. Например два знака мягкости/глухоты позволяют изобразить 13 фонем из списка. - Рациональная = следует добавить иноязычные базовые фонемы типа j(Ҷ) th (θ) + глухие кгх (хвостик добавить) + нах куцую и противоречивую латиницу в пользу кириллических транскрипций.
========================= Какой буквы в русском языке ой-как не хватает? http://otvet.mail.ru/question/76532204 Ответил Александр IV п-б к-г ф-в т-д с-з ш-ж ц-? ч-? щ-?
Из схемы видно, что 3 букв в алфавите явно не хватает. Вот, к примеру, фамилия футболиста Дзагоев. Попробуйте произнести! Ну явно же чувствуется, что вместо 2 букв "Д" и "З" можно поставить одну - ту, что противопоставляется букве "Ц" как глухая-звонкая. =====================
ПОДЫТОЖИМ.
1. Оптимальное количество букв в кириллице близко к 40.
2. Международный фонетический алфавит в 160 букв есть смысл изучать факультативно, уже в средних классах школы. Проблемы произношения, освоения чужого языка, раскрытия речевого объема.
3. Все эти юсы привязаны к букве Й. Понадобилось время чтобы выделить ее как ключевую фонему и отдельную букву.
========= =============== ======================
Возвращаясь к вашим контратезисам.
• 22 новгородские глаголические надписи - это проблема датировки. Ну и вашей критичности. Смотрите соответствующие посты. http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14040.html#87 http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14247.html#8 http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14247.html#9 http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14247.html#11
Вы хотели историй? - Держите.
• Тайнопись на уровне восприятия 15 века сильно отличается от рациональной тайнописи даже 16 века. Просто незнакомые письмена - уже загадка. Еще раз обращаю ваше внимание на связь нахождения глагоголиц с центрами противопоставления католичества и православия. Плюс зуд национального реформаторства. Посмотрите как ободряются свежевылупленные староверы при взгляде на глаголические закоряки.
• Почему в Москве писари вообще не путались )
• Я не жду великого - жду элементарной адекватности в общении. Вопрос возник, появились ответы, требуется конечная оценка. В данном случае вы согласились. Но только после моего напоминания. А по существу - тогда - разорвали процесс общения умолчанием. Глупость в том, что по факту вашего объяснения можно обозначить ваши цели как поиск проблем в речах других участников. А вот когда вы видите там решения - то вам сразу становится скучно, даже если решения вполне оригинальны и найти их в Вики или поиском в Гугл весьма проблематично. Это и есть ваша глупость. А если добавить меня и процесс общения - то и некоторое нарушение этики.
• Я могу говорить очень и очень просто. Например, "забыть" про Бога и ограничиться тремя критериями разумного общения: а) достойная цель - ее лучше назвать сразу (этика первична) б) картирование фактов и возможностей - это и есть коллективная договорная основа в) основа верной логики - это предметные причинно-следственные связи
Другими словами: Практика - критерий истины. Или Результат всегда первичен (Факты, Цель, Апробация, Плоды).
Видите - можно и без Бога. Например про ваше умолчание на мои заключительные пояснения о клинописи. Это и есть результат, который вы пояснили и целями (=не вижу у вас ошибок, поэтому скучно). Ну и какая тут достойная цель? - Она одна и та же для всех живущих в лидерной пирамиде. Это самовозвышение за счет других. Увидел ошибку, назвал автора козлом и воспарил. А если ошибок нет - это ж что же получается???!!! - Подумайте над этим вопросом.
|