Традиционно считается, что, кольчуга изобретена ассирийцами в глубочайшей древности и отмерла с появлением хорошего огнестрельного оружия в конце 17 века. В то же время, элементарные прикидки количества человеко/часов для производства одного экземпляра с нуля, от куска железа, дают просто умопомрачительные трудозатраты. Например, автор этого опуса, работая в юности дежурным электриком, изготовил себе муляж кольчуги ЗА ГОД!!! При этом, я имел неограниченный запас готовой, довольно мягкой медной проволоки, не сваривал и не сверлил/клепал кольца. Просто гнул пассатижами. Это я, собственно, к тому, что, считаю невозможным появление подобных средств защиты до начала промышленного производства проволоки и появления стальных сверл. В скифской кибитке такую вещь не изготовить при всем желании. Учитывая, что первый волочильный стан был построен в 1568 году, а, следующий только во второй половине 17го века http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0 , понимаем, что, и кольчуги появились никак не раньше.

А, вот, и артефакт попался подходящий. Кольчуга уральского казака 18-19 века:



Табличка с легендой крупным планом:



Почему на табличке написано 18й - 19й век, а, не 5й-10й спросите? Да, очень просто! Сфотографировал я эту кольчугу в маленьком городке Верхнеуральске, где, согласно традиционной истории, ни русских, ни цивилизации не было до 1734го года, когда этот городок и был основан как небольшая пограничная крепость. То есть, кольчуга никак не могла сюда попасть и сохраниться до середины 18 века. Ну, и, соответственно, значит и изготовлена примерно в это же время, а, не древними ассирийцами.

Кстати, вот что ещё подумалось: а являются ли, вообще, кольчуги военной принадлежностью?

Лет пять назад на моих глазах у сварщика развалился диск на болгарке. Правда, очень удачно развалился - кусок диска по касательной прокатился по пузу, по груди и вылетел через плечо, даже не повредив одежду, только небольшие синяки остались. Я немедленно остановил работы и поехал покупать кольчужный фартук, и, больше у меня без него за болгарку никто не брался. Так, вот, может именно появление опасных производственных объектов - котлов, которые взрываются и машин, которые разваливаются - и вызвало появление такой защитной одежды? А, появление кольчуг на поле боя вызвано тем же самым фактором, что и появление вил и топоров в руках ополченцев - нехваткой оружия и защитных средств?

с вашим предположением.. но...КОЛЬЧуга от КОЛЬЦо....или от КОЛоть???...если от КОЛоть то думаю что до кольчуги была частичная защита самых важных частей тела с помощью мелких перекрывавших частью друг друга пластин.это легче в изготовлении.но вес..так что количество пластин ограничено..а потом уже развились технологии и частичная защита перешла в сплошную..перековали одно в другое.

>
>... развалился диск на
>болгарке. Правда, очень удачно развалился - кусок диска по
>касательной прокатился по пузу, по груди и вылетел через
>плечо, даже не повредив одежду, только небольшие синяки
>остались.

Круг вперед, что ли, резал, а не под себя?


> Так, вот, может именно появление опасных
>производственных объектов - котлов, которые взрываются и
>машин, которые разваливаются - и вызвало появление такой
>защитной одежды? А, появление кольчуг на поле боя вызвано
>тем же самым фактором, что и появление вил и топоров в руках
>ополченцев - нехваткой оружия и защитных средств?

А может изначально кольчуга и не из металлических колец была, как и латы, которые делались из дубленой кожи? Металлические латы и кольчуги -поздняя ИЛЛЮСТРАЦИЯ увиденного, непонятого и записанного ранее. Т.е., "судя по описаниям, наши далекие предки делали так:..."
Кому-то что-то показалось... Типа, как шотландцы в "юбках". Кому-то показалось, что это юбки, хотя это были кофты, повязанные вокруг пояса, но сказку уже не убить.
Кольчуга очень похожа на свитер, связанный из грубых ниток. Если сплести рубаху из тонких кожаных ремешков, как плетут макраме, то, высушенные узлы из кожи будут похожи на кольца и будут давать некоторую защиту от меча и топора. А от копья и стрелы кольчуга не защищает, разве что из каленых шайб гровера.

Такшта, кольчуги, как и всякие прочие латы и шлемы, делали тогда, когда возникала необходимость открыть музей или заработать денюшку другим способом, типа труд издать ("А вот, кстати и находка нашлась!")
Помните, как нашли шлем и кольчугу А.Невского, аккуратно свернутую под кустиком?

>Круг вперед, что ли, резал, а не под себя?

Видимо, да. Во всяком случае я помню как в замедленной съемке, как кусок диска летит в район левее пупка, а затем, вращаясь, катится вверх по животу, груди, наезжает на плечо, ПЕРЕКАТЫВАЕТСЯ через плечо и улетает куда-то назад. Я все это видел с начала и до конца, стоя буквально в двух - трех метрах. Ну, чудо. Просто чудо.

>А может изначально кольчуга и не из металлических колец
>была, как и латы, которые делались из дубленой кожи?

>Кольчуга очень похожа на свитер, связанный из грубых ниток.

А, может, это и не кольчуги вовсе на картинках в древних книгах, а просто вязаные свитера? . Ну, реально не могу себе представить человека в кольчуге и с саблей. Я в юности смастрячил себе муляж кольчуги в натуральную величину, так, вот, первой моей мыслью после того, как я её надел, было: "в ней можно воевать только тыкая вперед копьём!". То есть, фехтовать или совершать какие - либо сложные движения руками в ней совершенно невозможно. Совершенно сковывает движения.

>будут давать некоторую защиту от меча и топора. А от копья
>и стрелы кольчуга не защищает, разве что из каленых шайб гровера.

Да нет же! И от меча с топором кольчуга не защитит, равно как и от копья! Не проткнут копьём, так сломают ребра, не зарубят тяжелым мечем или топором, так, опять же, нанесут тяжкие переломы. По любому после одного удара носитель кольчуги уже не боец. Даже и от легкой казачьей шашки кольчуга не спасет, ибо, там основной удар, насколько я правильно читал, по шее, а шею кольчуга никак не защищает.

Похоже, кольчуга - это защита от артилерии, в смысле, от сравнительно небольших предметов, летящих с небольшой скоростью - кусков штукатурки, камней и т.п. мусора, поднятого взрывом или отколотого снарядом.

>... И от меча с топором кольчуга не защитит, равно
>как и от копья! Не проткнут копьём, так сломают ребра, не
>зарубят тяжелым мечем или топором, так, опять же, нанесут
>тяжкие переломы. По любому после одного удара носитель
>кольчуги уже не боец. Даже и от легкой казачьей шашки
>кольчуга не спасет, ибо, там основной удар, насколько я
>правильно читал, по шее, а шею кольчуга никак не защищает.
>
>Похоже, кольчуга - это защита от артилерии, в смысле, от
>сравнительно небольших предметов, летящих с небольшой
>скоростью - кусков штукатурки, камней и т.п. мусора,
>поднятого взрывом или отколотого снарядом.

Короче, кольчуга - это фигОвый листок, прикрывающий срам традистории.

Вот, кстати ссылка как нашли кольчугу и шлем "А.Невского" http://ludota.ru/dva-shlema-aleksandra-nevskogo.html

А это мнение Кунгурова о доспехах рыцарей. http://ru-an.info/news_content.php?id=1184

Кстати, почему латы - латы? Латка, латать, заплатка? Потому, что пластины прикреплялись-пришивались к одежде, как латки-заплатки?

Или, в польском слово есть latwo = легко.

Или, в английском leather = кожа.

Это я к тому, что, возможно, стальные латы были на самом деле лёгкими и кожаными латками. Кожа, на самом деле, материал крепкий. Попробуйте пробить ножом подошву кирзового сапога.
Конечно, и такие латы плохо защитят, как и кольчуга. Но, всё ж не голое тело.

Напрасно Вы так пренебрежительно о "латках", "заплатках"... ;)
Вед именно от этих "латок" и берёт своё начало, мощнейшее жидовское движение - ЛАТИНСТВО.
Толчком к его развитию, послужило изобретение, в 17 веке, технологии получения СТАЛи (LATS).
Знания об этой технологии, в Западной Европе (особенно в Англии), сразу же стали сакральными. Новоявленные жрецы, "изобрели" свой ЛАТинский язык и начали плести заговор по захвату власти в Великой Руси...

>Кольчуга очень похожа на свитер, связанный из грубых ниток.

Люди, якобы, в кольчугах, изображенные на древних картинках, одеты во что угодно, в вязаные свитера, в бараньи шубы, да, просто голые с волосами во все тело, но, не в кольчуги в том виде, в каком они нам известны сегодня. Ну, посмотрите на этих добрых молодцев из Байе, ну, какие могут быть ШТАНЫ, да, тем более. облегающие, из металлических колец! Во-первых, холодно, во-вторых - тяжелые, спадут в самый неподходящий момент, в-третьих - ну, мужчины меня поймут:

Скорее всего, на воинах стеганный войлочный доспех. Как у русских дворян.

Так Ребята. О чём речь- о болгарке?
Так вот, диск крутится не как обычно у всех механизмов слева-направо, а наоборот справа-налево, то есть против часовой стрелки. В этом и заключается защита работяги работающего с ней. Ежели рвёт диск , по причине искривления плоскости пиления пилящим, то диск вылетает либо в сторону от работающего, по плоскости работы диска (углы вылета могут быть различными), либо вверх, редчайше - в лицо(но уже осколки), но это -Полная оплошность и неумение работать с таким Опаснейшим инструментом

Потому ув.Котельников Вы видели быть может очень редкостный или даже редчайший (как НЛО, никакого личного упрёка) вариант разрыва режущего диска.
Про металлический с алмазным напылением я НИКАКИХ историй и даже легенд не слышал

пс. ГРАЖДАНЕ, Болгарка-опаснейший инструмент, это Вам не какая-нибудь циркулярка, или пила цепная, хотя очень близка.

Я осенью прошлого года распилил себе ступню ею, опыт работы с болгарками перед этим был -11 лет, ребятки потом сказали - ЕЁ бояться надо, а ты ПРИВЫК!

>... Это я,
>собственно, к тому, что, считаю невозможным появление
>подобных средств защиты до начала промышленного производства
>проволоки и появления стальных сверл.
>... Учитывая, что
>первый волочильный стан был построен в 1568 году, а,
>следующий только во второй половине 17го века
> , понимаем, что, и кольчуги появились никак не раньше.

Если следовать Вашей логике, то великие египетские пирамиды были построены не раньше 70-80-х годов ХХ века, когда Давидовиц создал геополимерный бетон.

>А, вот, и артефакт попался подходящий. Кольчуга уральского
>казака 18-19 века:
>
>Табличка с легендой крупным планом:
>
>Почему на табличке написано 18й - 19й век, а, не 5й-10й
>спросите? Да, очень просто! Сфотографировал я эту кольчугу в
>маленьком городке Верхнеуральске, где, согласно традиционной
>истории, ни русских, ни цивилизации не было до 1734го года,
>когда этот городок и был основан как небольшая пограничная
>крепость. То есть, кольчуга никак не могла сюда попасть и
>сохраниться до середины 18 века.

А если была там цивилизация до 1734 года?
Прежде чем делать окончательные выводы, старайтесь рассмотреть разные варианты.

+1 Отлично!

Показать логическую ошибку?
Тезис -
"автор этого опуса, работая в юности дежурным электриком, изготовил себе муляж кольчуги ЗА ГОД!!!"
Вывод -
"считаю невозможным появление подобных средств защиты до начала промышленного производства проволоки и появления стальных сверл."

То есть если лично у вас что-то там не быстро получилось - этого не мог делать никто и никогда? Это неверно. Дело далеко не в современности технологий. Еще нужны прямые руки (это, допускаю даже, у автора было) и опыт (которого явно не было). Оптимизация производства, как бы.

Вот например, вы кольца не по одному, часом, делали?

Впрочем, надо бы еще учесть, что автор не вполне корректно указал свои трудозатраты. Что такое "ЗА ГОД!!!"?

В Википедии есть упоминание про реконструкцию кольчуги за 250 человеко-часов. Если делать этак по часику в день, в обеденный перерыв, а не вместо работы дежурным электриком... То получается не так уж и плохо. Ну а для полной занятости - полтора месяца при нынешнем трудовом законодательстве. В результате кольчуги были, действительно, дорогим товаром.

Журнал Известия за 83 год? за 2 месяца? В 83 году уверен, что проволку на складе брали.

Реконструкция Мирского замка: железобетон с камином в стене. Полностью современная постройка. Рекострукцию Троицкого предместья - абсолютный хрущевский новодел - вместо сараев - кирпичные трехэтажные дома. Реконструкцию старого города Минска - вообще каркасное строительство.

Вполне возможно. Не думаю, что там указаны трудозатраты вообще с нуля, начиная от добычи руды. Ну и что?

Разделение труда не в наше время придумали. Где-то мне попадалась ссылка на документ, в котором различают "изготовителей кольчуг" и тех, кто "делает для них кольца". То есть там мастера даже не с проволокой работали, а с уже готовыми кольцами.

Но в феодальное время разделение труда было слабое.

В 18 веке на Мальте было налажено массовое производство рыцарских доспехов. Это те, которые закрывают все тело человека, включая ноги. В Европе была мода на них. Эти доспехи "ставили" в дворцах и замках. Особым спросом пользовались уменьшенные копии доспехов. Они занимали меньше места в комнатах, где их ставили.

Потом "рыцарские" доспехи перекочевали в музеи.

Потом традисторики стали рассуждать о том, что рост средневековых рыцарей быд 1,5 метра - "Вы на их доспехи посмотрите!"

Реально на юге Восточной Европы применялся пластинчатый доспех. Его применяли в Первой Кавказской войне - той, которая была на рубеже 18-19 веков. Так называемая тяжелая горская конница.

Постановка вопроса по кльчуге правильная. Нужно копать вглубь и ширь.

Возможно, кольчуга - это защитное вооружение именно казаков и именно в маленьких крепостях-острожках. Применялась только при защите крепости. Предохраняла от стрел степняков.

А делали кольчуги вовсе не мастера-умельцы, а такие же "дежурные электрики" как и Вы. Сидит казак-годовальщик зимой в острожке. Делать абсолютно нефига. Вот и коротает время за неспешной работой с металлом. Работает качественно. Для себя.

"Предохраняла от стрел степняков."

Интересная мысль. Традиционно считается, что как раз от стрел кольчуга защищает так себе.

///Традиционно считается,

Так тож традиционно. А прикиньте кинетическую энергию стрелы лёгкого лука (не таскали же стпняки двухметровые луки?) да на излёте 30-50 метров, да если наконечник не шило - оно и будет в самый раз.

Понятное дело, что лучше уж поймать стрелу в кольчуге, чем без нее. Но мне как-то не вполне ясно, почему кольчуга "именно казаков", "именно в маленьких крепостях-острожках" и для защиты именно от стрел. А не от скользящих сабельных ударов, допустим.

Мысль просто не особо обоснована, хотя в принципе нормальная. Особенно по сравнению с идеей в начале темы, что "именно появление опасных производственных объектов - котлов, которые взрываются и машин, которые разваливаются - и вызвало появление такой защитной одежды".

Скользящий сабельный удар - это конечно.
Правда, кавалерийский сабельный бой дожил до 20 века, а максимальная защита от него - войлочная бурка.

Так что от стрелы - всё-таки пообоснованнее.

может защита особо важных персон??ну может из толпы какой "ильин" выскочит или ночью конкурент на этот пост с ножом придёт?

Этот случай - безусловно.
От кинжала в спину - почти стопроцентная защита. Опять же, если не шило.

>Правда, кавалерийский сабельный бой дожил до 20 века,
>
>Так что от стрелы - всё-таки пообоснованнее.

Сабельный бой и использование пик (копий) в 1ю мировую.
Странно. Сабли и пики использовались, а луки-стрелы, чудо-оружии истории, почему-то нет, хотя технологии продвинулись изрядно и луки могли бы делать (и особенно стрелы) качественно и дешево. Если бы стрелы были эффективны, от них вряд ли отказались. Когда использовались луки и стрелы? При Петре - нет. При Грозном? Не попадалось. Да и откуда мы знаем об их "успешном" использовании? Из сказок и легенд. Современные исследования эффективности луков как оружия говорят не в пользу их. (Где-то были ссылки, если кому интересно - пороюсь)
Луки и стрелы - туда же, куда и кольчуги!

///Если бы стрелы были эффективны, от них вряд ли отказались.

Всему своё время.

Когда на противнике дерюжка, а в руках у него сулица - стрела очень даже эффективна - попади хоть в ногу, хоть в бок - а потом добивай.

В новоё время лук заменил огнестрел. Но в кавалерийской рубке и огнестрел неэффективен, хотя Черчиль (тот самый) весьма эффективно для себя лично применил его в Судане.

А когда от пулемётов стало не продохнуть - и сабельный бой списали на свалку истории.

Всё проходит.

/////Мысль просто не особо обоснована////

Так я ее просто забросил на форум без всякого обоснования. Типа, в рамках мозговоо штурма. Именно в этом смысл головного текста.

/////Но мне как-то не вполне ясно, почему кольчуга "именно казаков", "именно в маленьких крепостях-острожках" и для защиты именно от стрел./////

Любая гипотеза о роли и месте кольчуги в прошлом должна быть "вписана" в "среду":
- технология изготовления;
- способ производства;
- военные функции;
- оружие врагов;
- задачи решаемые "кольчужными" подразделениями;
....
....

Почему кольчуга не применялась в Западной Европе?

Там функции лучников были другими. Стрелили тяжелыми стрелами по навесной траектории. Там защита от стрел - железный шлем с полями как у шляпы.

На казаках не настаиваю. В более широком плане - кольчуга - это защитное оружие гарнизонов засечной полосы. Казацкие острожки - ее частный случай.

\\\\Любая гипотеза о роли и месте кольчуги в прошлом должна быть "вписана" в "среду":
- технология изготовления;
- способ производства;
- военные функции;
- оружие врагов;
- задачи решаемые "кольчужными" подразделениями;\\\\

Воспользуюсь предложенным Вами «скелетом»,несколько изменив последовательность .
От чего кольчуга ТОЧНО не защищает?
-от рубящих ударов топора,секиры(бердыша),меча на 1.5 и 2-е руки
-от ударов дробящего оружия(булава-палица-утренняя звезда,модификации кистеня
-от удара из-за угла шиловидным ножом(мезирекорд)
-от КАВАЛЕРИЙСКОГО удара копьем
-от свинцовой пули и арбалетного болта
-от стрел с шиловидным наконечником из составного мощного лука на дистанции прямого выстрела(ближе 50м)
От чего кольчуга ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО защищает?
-от рубящих ударов саблей-шашкой-шпагой,коротким мечом и легким одноручным мечом типа немецкого(особенно,если удары скользящие в результате частичного парирования).Тут недостаточный вес оружия,если конечно это не клинок из выдающегося материала по ср.с материалом кольчуги
-от колящих ударов саблей-шашкой-шпагой и одноручным мечом(нет нужного замаха-будет толчок,а не проникающий удар).У короткого меча тут больше шансов,в удар можно вложить вес тела и оружие при этом не сломается и не согнется
От чего кольчуга ТОЧНО защищает?
-от простого(не составного) лука со стрелами не шиловидной формы.Даже с бронебойными наконечниками необходимы дистанции в упор
-от метательного копья
По пункту - оружие врагов:
-противник вооружен слабыми охотничьими луками-стрелами ,легкими копьями,возможно имеет легкие клинки некачественного изготовления,не обладает навыками кавалерийского удара копьем
По технологии:
-изготовление весьма трудоемко и может быть оправдано только острой нехваткой металла.Но с другой стороны процесс не требует спец. инструмента.СВЕРЛИТЬ там точно не обязательно,можно обойтись просечкой на горячую.Нужен молоток,керн и море терпения(плетка помогает).Проволока в нашем понимании тож не нужна(сечение у кольца прямоугольник,а не окружность).В замке ,я заметил,нет штифта,как отдельной детали.Сварка не нужна,т.к. целиковые кольца можно получить высечкой из листа на горячую.
По способу производства:
-единичные экземпляры для десятка подельников-дружинников в опекаемой местности
-важный момент-изделие 100% ремонтопригодно.Заменил лопнувшие кольца-носи дальше,и стирать ее не надо,только на пиру не снимай-смазка таки полезна.

Вывод напрашивается:
Подразделение,имеющее такой доспех противостоит ГРАЖДАНСКОМУ населению,а не вражеской армии.
Ну это нормально.Шайка феодала озабочена не «ворогом лютым»,а выколачиванием пропитания из трудящихся.Война раз в 20 лет,а семьи кормить надо.Добром ведь никто дармоедам свое не отдаст.Крестьянину в рукопашную-страшно,навыков нет,а подстрелить с дерева-милое дело.Если из далека,кольчуга поможет,а если близко,то победит не самый хитрый,а самый умелый,кто мечом размахивает,как на работу ходит.
Кстати,кроме кольчуг эти «господа дворяне» и психологическую обработку населения провернули(«стрелки» их все-таки достали).Руками церкви,как всегда.Типа стрелы-луки+арбалеты-это все от БЕСА(папа Урбан2 в 1097-99г по ТХ и Латеранский собор 1139г по ТХ).

P.S. 1.
Имеющиеся в экспозиции кольчуги скорее всего изготовлены в период несовершенного огнестрела(когда клинковое оружие стало легким и чуть ли не ритуально-дуэльным,оставаясь при этом широко используемым).Эти кольчуги могли иметь именно военное применение в кавалерийских стычках.Хотя это не отменяет использование подобного доспеха в более ранние периоды для террора против населения.
P.S.2.
Сама идея кольчуги настолько искусственна(при неразвитых технологиях) и при этом настолько технически совершенна(бронежилеты сделаны по этому принципу),что возникает впечатление очередного вмешательства извне.

..
>Вывод напрашивается:
>Подразделение,имеющее такой доспех противостоит ГРАЖДАНСКОМУ
>населению,а не вражеской армии.
>Ну это нормально.Шайка феодала озабочена не «ворогом
>лютым»,а выколачиванием пропитания из трудящихся...


Здесь важно, что «противогражданскому» носителю кольчуги желательно быть вооруженным очень мобильным дистанционным оружием (типа пистолета), поскольку трудно представить, не покоряемых диких туземцев, а «производящих граждан» без топоров, вил, шил, дубин..

Безлезвийная шпага – точно противокольчужное оружие – функционировала в европейских войсках и среди граждан – по ТИ – в 16-18 веках. Это, предположительно и максимальный интервал крушения Империи ФиН…

\\\Здесь важно, что «противогражданскому» носителю кольчуги желательно быть вооруженным очень мобильным дистанционным оружием (типа пистолета), поскольку трудно представить, не покоряемых диких туземцев, а «производящих граждан» без топоров, вил, шил, дубин..\\\

Нет,фехтовать -это искусство+опыный наставник+постоянная тренировка.В руках крестьянина топор,вилы,дубина станут РАЗЯЩИМ оружием только при факторе неожиданности или при многократном численном превосходстве(потери будут так велики,что уцелевшие устрашаться,если до этого не обкурились).Так,что преимущество на уровне "оружие богов" носителям кольчуг не обязательно.Им как раз выгодно "лицом к лицу",а не на дистанции,ну понятно,место и время встречи легче диктовать нападающим.

\\\Безлезвийная шпага – точно противокольчужное оружие – функционировала в европейских войсках и среди граждан – по ТИ – в 16-18 веках. Это, предположительно и максимальный интервал крушения Империи ФиН…\\\

Уважаемый Авчур,такая шпага не может быть толщиной 3мм на значительной длине.Она не проникнет глубоко в зазор между кольцами,а порвать кольцо с замком(даже не целиковое) она не сможет из-за своей длины и низких прочностных хар-к.Это ритуально-дуэльное оружие для сознательно не защищающих свое тело психов(заигравшиеся дети,помешанные на сословных предрассудках).

...В руках крестьянина топор,вилы,дубина станут
>РАЗЯЩИМ оружием только при факторе неожиданности или при
>многократном численном превосходстве..

Так «производящих граждан» унылого средневековья, завсегда на порядки больше, нежели кольчужников.

...такая шпага не может быть толщиной 3мм на
>значительной длине.Она не проникнет глубоко в зазор между
>кольцами,а порвать кольцо с замком(даже не целиковое) ..


Шпага граненая и продвигаясь, войдя в щель, гранями просто разрезает-разрывает тонкие кольца.

\\\От чего кольчуга ТОЧНО не защищает?
-от рубящих ударов топора,секиры(бердыша),меча на 1.5 и 2-е руки
-от ударов дробящего оружия(булава-палица-утренняя звезда,модификации кистеня
-от КАВАЛЕРИЙСКОГО удара копьем\\\

Думаю что от этого оружия кольчуга как раз и защитит конечно в той или иной степени .тем более что не все удары оружием акцентированы и противник защищается. Шансы выжить и победить у обладателя кольчуги выше чем у голожопых вояк с шильями.

Также в кольчуге есть шансы не погибнуть от пули или осколка.
За такое преимущество и готовы были платить деньги особенно те у кого они были

\\\Думаю что от этого оружия кольчуга как раз и защитит конечно в той или иной степени .тем более что не все удары оружием акцентированы и противник защищается. Шансы выжить и победить у обладателя кольчуги выше чем у голожопых вояк с шильями.\\\

Извините,немного недопонял.Фигурально выражаясь,шило-это оружие диверсанта.Оголение любой части тела у этих личностей диктуется конкретной оперативной необходимостью(шансы на выживание в соперничестве с обладателями кольчуг у них высокие,т.к.они просто всегда опережают)

\\\Также в кольчуге есть шансы не погибнуть от пули или осколка.
За такое преимущество и готовы были платить деньги особенно те у кого они были\\\

Уважаемый Andei,качество материала и изготовления старых кольчуг не позволяют им защищать от свинцовой пули(для этого нужны другие материалы и технологии,а вот сама конструкция,возможно на это и заточена).
Осколки летают в то время,когда знают бризантные взр.вещ-а,а не горючее с условным названием черный порох.

Ну,в контексте моего видения "боевого" применения кольчуг(обдирание подопечных на "своей" территории) никаких ДЕНЕГ не надобно.Зачем платить,если можно взять даром.Этак весь образ жизни слетит в помойку....трудиться придется...если вообще уцелеешь.

Все это так. Однако, это же самое относится и к современному аналогу кольчуги - бронежилету.

Он защищает от пуль легкого стрелкового оружия и от гранатных осколков. При этом, пуля, не пробив бронежилет, может поломать ребра. То есть вывести бойца из строя.

Тогда, кольчуга - это одно из оптимальных (по всей совокупности параметров) защитных вооружений бойца. Она только увеличивает шансы не получить в бою серьезное ранение, в том числе и смертельное.

Я бы добавил,что для приличной эф-и на кольчугу необходимо натянуть хотя бы неполный,но ЦЕЛИКОВЫЙ доспех.Толщина киррасы не может быть значительной из-за веса(титана не знаем!).Просечь ее тяжелым оружием не особенно сложно.Вот тут то ослабленный удар поймает кольчуга и снизит повреждения до минимума.
Нда,обратите внимание,что мы опять повторяем конструкцию уже тяжелого бронежилета военного(не гражданского) образца.

Возможно повторяюсь, но. Настоятельно рекомендую: попробуйте все пробить подошву кирзового сапога или, хотя бы, кожаного ботинка со всей силы ножом или топором. На деревянной колоде это может и получится. На мягком и незакрепленном (типа тела) не получится ваще ни разу ни даже! Латники "средневековья " были в кожаных латах.

А кольчуга - полная лажа: она имеет смысл только при изготовлении из тянутой проволоки, из стали, которую можно закалить ( кольца из вязальной проволоки разойдутся от ножа легко.) Какова толщина проволоки? Диаметр колец? Сколько весит кольчуга , если толщина проволоки 1мм? А если полмиллиметра - то это бумага. Как закалить сталь кольчуги ? Целиком?
В общем - фигня полная, но "древние мастера знали секрет".
Смотрите, конкретное слово "железо" гораздо более тесно связано с менее конкретным "кольцо", чем с обоими конкретное "кольчуга"
<http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D1%83%D0%B3%D0%B0%2C%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE%2C+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE&year_start=1500&year_end=1990&corpus=25&smoothing=3&share=>

>А кольчуга - полная лажа: она имеет смысл только при
>изготовлении из тянутой проволоки, из стали, которую можно
>закалить ( кольца из вязальной проволоки разойдутся от ножа
>легко.) Какова толщина проволоки?

Цементацию колец можно проводить и как завершающую операцию – после вязки всей кольчуги. Чем тоньше кольца, тем эффективнее последствия науглероживания.

(Не вижу лишь, как сваривать кольца из мягкого железа..)

>(Не вижу лишь, как сваривать кольца из мягкого железа..)

А что если ее плести, как сетку рабица? Блин!Я бы так и делал

Коллекции уральских музеев в основном созданы на базе коллекций уральских заводчиков. Последние не очень заботились о подлинности артефактов и часто подделывали. Так в саду Соломирских в Сысерти стояли аж две "башкирские золотые бабы" в прекрасном состоянии. Да и кольчугу в музее тоже видел, но поновее и железную. В Нижнем Тагиле в музее стоит тигель величиною с ведро с остатками железного шлака древностью 7000 лет. Спросил - кто датировал этакую древность? Хранительница смутилась, но ответила - Демидовы датировали. Тут все ясно, Нижний Тагил - родина железа и иначе быть не может!
С кольчугой все не ясно - это может быть новодел 19 века, а может быть настоящая башкирская кольчуга не понятно какого века. Нужно знать историю находки.

>Традиционно считается, что, кольчуга изобретена ассирийцами
>в глубочайшей древности и отмерла с появлением хорошего
>огнестрельного оружия в конце 17 века.

То ли адыги, то ли грузины. Фотография:



В.В. Верещагин. Всадник-воин в Джайпуре, 1891:



потырил здесь: http://tito0107.livejournal.com/268040.html

Шпага (рапира) – дуэльное, ритуальное и декоративное холодное оружие середины-конца XIX века. В отличие от меча, сабли и кинжала, шпага не могла быть реальным оружием - как в военных действиях древности, так и в более близком историческом периоде. Согласно современным знаниям в металлургии и материаловедении, шпага-рапира могла быть изготовлена только из стали, в то время - как другие виды холодного оружия – практически из любого доступного материала (даже из камня или достаточно твёрдого дерева). Известно, что первые высококачественные стали в промышленных объёмах появились благодаря исследованиям учёного, металлурга и геолога П.М.Обухова (род. в 1820 г.), и до 1860 года в производстве оружия не применялись. Причём, даже сейчас, для изготовления действующего образца шпаги (пригодной для фехтования), выбор стали – сложная задача, так как требуется соблюсти баланс между двумя взаимоисключающими свойствами металла – прочности и гибкости
http://alex-pandor.livejournal.com/8424.html

>Шпага (рапира) – дуэльное, ритуальное и декоративное
>холодное оружие середины-конца XIX века. В отличие от меча,
>сабли и кинжала, шпага не могла быть реальным оружием ..


Спросите лучше у Айдлера, что могло быть реальным железным оружием прежде – граненая шпага с цементированным острием или узкие лезвийные мечи и сабли.

Гранёная шпага - это без всякого сомнения, церемониальное оружие, исключительно для дуэльного боя, поскольку единственный вид поражения - укол.
При таком соотношении длины к сечению, изделие выполненное по технологиям начала девятнадцатого века при хорошем, плотном ударе серединой клинка либо согнётся, либо сломается.
В реальном бою со шпажистом - блок, уклон, сближение, кулаком в морду и сапогом на шею.
Боевой меч, как рубящее оружие, в принципе не может быть узким. Для обеспечения необходимой кинетической энергии удара, он должен иметь определённую массу.
Узкие мечи, как и шпаги которые, ломая руками, выбрасывает через забор Атос, что бы не сдать противнику - это парадное, дуэльное или фантастическое оружие.
Реальные боевые сабля и шашка - (обратите внимание - с односторонней заточкой!) - режущее оружие для поражения противника в ничем не защищённые части тела. Даже войлочная бурка - уже защита!
В принципе, все эти виды холодного оружия - это очень поздние изделия. Напомню, ранее приводившуюся цитату из Архангельского - по поводу японских катан разного возраста:
"Если оставить в стороне эстетические достоинства мечей разных эпох, то спор о том, клинки какого времени были лучше, можно попытаться разрешить путем сравнительных испытаний. Такие испытания недавно были проведены и оказалось, что при рубке связок жесткого бамбука одинаково остро заточенные лезвия мечей Кото сминались, Синто выкрашивались, а Синсинто и Гендайто не повреждались."
Кото - это до 17 века, Синто - до 19, остальные - конец 19 и 20 век.
Всё по науке - сначала железо, потом плохонькая сталь, ну а после - уже и хорошая.

Нет никаких оснований считать, что в Эуропах дело обстояло лучче.

>Гранёная шпага - это без всякого сомнения, церемониальное

>Всё по науке - сначала железо, потом плохонькая сталь, ну а
>после - уже и хорошая.


Так в этом и дело – тонкое и стойкое лезвие требует хорошей стали, а кованный гвоздь -

- (каковым и является граненая безлезвийная шпага) выполнит свою задачу, будучи сделан хоть из .. меди.

Я ж не зря упомянул соотношение длина-сечение. Кованным гвоздем двухсоткой можно добить противника, хоть через кольчугу, хоть через забрало.
А кованный гвоздь длиной сантиметров восемьдесят - согнётся.

Можно поэкспериментировать, но резьбовую штангу М6, длиной 1м я легко гну руками. Где-то у меня есть шпоночная заготовка квадрат 6, она покрепче будет, найду попробую.

В принципе, это всё считается, только нужно взять реальные сечения размеры оружия.

>А кованный гвоздь длиной сантиметров восемьдесят - согнётся.
>
>Можно поэкспериментировать, ..

Ну хорошо… а если мы тот «гвоздь» цементируем – в ящичке со смесью угля и "рогов с копытами"?

Я к тому, что во всех версиях 18 века – сначала вооружались гранеными шпагами и после – шпагами с приваренным лезвием (с 1740 года в пехоте России). На сабли – с лезвийных шпаг – в России перешли с 1820…

(Конечно в ТИ-версии сначала были лезвийные орудия, затем безлезвийные шпаги и вновь.. прогресс до лезвийных..)

Цементация даёт только поверхностную твёрдость, за счёт роста хрупкости цементованого слоя.
А глубокая цементация - ещё и неравномерность распределения этих свойств по длине предмета и увеличению зернистости, что опять же приводит к уменьшению стойкости к ударным нагрузкам.

Но это всё слова, нужно заниматься этой проблемой практически, тут просто расчёты не помогут.

Да где ж найдёшь такого кузнеца-чудака, да ещё и забесплатно.

>Цементация даёт только поверхностную твёрдость, за счёт
>роста хрупкости цементованого слоя.


А нам – по теме – нужно оружие против связанных колец.. Упираться острию шпаги не во что – острие всегда войдет между колец, а в ударном движении вперед, цементированные грани надрежут и порвут кольца.. Ничто не сохранит тела..

Это всё правда, но ведь боевое оружие рассчитано не на один укол?

А если ткнёшь в пряжку ремня? Или в крупную кость? Потом что делать с кривой кочергой? Или обломком?

Кинжал-шило - да, тут можно выбирать куда сунуть.

Кстати, есть ещё один момент. Где-то мне попадалось, что при обучении штыковому бою большое внимание уделяется извлечению штыка из тела.

При неправильном выполнении этого приёма, извлечь оружие не удаётся, и боец оказывается безоруженным.

Вряд ли в этом смысле колющее проникающее оружие лучше.

>Это всё правда, но ведь боевое оружие рассчитано не на один
>укол?
>
>А если ткнёшь в пряжку ремня? Или в крупную кость? ...ещё один момент. ....
>При неправильном выполнении этого приёма, извлечь оружие не
>удаётся, и боец оказывается безоруженным.
>
>Вряд ли в этом смысле колющее проникающее оружие лучше.


Казачью пику 20 века также не извлечь – также одноразовое оружие..

У казака остаётся сабля.

>У казака остаётся сабля.

А у шпажника не остается противника – кольчугу-то плести труднее, чем шпагу отковать – обладателей кольчуг меньше, чем шпаг на них..

(Кроме того, как вы заметили, на вытаскивание штыка технология-то все ж имелась…)

Так Вы сами и подтвердили, что шпага - оружие дуэльное.

В реальном бою именно пока оружие пытаются извлечь из завалившегося тела, и прилетит чего-нибудь в башку. Или в спину.

И опять же, длинное оружие с малым поперечным сечением трудно уберечь от деформации.

Занимавшись в детстве фехтованием, и чуть не лишившись глаза, по дурости бестолкового тренера, не раз видел погнутые эспадроны, по нынешнему сабли, об нежные детские организмы, и мой в том числе. Больно, однако!

Не, на кольчугу оружие - шило!

>Занимавшись в детстве фехтованием, и чуть не лишившись
>глаза, по дурости бестолкового тренера, не раз видел
>погнутые эспадроны, ..

Вы уж не путайте дуэльные, наградные и спортивные образцы с боевыми..

В первом – здесь - посте - http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14068&forum=DCForumID2&omm=28&viewmode=threaded – я предложил шпагу, как оружие европейских бандитов и мятежников, а не армейцев, исходя из полицейских функций кольчуги, предложенных «осс»: «подразделение,имеющее такой доспех противостоит ГРАЖДАНСКОМУ населению,а не вражеской армии.»

...даже
>сейчас, для изготовления действующего образца шпаги
>(пригодной для фехтования), выбор стали – сложная задача,
>так как требуется соблюсти баланс между двумя
>взаимоисключающими свойствами металла – прочности и гибкости

Классической безлезвийной шпаге не нужна гибкость – она таковой и не была (если только это не современное спортивное оружие).

В свое время за кончиком мезинца прикоснулся к этому вопросу.

////«Использовали латы и буряты, в донесении из Верховенского острога в 1645г. сообщалось: «А приходят де братские люди войною под острог на конях збройны, в куяках с наручи и в шишаках» (Батуев,1996,с.74). В 1688г. иркутский воевода А.Синявин предписывал своим порученцам взять «...братских людей по выбору и развесть в Ыркуцкий сто пятьдесят тотчас с коньми и с ружьем, саадаки, и с куяки, и с панцири» (Михайлов,1993,с.42). В донесениях в Москву особо подчеркивалось высокое качество бурятских доспехов: «...брацкие мужики... бывают на боях в куяках и в наручах, и в шишаках («А мы» - Л.Б.) и со своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем». /////
http://new.chronologia.org/volume6/tur_kazaki.html

Получается, что кольчуга слабей куяка, который имели скотоводы-буряты. Пуля его не пробивала.

Где сказано, что эти доспехи стальные?

Нигде. Куяки делали и из костяных пластин. В частности, их из копыт выпиливали.

>Нигде. Куяки делали и из костяных пластин. В частности, их
>из копыт выпиливали.


По ТИ-версии, европейская сарматская «тяжелая конница» начала эры, также имела чешуйчатые брони из пластин копыт… И зачем тогда кольчуга, если куяки успешны и известны во всей Евразии?

>... И
>зачем тогда кольчуга, если куяки успешны и известны во всей
>Евразии?

И незачем, правда.
Опять же, где сказано, что кольчуги делались из стали? Я нашел самое старое упоминание о кольчугах через NGram-viewer:в одном случае это был перевод немецкого слова Waffenkleid (военная одежда):типа рубахи, которая надевалась поверх одежды, род лат, панцыря (это я своими словами). Не сказано, что она из металла. Во втором случае - какая-то сказка про витязя, у которого кольчуга из золота. Ясно, что это поэтика, не связанная с реальностью.

Осталось догадаться, из какого природного материала можно сплести кольчугу, чтобы она казалась сделанной из металлических колец.

1. Кожаные узкие полоски, сплетенные по типу макраме.
2. Лыко. Лыковый пересушенный жгут перерубишь только топором, и то, только на колоде. На мягком (теле) вряд ли.
3. ?

>Лыко. Лыковый пересушенный жгут перерубишь только
>топором, и то, только на колоде. На мягком (теле) вряд ли.
А как Вы себе представляете возможность двигаться и рубиться будучи самому упакованным в пересушенные лыковые жгуты?
Однажды я такую рубаху из лыка видел в подвале музея "Боярская усадьба" на задворках гостинницы "Россия" - это было нечто!

>Однажды я такую рубаху из лыка видел в подвале музея
>"Боярская усадьба" на задворках гостинницы "Россия" - это
>было нечто!

Чё, правда? Прикольно!.. Мои фантазии воплотились в прошлом :-))
А если лыко плести не как лапти, а кольцами? М, дя. Лыко, пожалуй, не катит..

... И
>зачем тогда кольчуга, если куяки успешны и известны во всей
>Евразии?


Наверное, всё дело в прогрессе… Вот ложки можно делать и из дерева, но прогрессивная часть человечества предпочитает кушать с нержавейки

Отлично!
Это подтверждает мою версию, что латы делались из кожи (не из стали, во всяком случае)
Из кожи можно сделать деталь любой формы, размочив и вырезав. Сшитая в несколько слоев и высушенная кожа - крепкая броня, легкая, не раскаляющаяся на солнце и не обмораживающая в стужу.
Кость - еще более твердая броня. Но, с ней труда больше. Пила нужна, наверное, которую точить напильником нужно. Наверное.

Правители Ясы (Туркестана) перманентно воевали со своими самаркандскими коллегами за территорию Голодной степи. Войско набирали из кочевников. Защитное вооружение - плащ из дубленой конской кожи.

http://forum.manor.ru/viewtopic.php?f=519&t=41575

Доспехи монголов
http://kern.ucoz.ru/publ/obshhie_stati/dospekhi_mongolov/2-1-0-1

"На первый взгляд может показаться, что кожаные доспехи не могли предоставить воину достойную защиту от оружия противника и что использование кожи в качестве бронирующего материала свидетельствует о низком уровне доспешного дела.
На самом же деле это далеко не так. Исторический и боевой опыт не только монголов, но и других народов свидетельствует, что кожа крупных животных, будучи соответствующим способом обработанной, мало уступала в твердости железу и представляла собою вполне подходящий материал для изготовления доспехов.
Для подтверждения вышесказанного можно привести в качестве примера сообщение известного немецкого этнографа Ф. Ратцеля, который, в частности, писал, что эфиопские щиты, сделанные из толстой и твердой кожи буйвола (как вы помните, монголы свои доспехи делали из кожи быков), невозможно было прострелить из гладкоствольного охотничьего ружья, заряженного обыкновенной свинцовой пулей, поэтому приходилось стрелять своеобразной картечью из рубленого железного прута.
Также, по сообщениям очевидцев, панцири аборигенов северо-запада Америки, которые изготовлялись из двух или более слоев спрессованной кожи оленя карибу, могли служить достаточно надежной зашитой от свинцовых пуль гладкоствольных ружей.
Интересно, что и древнекитайские источники — а в Древнем Китае частенько использовались доспехи, изготовленные именно из пластин твердой и толстой кожи, покрытой лаком, — были весьма высокого мнения о доспехах из носорожьей кожи. Их прочность оценивалась чуть ли не выше прочности металла и камня.
Правда, и весили такие доспехи ненамного меньше металлических, а кожаный панцирь с сопоставимой жесткостью — даже больше."

Кожаный панцирь - отличная защита от лёгкого холодного оружия типа кинжала, гладиуса, ассегая и даже лёгкой стрелы.

Вы будете смеяться, но даже не всякой сабле, а тем более шашке он поддастся.

И опять же, кожанные и войлочные доспехи породили особый вид сабли. Т.Н. кривая сабля. Она не прорубала доспех, а именно его разрезала искривленной частью лезвия.



Монголы преследуют короля венгров Белу IV. (из венгерской иллюстрированной хроники середины 14 века (Chronicon Pictum, 1358)).

Обращаю внимание на меч рыцаря. Он (меч) должен пробивать цельнометаллические доспехи и кольчуги, а "монгольская" кривая сабля - разрезать кожанные и войлочные доспехи.



Китайский меч и меч-дао служили именно для "прорезания" коженных и войлочных доспехов. Древний турецкий меч имел комбинированные функции. Им можно ыло наносить рубящие удары, а его концевой частью - "прорезающие".



У японца на правой картинке - меч (сабля) протв кожанного и войлочного доспеха.

Вот энтузиаст насобирал
<http://stopaus.ucoz.ru/news/2009-06-06-98>
Особо впечатляет <>
и барашек с винтом ;<>

Я сильно сомневаюсь, что нарисованные на "древних" рисунках доспехи являлись металлическими.

Когда их можно стало делать - было уже бессмысленно делать.

Это все, скорее всего, изделия мальтийских мастеров 18 века. Или подражания им. Тогда возникла мода на "стоящие" "рыцарские" доспехи, которые ставили в дворщах знати.

Извините, но сразу видно что это новодел. Ремешки с пряжками, заклепки, тиснение кожи, никак не продуман вопрос посадки в седле. В общем полная чепуха. Думаю, что в натуре можно будет и клеймо мастера найти. И какие победы буряты одержали в таком "снаряжении"?

Если бы Вы обратились к ссылке, то увидели бы простенькую надпись - "Изделия из кожи на заказ".

Естественно, к бурятам это изделие современной "от кутюр" не имеет никакого отношения.

Будьте тщательнее.

Да, прошу прощения, но я сначала напостил, так как слишком уж бросился в глаза "новодел" (хлястики ремней уж больно современные и на коня в такой штуке не сядешь), а потом только открыл ссылку. Но дело в другом, очень большие подозрения и опасения, что все сохранившиеся в хорошем состоянии доспехи по-видимому такой же "новодел" для своего времени.
Немного закаламбурил.

Не печальтесь. По сути правильно. А добрый каламбур только приветствуется.

Вообще, что касается новоделов, то есть такая интересная штука, как стойкость различных материалов к разрушению в природных условиях.

Вот бы кто занялся этой темой всерьёз.

Вот здесь мне понравилось (может Вы уже видели, вверху обсуждения <http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14068&forum=DCForumID2&omm=7&viewmode=threaded>
<http://ludota.ru/dva-shlema-aleksandra-nevskogo.html>
<http://ru-an.info/news_content.php?id=1184>

///очень большие подозрения и опасения, что все сохранившиеся в хорошем состоянии доспехи по-видимому такой же "новодел" для своего времени.

Кольчуга - средство защиты от наемных убийц, главным образом, против ножа. Соответственно, и ножи трансформировались в стилет.

в такой ? --

Скорее в такой:

>Кольчуга - средство защиты от наемных убийц, главным
>образом, против ножа. Соответственно, и ножи
>трансформировались в стилет.


Камрад Вит на сайте "Управление через историю" дал информацию от своего деда, что немецкие высшие офицеры во 2 мировую имели легкие кольчуги.

Вспомнилось, кстати, что штыки раньше были в форме стилета - четырехгранные.

ранение не заживает.